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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Dante, the Wicked »

Luis Dantas escreveu:Você, não, Dante. Ligia.

Eu não sou muito simpático à visão Kantiana de ética (ainda mais depois que li o livro do Peter Singer), mas a perspectiva relativista radical é muito mais destrutiva.



:emoticon45:

Eu mesmo tenho minhas ressalvas quanto à moral kantiana. A maior delas seria o fato desta carecer de uma gradação de moralidade. Para Kant não há algo como "mais ou menos moral". Isto me parece muito anti-intuitivo. Mas o sistema é satisfatório e permite ao menos fazer um juízo moral apartado de contingências tais como "época" ou "lugar".
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Re: Re.: Tribos...

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Diabo escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:
Luis Dantas escreveu:A diversidade de valores morais é consequência direta das limitações de percepção e abstração das várias culturas.

Mas isso não quer dizer que a moral é absolutamente arbitrária.

Muito pelo contrário, até. As sociedades acabam por de defrontar com as limitações de seus próprios valores, e aí entram em alguma combinação de regressão para conjuntos mais primitivos de valores, auto-agressão devido a conflitos internos, e transcendência para um conjunto mais complexo, ambicioso e abrangente de valores.

A marca de evolução moral está na expansão do grupo que se considera necessário preservar. Há trecho fascinante de "O Orador dos Mortos" (um livro de ficção científica) que ilustra bem esse ponto.


Eu nunca disse que a moral consiste numa coletânea arbitrária de orações na voz imperativa ("Faça isto", "Não faça aquilo").


Isso é utilitarismo nao é? Peter Singer é utilitarista. Mas acho que ele fala de cálculos morais sobre coisas em que podemos levar tempo a refletir. Mas essa moral é simplesmente inútil quando temos de fazer cálculos morais imediatos.


Meu posicionamento moral está muito distante do utilitarismo.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Luis Dantas escreveu:Você, não, Dante. Ligia.

Eu não sou muito simpático à visão Kantiana de ética (ainda mais depois que li o livro do Peter Singer), mas a perspectiva relativista radical é muito mais destrutiva.


Só uma coisa... prove que existe um certo e um bem absolutos com base em uma ética independente de credo, de cultura, de época. Depois conversamos... :emoticon4:
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Luis Dantas »

Najma escreveu:
Luis Dantas escreveu:Você, não, Dante. Ligia.

Eu não sou muito simpático à visão Kantiana de ética (ainda mais depois que li o livro do Peter Singer), mas a perspectiva relativista radical é muito mais destrutiva.


Só uma coisa... prove que existe um certo e um bem absolutos com base em uma ética independente de credo, de cultura, de época. Depois conversamos... :emoticon4:


Não, muito obrigado. Você já teve sua chance.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Dante, the Wicked »

Najma escreveu:
Luis Dantas escreveu:Você, não, Dante. Ligia.

Eu não sou muito simpático à visão Kantiana de ética (ainda mais depois que li o livro do Peter Singer), mas a perspectiva relativista radical é muito mais destrutiva.


Só uma coisa... prove que existe um certo e um bem absolutos com base em uma ética independente de credo, de cultura, de época. Depois conversamos... :emoticon4:


Simples! Se podemos indagar o que é melhor - no quesito forma de proceder - para um determinado grupo, em determinado contexto, o que impede de indagarmos do que é melhor - neste mesmo quesito - para todas entidades racionais, em qualquer contexto?
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Luis Dantas »

Dante, the Wicked escreveu:
Najma escreveu:Só uma coisa... prove que existe um certo e um bem absolutos com base em uma ética independente de credo, de cultura, de época. Depois conversamos... :emoticon4:


Simples! Se podemos indagar o que é melhor - no quesito forma de proceder - para um determinado grupo, em determinado contexto, o que impede de indagarmos do que é melhor - neste mesmo quesito - para todas entidades racionais, em qualquer contexto?


De indagar, nada. De chegar a uma resposta satisfatória, as limitações de empatia, comunicação e discernimento dessas entidades racionais.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Dante, the Wicked escreveu:
Najma escreveu:
Luis Dantas escreveu:Você, não, Dante. Ligia.

Eu não sou muito simpático à visão Kantiana de ética (ainda mais depois que li o livro do Peter Singer), mas a perspectiva relativista radical é muito mais destrutiva.


Só uma coisa... prove que existe um certo e um bem absolutos com base em uma ética independente de credo, de cultura, de época. Depois conversamos... :emoticon4:


Simples! Se podemos indagar o que é melhor - no quesito forma de proceder - para um determinado grupo, em determinado contexto, o que impede de indagarmos do que é melhor - neste mesmo quesito - para todas entidades racionais, em qualquer contexto?


Dante... num contexto social, o que existem são cabrestos e rédeas. Quem se sujeita a eles, está nas mãos de quem conduz o carro. Resta seguir o cortejo, ou tocar solo... :emoticon4:
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Re.: Tribos...

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Para quem quer ver apenas vítimas e algozes, apenas vítimas e algozes existirão. Isso é verdade.

Mas não há por que se limitar a uma visão tão niilista da realidade.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Luis Dantas escreveu:Para quem quer ver apenas vítimas e algozes, apenas vítimas e algozes existirão. Isso é verdade.

Mas não há por que se limitar a uma visão tão niilista da realidade.


Nãhhh... Nào se prive de provar que existem um bem e um certo absolutos independente de credo, cultura e época. Estou aguardando ansiosamente... :emoticon1:
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Dante, the Wicked »

Najma escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:
Najma escreveu:
Luis Dantas escreveu:Você, não, Dante. Ligia.

Eu não sou muito simpático à visão Kantiana de ética (ainda mais depois que li o livro do Peter Singer), mas a perspectiva relativista radical é muito mais destrutiva.


Só uma coisa... prove que existe um certo e um bem absolutos com base em uma ética independente de credo, de cultura, de época. Depois conversamos... :emoticon4:


Simples! Se podemos indagar o que é melhor - no quesito forma de proceder - para um determinado grupo, em determinado contexto, o que impede de indagarmos do que é melhor - neste mesmo quesito - para todas entidades racionais, em qualquer contexto?


Dante... num contexto social, o que existem são cabrestos e rédeas. Quem se sujeita a eles, está nas mãos de quem conduz o carro. Resta seguir o cortejo, ou tocar solo... :emoticon4:



O que isto tem a ver com o que eu disse?
Najma, estou falando de ética, não de política, sociologia, antropologia ou coisa do tipo.
O que é ético, é para todos, em qualquer tempo, em qualquer lugar.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Luis Dantas »

Najma escreveu:
Luis Dantas escreveu:Para quem quer ver apenas vítimas e algozes, apenas vítimas e algozes existirão. Isso é verdade.

Mas não há por que se limitar a uma visão tão niilista da realidade.


Nãhhh... Nào se prive de provar que existem um bem e um certo absolutos independente de credo, cultura e época. Estou aguardando ansiosamente... :emoticon1:


Perde seu tempo. Quem acredita nisso é o Dante. Eu reconheço a influência da cultura e da época, mas abomino visceralmente seu relativismo oportunista, que cai no outro extremo e nem mesmo tem uma boa intenção para desculpá-lo.

Mas você já sabia disso.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Dante, the Wicked escreveu:
Najma escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:Simples! Se podemos indagar o que é melhor - no quesito forma de proceder - para um determinado grupo, em determinado contexto, o que impede de indagarmos do que é melhor - neste mesmo quesito - para todas entidades racionais, em qualquer contexto?


Dante... num contexto social, o que existem são cabrestos e rédeas. Quem se sujeita a eles, está nas mãos de quem conduz o carro. Resta seguir o cortejo, ou tocar solo... :emoticon4:



O que isto tem a ver com o que eu disse?
Najma, estou falando de ética, não de política, sociologia, antropologia ou coisa do tipo.
O que é ético, é para todos, em qualquer tempo, em qualquer lugar.


Então diga você o que é melhor - neste mesmo quesito forma de proceder - para todas entidades racionais, em "qualquer contexto"?

Um exemplo. Você se auto-flagela e fotografa sua auto-flagelação... é bom e certo pra você? Ótimo. Seu procedimento é correto? Quem você acha que tem o direito de dizer que você está errado? Pelo visto ninguém... e não quero ser eu a dizer isso.

É ético auto-flagelar-se? Não sei... mas para MIM, não é certo nem bom e jamais me passaria pela cabeça fazer algo assim por N razões... Você tem o direito de indagar: "E daí?"... E eu continuar pensando comigo mesmo que não é certo nem bom. Fará alguma diferença pra você? Não, porque eu não posso impedir que você faça isso... Mas e se eu pudesse ficar criticando você e o que o faz feliz, apurrinhando sua paciência em toda a parte só pra poder "provar" pra você que o que você faz não é certo nem bom, mediante um contexto X, determinado por um grupo Y do qual você pretensamente faz parte, só porque eu quero "escorraçar" você de lá sob o meu pretexto de que o que você faz não é certo nem bom?

A ética acaba funcionando assim em mãos inescrupulosas, ao gerar condutas de moral na base das rédeas e cabrestos... e aí eu volto ao princípio: diga você o que é melhor - neste quesito forma de proceder - para todas entidades racionais, em "qualquer contexto"?
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Re.: Tribos...

Mensagem por Luis Dantas »

Você não está falando sobre ética, Ligia, e sim sobre poder e influência.

Ética é outra coisa, envolve cooperação, confiança e metas em conjunto.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Luis Dantas escreveu:Você não está falando sobre ética, Ligia, e sim sobre poder e influência.

Ética é outra coisa, envolve cooperação, confiança e metas em conjunto.


Mais uma vez... dentro de um grupo social limitado por sua época, cultura e credo. Torno a perguntar: existem um bem e um certo absolutos?

Em termos éticos, todos concordam que o certo é não matar... mas numa guerra, é necessário caso se deseje defender o grupo ameaçado, ou a família em um caso de latrocínio, ou para impedir um mal maior... Para quem sofre a ação é horrível... para quem a comete nessas situações é o certo a ser feito.

E aí? Onde vai o certo e o bom "dentro de qualquer contexto"? E quem sofre a ação? Só porque pra mim é bom, o que vai ser morto por mim tem que concordar que é a única coisa certa a ser feita?

Isso me leva a outra pergunta: levar em conta o ponto de vista dos dois lados sem se limitar apenas ao ponto de vista do que eu defendo e o que é defendido por meu grupo é certo, ou errado? Em quais princípios éticos devo me basear quando não me limito ao que é bom e certo apenas para o meu grupo?
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Luis Dantas escreveu:
Najma escreveu:
Luis Dantas escreveu:Para quem quer ver apenas vítimas e algozes, apenas vítimas e algozes existirão. Isso é verdade.

Mas não há por que se limitar a uma visão tão niilista da realidade.


Nãhhh... Nào se prive de provar que existem um bem e um certo absolutos independente de credo, cultura e época. Estou aguardando ansiosamente... :emoticon1:


Perde seu tempo. Quem acredita nisso é o Dante. Eu reconheço a influência da cultura e da época, mas abomino visceralmente seu relativismo oportunista, que cai no outro extremo e nem mesmo tem uma boa intenção para desculpá-lo.

Mas você já sabia disso.


Você abomina o que não pode controlar, Dantas... :emoticon4:
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Dante, the Wicked »

Najma escreveu:Então diga você o que é melhor - neste mesmo quesito forma de proceder - para todas entidades racionais, em "qualquer contexto"?

Um exemplo. Você se auto-flagela e fotografa sua auto-flagelação... é bom e certo pra você? Ótimo. Seu procedimento é correto? Quem você acha que tem o direito de dizer que você está errado? Pelo visto ninguém... e não quero ser eu a dizer isso.

É ético auto-flagelar-se? Não sei... mas para MIM, não é certo nem bom e jamais me passaria pela cabeça fazer algo assim por N razões... Você tem o direito de indagar: "E daí?"... E eu continuar pensando comigo mesmo que não é certo nem bom. Fará alguma diferença pra você? Não, porque eu não posso impedir que você faça isso... Mas e se eu pudesse ficar criticando você e o que o faz feliz, apurrinhando sua paciência em toda a parte só pra poder "provar" pra você que o que você faz não é certo nem bom, mediante um contexto X, determinado por um grupo Y do qual você pretensamente faz parte, só porque eu quero "escorraçar" você de lá sob o meu pretexto de que o que você faz não é certo nem bom?

A ética acaba funcionando assim em mãos inescrupulosas, ao gerar condutas de moral na base das rédeas e cabrestos... e aí eu volto ao princípio: diga você o que é melhor - neste quesito forma de proceder - para todas entidades racionais, em "qualquer contexto"?


tsctsctsc... relativistas morais sempre vem com exemplos banais do tipo "índios andavam pelados e europeus achavam isto uma abominação", "o Dante enfia agulhas no corpo e acha isto legal"...
Eu já falei alguns posts acima que ética não consiste meramente num conjunto de orações na voz imperativa, tais como "Não andarás pelado", "enfiarás agulhas no corpo".
O fato é que nós, entidades racionais, podemos muito bem indagarmos coisas do tipo "Como todos do grupo X podem agir de forma tal a visar o bem comum para sí próprios?". Oras, o que impede de extendermos esta indagação para algo como "Como toda entidade racional pode agir visando o bem comum?".

A ética é absoluta e universal porque deriva da razão, que é absoluta e universal. Uma verdade acessível pela razão é uma verdade em qualquer tempo, lugar e contexto, por isso é absoluta; e é universal porque toda entidade racional é capaz de ter acesso a ela.
A ética está para a antropologia prática assim como a metafísica da natureza está para a física propriamente dita. Por isso a distinção. Para a ética é irrelevante o que estes ou aqueles homens fizeram, mas o que a razão ordena para as entidades providas desta.

A única resposta que a razão dá à pergunta "Como toda entidade racional pode agir visando o bem comum?" é a seguinte:

"age só segundo máxima tal que possas ao mesmo tempo querer que ela se torne lei universal".

De cada ação deve-se extrair a máxima que a prescreve e julgar se esta consiste ou não numa lei universalmente válida. Ilustrarei como isto é feito com um exemplo banal e outro mais sério:

Compartilhamento de música pela internet: Digamos que um usuário do soulseek baixe músicas indiscriminadamente em relação aos usuário, mas para não perder velocidade de download, não compartilhe músicas para upload. Se ele parasse para refletir a máxima que prescreve sua ação, concluiria que esta seria:
"Extrai deste recurso o que você quiser, mas por benefício pessoal, não colabore em coisa alguma com este".
Se julgarmos a possibilidade de todos agirem segundo esta máxima, chegaríamos à conclusão de que ela cairia em contradição. Oras, se ninguém colaborar em disponibilizar recursos, não haverá recursos a serem usufruídos, sendo, portanto, inútil a ação de não disponibilizar recursos para maximizar a velocidade de extração destes. A máxima, portanto, não é universalmente aplicável, o que a torna desprovida de valor moral.

Estupro: Qual a máxima que prescreve a ação de um estuprador? Não vejo outra senão esta:
"Busca o prazer para ti mesmo que a custo do sofrimento alheio"
Mais uma vez, se julgarmos a possibilidade de todos agirem segundo esta máxima, chegaríamos à conclusão de que ela cairia em contradição. Se todos buscassem o prazer a custo do sofrimento alheio, o segundo predominaria sobre o primeiro na vida de todas pessoas. Ninguém teria sucesso em se aprazer, pois mesmo que conseguisse por um instante, no seguinte o sofrimento ofuscaria esta conquista.

Proselitismo: Um religioso aspira pelo domínio absoluto de sua religião. Para tal, esforça-se em propagá-la, mesmo que desrespeitando a religião alheia. Se por um breve momento de lucidez ele fosse capaz de julgar corretamente a validade moral da sua ação, o primeiro passo seria encontrar a máxima que a prescreve, que é:
"Tendo certeza de seu ideal, divulgue-o, mesmo que inconvenientemente".
O segundo passo seria julgar a validade universal da máxima. Oras, se todos se esforçassem em impor uns aos outros aquilo que acreditam, ninguém teria sucesso algum neste empreendimento. Mesmo que arrebanha-se novos prosélitos para sua religião, também teria mais apostatas, o que faria deste empreendimento um martírio anállogo ao de Tântalo.
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Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

E, por fim, certo e errado são relativos dentro de um contexto geral e podem ou não ser absolutos dentro de um contexto grupal limitado por sua época, cultura e credo... c.q.d.

Mais alguma coisa? :emoticon1:
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Dante, the Wicked escreveu:
tsctsctsc... relativistas morais sempre vem com exemplos banais do tipo "índios andavam pelados e europeus achavam isto uma abominação", "o Dante enfia agulhas no corpo e acha isto legal"...
Eu já falei alguns posts acima que ética não consiste meramente num conjunto de orações na voz imperativa, tais como "Não andarás pelado", "enfiarás agulhas no corpo".
O fato é que nós, entidades racionais, podemos muito bem indagarmos coisas do tipo "Como todos do grupo X podem agir de forma tal a visar o bem comum para sí próprios?". Oras, o que impede de extendermos esta indagação para algo como "Como toda entidade racional pode agir visando o bem comum?".



Vida social depende de um conjunto de normas a serem seguidas sim... ou não estaríamos aqui trocando idéias. Mas a moral não deixa de ser relativa mesmo visando o bem comum. O bem de uma comunidade pode ser o mal de outra, ou de alguns indivíduos pelo bem da totalidade...


Dante, the Wicked escreveu:A ética é absoluta e universal porque deriva da razão, que é absoluta e universal. Uma verdade acessível pela razão é uma verdade em qualquer tempo, lugar e contexto, por isso é absoluta; e é universal porque toda entidade racional é capaz de ter acesso a ela.



Será?


Dante, the Wicked escreveu:
A ética está para a antropologia prática assim como a metafísica da natureza está para a física propriamente dita. Por isso a distinção. Para a ética é irrelevante o que estes ou aqueles homens fizeram, mas o que a razão ordena para as entidades providas desta.


Eu sou prática, gosto de exemplos práticos. A razão como entidade serve para que? Para diferenciar-nos dos animais em princípio... e pelo visto toda a ética visa tornar o homem mais distanciado de sua natureza animal, conquanto que a socialização e a vida gregária não sofram com isso... afinal, somos primatas sociáveis... :emoticon1:


Dante, the Wicked escreveu:A única resposta que a razão dá à pergunta "Como toda entidade racional pode agir visando o bem comum?" é a seguinte:

"age só segundo máxima tal que possas ao mesmo tempo querer que ela se torne lei universal".


Quem quer? Por acaso, quando se fala em ética, o eu se funde com a totalidade, os céus se abrem e uma lei universal é forjada com o júbilo em hosanas expresso em címbalos e tímpanos esfuziantes em lá menor?



Dante, the Wicked escreveu:
De cada ação deve-se extrair a máxima que a prescreve e julgar se esta consiste ou não numa lei universalmente válida. Ilustrarei como isto é feito com um exemplo banal e outro mais sério:

Compartilhamento de música pela internet: Digamos que um usuário do soulseek baixe músicas indiscriminadamente em relação aos usuário, mas para não perder velocidade de download, não compartilhe músicas para upload. Se ele parasse para refletir a máxima que prescreve sua ação, concluiria que esta seria:
"Extrai deste recurso o que você quiser, mas por benefício pessoal, não colabore em coisa alguma com este".
Se julgarmos a possibilidade de todos agirem segundo esta máxima, chegaríamos à conclusão de que ela cairia em contradição. Oras, se ninguém colaborar em disponibilizar recursos, não haverá recursos a serem usufruídos, sendo, portanto, inútil a ação de não disponibilizar recursos para maximizar a velocidade de extração destes. A máxima, portanto, não é universalmente aplicável, o que a torna desprovida de valor moral.

Estupro: Qual a máxima que prescreve a ação de um estuprador? Não vejo outra senão esta:
"Busca o prazer para ti mesmo que a custo do sofrimento alheio"
Mais uma vez, se julgarmos a possibilidade de todos agirem segundo esta máxima, chegaríamos à conclusão de que ela cairia em contradição. Se todos buscassem o prazer a custo do sofrimento alheio, o segundo predominaria sobre o primeiro na vida de todas pessoas. Ninguém teria sucesso em se aprazer, pois mesmo que conseguisse por um instante, no seguinte o sofrimento ofuscaria esta conquista.

Proselitismo: Um religioso aspira pelo domínio absoluto de sua religião. Para tal, esforça-se em propagá-la, mesmo que desrespeitando a religião alheia. Se por um breve momento de lucidez ele fosse capaz de julgar corretamente a validade moral da sua ação, o primeiro passo seria encontrar a máxima que a prescreve, que é:
"Tendo certeza de seu ideal, divulgue-o, mesmo que inconvenientemente".
O segundo passo seria julgar a validade universal da máxima. Oras, se todos se esforçassem em impor uns aos outros aquilo que acreditam, ninguém teria sucesso algum neste empreendimento. Mesmo que arrebanha-se novos prosélitos para sua religião, também teria mais apostatas, o que faria deste empreendimento um martírio anállogo ao de Tântalo.


Mas então... qual o problema com o relativismo moral? OK, ética é aplicável universalmente... mas se extrair alguma "lei" que apenas corrobore a vontade de um grupo restrito de indivíduos, não cai no relativismo?

E, por fim, é ético imolar um inocente para que o grupo seja mantido o mais coeso possível e as perdas não sejam mais significativas?
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Re: Re.: Tribos...

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Najma escreveu:Vida social depende de um conjunto de normas a serem seguidas sim... ou não estaríamos aqui trocando idéias. Mas a moral não deixa de ser relativa mesmo visando o bem comum. O bem de uma comunidade pode ser o mal de outra, ou de alguns indivíduos pelo bem da totalidade...


Em situações francamentes patológicas, pode sim. Mas só nessas situações. Em condições mais razoáveis, a moral ou ética pode ser construída e definida pelas atitudes mais abrangente e mais imparciais possíveis - ou seja, para agir eticamente é preciso se perguntar sinceramente quais cursos de ação levam ao maior benefício e ao menor prejuízo mesmo que eu não saiba qual será o meu papel entre os que sofrem as consequências dessa ação.

Ética, corretamente compreendida, é antídoto para parcialidade e egocentrismo.



Eu sou prática, gosto de exemplos práticos. A razão como entidade serve para que? Para diferenciar-nos dos animais em princípio... e pelo visto toda a ética visa tornar o homem mais distanciado de sua natureza animal, conquanto que a socialização e a vida gregária não sofram com isso... afinal, somos primatas sociáveis... :emoticon1:


Você romantiza a idéia do "retorno ao animal", mas no fim ela é exatamente o que parece ser: regressão a um estado primitivo e negação do potencial humano. A sua experiência pessoal com ética pode ser distorcida, mas você não devia generalizar a partir dela. A renúncia à ética (que é o que você defende) é inevitavelmente nociva à socialização, como tenho certeza de que você sabe.


Quem quer? Por acaso, quando se fala em ética, o eu se funde com a totalidade, os céus se abrem e uma lei universal é forjada com o júbilo em hosanas expresso em címbalos e tímpanos esfuziantes em lá menor?


No sentido simbólico, sim.

O norte da ética (e também o da verdadeira religiosidade) está na compreensão de que a dor do próximo é exatamente tão genuína quanto a nossa própria.

Mas quando se interioriza essa compreensão e suas consequências, vem a percepção de que sempre haverá um "próximo", desde que tenhamos a coragem de percebê-lo. Portanto sempre há um rumo claro para quem deseja ter uma vida ética, desde que cultivemos a coragem e o desapego necessários para sustentá-lo.

Desses saltos de fé (e não da regressão aos instintos animalescos) vem o propósito de vida para os realmente resolvidos.




Mas então... qual o problema com o relativismo moral? OK, ética é aplicável universalmente... mas se extrair alguma "lei" que apenas corrobore a vontade de um grupo restrito de indivíduos, não cai no relativismo?


Cai. Mas não é disso que Dante está falando, muito menos eu.

As leis são manifestações da ética, instrumentos para expressá-la. Que elas se ajustam à época e mentalidade local é um fato, mas não quer dizer que a ética é puro capricho ou ferramenta de dominação.

Os grupos podem aprender (e aprendem) a ter visões mais abrangentes. O exemplo mais claro talvez seja a rejeição praticamente global à escravidão nos tempos atuais.



E, por fim, é ético imolar um inocente para que o grupo seja mantido o mais coeso possível e as perdas não sejam mais significativas?


Curioso exemplo. "Coeso", no sentido de pensamento unificado? Não, claro que não. Isso não é sequer saudável exceto talvez em condições de particular fragilidade.

Mas seu uso da palavra "imolar" deixa seu ponto um tanto obscuro. Por acaso você está falando de contenção de pragas e doenças (como por exemplo lepra)?
Editado pela última vez por Luis Dantas em 29 Nov 2005, 08:56, em um total de 3 vezes.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Luis Dantas »

Najma escreveu:Você abomina o que não pode controlar, Dantas... :emoticon4:


Não acho que você seja uma pessoa particularmente qualificada para fazer um diagnóstico desses. Não sem um espelho.

Seja como for, está claro que você não consegue ver situação alguma em termos que não tenham a ver com controle e rebeldia. Se imaginasse o quanto isso empobrece sua perspectiva, nunca se conformaria com essa mediocridade.
Editado pela última vez por Luis Dantas em 29 Nov 2005, 07:16, em um total de 1 vez.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Luis Dantas »

Najma escreveu:Mais uma vez... dentro de um grupo social limitado por sua época, cultura e credo. Torno a perguntar: existem um bem e um certo absolutos?


Claro que não. Uma situação relativa não tem valores absolutos.

Mas esse modelo é distorcido. Nega na premissa a possibilidade de transcendência e crescimento para então pretender provar que estes não são possíveis. Puro raciocínio circular.



Em termos éticos, todos concordam que o certo é não matar... mas numa guerra, é necessário caso se deseje defender o grupo ameaçado, ou a família em um caso de latrocínio, ou para impedir um mal maior... Para quem sofre a ação é horrível... para quem a comete nessas situações é o certo a ser feito.


Isso, você acaba de ilustrar o meu ponto, obrigado.

Especificamente, "não matar" é um exemplo de regra moral - uma manifestação limitada e presa a uma compreensão relativa das diretrizes morais "puras". Mas de fato, existem situações nais quais essa diretriz se mostra incompleta, insuficiente, imperfeita. É aí que se apresentam momentos de decisão. Pode-se entrar em pânico, duvidar de si mesmo e cair na regressão para valores menos ambiciosos (e até mesmo glorificá-la). É o que você defende.

Mas quando se tem motivação, estrutura emocional e discernimento suficientemente cuidados, há uma outra alternativa, muito mais saudável: sofisticar o modelo de diretrizes morais para que ele seja mais adequado às situações reais encontradas. Isso é refinamento - ajuste à compreensão mais ampla que vem exatamente de se encontrar os limites e imperfeições do conjunto de valores que se usa no presente - para criar outro conjunto mais amplo e ambicioso. É, ou pelo menos deveria ser, um processo orgânico e contínuo.




E aí? Onde vai o certo e o bom "dentro de qualquer contexto"? E quem sofre a ação? Só porque pra mim é bom, o que vai ser morto por mim tem que concordar que é a única coisa certa a ser feita?


Aí entra a responsabilidade pessoal. Reconheço que ao chegar nessas constatações pode ser tentador justificar a regressão moral, mas ela não é realmente necessária, saudável ou mesmo sustentável.


Isso me leva a outra pergunta: levar em conta o ponto de vista dos dois lados sem se limitar apenas ao ponto de vista do que eu defendo e o que é defendido por meu grupo é certo, ou errado?


Não é apenas certo. É necessário até por motivos de sobrevivência.

Em quais princípios éticos devo me basear quando não me limito ao que é bom e certo apenas para o meu grupo?


Nos mais ambiciosos que você consiga realmente conceber, aceitar como válidos e sustentar. Eles não vão sempre ser suficientes para te proteger, mas as próprias falhas mostrarão o caminho para o aprimoramento do seu modelo. Pode em alguns casos ser necessário consolidar uma etapa anterior para só depois voltar ao processo de expandir sua noção de qual seja o "seu grupo". Mas inevitavelmente, a direção geral é a de expansão.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Luis Dantas escreveu:
Ética, corretamente compreendida, é antídoto para parcialidade e egocentrismo.


Concordo... mas a história não parece ser muito pródiga em exemplos éticos. De minha parte não faço aos outros o que não quero para mim. E se fazem contra mim, o fazem por livre e espontânea vontade.


Najma escreveu:Eu sou prática, gosto de exemplos práticos. A razão como entidade serve para que? Para diferenciar-nos dos animais em princípio... e pelo visto toda a ética visa tornar o homem mais distanciado de sua natureza animal, conquanto que a socialização e a vida gregária não sofram com isso... afinal, somos primatas sociáveis... :emoticon1:


Luis Dantas escreveu:Você romantiza a idéia do "retorno ao animal", mas no fim ela é exatamente o que parece ser: regressão a um estado primitivo e negação do potencial humano. A sua experiência pessoal com ética pode ser distorcida, mas você não devia generalizar a partir dela. A renúncia à ética (que é o que você defende) é inevitavelmente nociva à socialização, como tenho certeza de que você sabe.


Nada de romantismo... é vontade de entender mesmo. Aliás, uma das coisas que mais me irritam em pessoas como você, Dantas, é a imagem de que pessoas como eu já têm um projeto montado na mente. Eu estou sempre em busca de entendimento e compreensão. Não aceito pacotes prontos. Qualquer coisa que me seja imposta é incômoda... vem daí minhas contestações.


Luis Dantas escreveu:O norte da ética (e também o da verdadeira religiosidade) está na compreensão de que a dor do próximo é exatamente tão genuína quanto a nossa própria.

Mas quando se interioriza essa compreensão e suas consequências, vem a percepção de que sempre haverá um "próximo", desde que tenhamos a coragem de percebê-lo. Portanto sempre há um rumo claro para quem deseja ter uma vida ética, desde que cultivemos a coragem e o desapego necessários para sustentá-lo.

Desses saltos de fé (e não da regressão aos instintos animalescos) vem o propósito de vida para os realmente resolvidos.



Sem hipocrisia deve funcionar que é uma beleza... o problema é que sempre há a hipocrisia. E o combate a ela, como se dá? Pelo desapego?



Najma escreveu:Mas então... qual o problema com o relativismo moral? OK, ética é aplicável universalmente... mas se extrair alguma "lei" que apenas corrobore a vontade de um grupo restrito de indivíduos, não cai no relativismo?


Luis Dantas escreveu:Cai. Mas não é disso que Dante está falando, muito menos eu.

As leis são manifestações da ética, instrumentos para expressá-la. Que elas se ajustam à época e mentalidade local é um fato, mas não quer dizer que a ética é puro capricho ou ferramenta de dominação.

Os grupos podem aprender (e aprendem) a ter visões mais abrangentes. O exemplo mais claro talvez seja a rejeição praticamente global à escravidão nos tempos atuais.


Não que isso seja feito em todos os âmbitos e normalmente não se tem consciência do que está sendo imposto. No caso da legalização das drogas, eu vejo um princípio ético proibindo essa legalização mas o jogo de interesses parece falar mais alto. Como driblar isso quando há interesses escusos em jogo?


Najma escreveu:E, por fim, é ético imolar um inocente para que o grupo seja mantido o mais coeso possível e as perdas não sejam mais significativas?


Luis Dantas escreveu:Curioso exemplo. "Coeso", no sentido de pensamento unificado? Não, claro que não. Isso não é sequer saudável exceto talvez em condições de particular fragilidade.

Mas seu uso da palavra "imolar" deixa seu ponto um tanto obscuro. Por acaso você está falando de contenção de pragas e doenças (como por exemplo lepra)?


Estou falando em sacrificar um indivíduo pelo bem da comunidade... com os executores idealizando estarem fazendo uso da ética quando apenas aplicam a injustiça visando o benefício a curto prazo em nome da política de boa vizinhança.
Editado pela última vez por Najma em 29 Nov 2005, 10:22, em um total de 1 vez.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Luis Dantas escreveu:
Najma escreveu:Você abomina o que não pode controlar, Dantas... :emoticon4:


Não acho que você seja uma pessoa particularmente qualificada para fazer um diagnóstico desses. Não sem um espelho.

Seja como for, está claro que você não consegue ver situação alguma em termos que não tenham a ver com controle e rebeldia. Se imaginasse o quanto isso empobrece sua perspectiva, nunca se conformaria com essa mediocridade.


Mas vindo de você, {Alterado por Cláudio - Violação regras do fórum}eis a questão. Posso aceitar explicações de princípios éticos de qualquer um, menos os seus. Sou partidária do faça primeiro e depois diga aos demais. Falar sem colocar em prática é um grande passo para ser formalmente "não levado a sério" por mim.

Sem mais...[b]
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Luis Dantas
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Re.: Tribos...

Mensagem por Luis Dantas »

[b]Cartão azul. Ponha-se no seu lugar, {Alterado por Cláudio - Violação regras do fórum}

Se vai insistir nessas agressões gratuitas, assuma as consequências e prove suas afirmações.
Editado pela última vez por Luis Dantas em 29 Nov 2005, 10:55, em um total de 1 vez.
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Re: Re.: Tribos...

Mensagem por Najma »

Luis Dantas escreveu:Cartão azul. Ponha-se no seu lugar


Você pode chorar e ser atendido agora... Sinceramente não tenho mais o que falar com você, dantas. Seus índices negativos, segundo meu ponto de vista particular, estão muito altos... E dificilmente você seria capaz de convencer-me do contrário.

Sinto muitíssimo...
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Trancado