Enquanto o papa não decide, para onde vão as crianças?

[Apocaliptica]

Não vejo porque as crianças teriam que esperar.

Todos aqueles que vão para o céu deviam ter passagem livre sem escalas.

[Apáte]

:emoticon12:

Mas tarde postarei, Abma!
E, a propósito Tranca, o que é "conco dias"? O tempo que os glofinhos levam para copularem?

Por aí.

A não ser que as glofinhas tenham abaixado o rabo. Aí demora mais, porque eles têm que biritá-las para conseguir convencê-las.

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=8091

[Fernando Silva]

Não vejo porque as crianças teriam que esperar.

Todos aqueles que vão para o céu deviam ter passagem livre sem escalas.

Não pode! Essas crianças estão com o pecado original! Têm que pagar por isso!!!

Se não foram batizadas, fazer o quê? É a Lei de Deus.

[Johnny]

Pois é Fernando! Por causa da incopentencia do relojoeiro fajuto e charlatão somos obrigados a carregar o pecado (que que é isso mesmo? Pecado. Parece coisa do Ari Toledo).
Mas o mais importante é que:

Nove dias se passaram...

[Flavio Costa]

Depois do Cathólico quase ter um ataque de nervos esperando ansiosamente pela minha contestação, vamos lá...

Vale lembrar que estamos fazendo um exercício mental sobre um problema teológico dos mais antigos.

E também um dos que têm respostas menos satisfatórias. Creio que são tão pouco satisfatórias porque a discussão acaba se restringindo a temas abstratos e que não têm possibilidade de comprovação empírica nem qualquer relevância prática além do agrado que causa nos filólogos tomistas e afins. Ainda assim existem aqueles que querem incluir a Teologia no rol das ciências...

a Igreja Católica crê que, no Ser humano, duas forças se movem, arrastando-o em direções contrárias.
Uma é a concupiscência, o desejo de pecar. Por exemplo, na visão católica comer é bom, pois alimenta e traz satisfação para o corpo. No entanto, na medida em que a pessoa transforma este bom ato em uma tendência desordenada, ele peca. Idem para tantos outros pontos.

Uma visão razoável, se ignorarmos as peculiaridades do conceito de "pecado".

Segundo o entendimento da Igreja, que vem da Revelação, em consonância com a Lei natural e iluminado pela filosofia grega, cada ato desordenado ou cada omissão diante da possibilidade de praticar o bem, cria uma lacuna que precisa ser reparada.

Aqui o companheiro Alter-ego introduz o Super Trunfo do Catolicismo, que é a "Revelação", se for pertinente eu comento esse assunto adiante. Mas no que diz respeito ao entendimento que vem da Lei natural, essa suposta "lacuna a ser reparada" não passa de um dogma que não vem como simples consequência do ato de pensar, nem está evidente através da observação, então não deixo de considerar um acinte a visão daqueles pensadores que, de uma forma ou de outra, concluem que "se você pensar bem pensado, seu pensamento se volta naturalmente à aceitação da Igreja". É um abuso arrogante que nem merece ser mais comentado.

Assim, se cometo um furto, não basta o arrependimento. É preciso, se possível, restituir o que foi furtado, para que se tenha a compensação do crime.

Princípio tão questionável que nosso sistema penal nem mesmo o assume como princípio absoluto. Já a ICAR o assume como princípio absoluto simplesmente porque isso se adequa melhor a seus dogmas.

Agora imagine um crime cometido contra alguém de dimensões infinitas. A culpa torna-se, igualmente, infinita.

Ao assumirmos esse princípio, também convém assumirmos o princípio complementar, segundo o qual a culpa é inversamente proporcional ao entendimento e capacidade do culpado. Isto é, se o ser humano é irremediavelmente pecador e é um ser limitado, não absoluto, não faz nenhum sentido aplicar-lhe uma pena absoluta e eterna. É uma coisa tão óbvia que suponho que a ICAR tenha uma solução para esse problema, mas eu a desconheço, e se tiver duvido que seja muito convincente.

Deus, no entanto, querendo a salvação da humanidade e sendo a única pessoa capaz de suplantas culpas infinitas, por seu mérito infinito, resolve encarnar-se na história humana para trazer a salvação a todos os povos.

Além de Jesus, há outro capaz de suplantar culpas infinitas: a ignorância. Pois aqueles que seguem a Lei natural, sem conhecer a Revelação, não são condenados ao suplício eterno. Acho uma coisa doutrinariamente feia, o Salvador da humanidade ter o mesmo poder da ignorância, mas podemos compreender porque se pense assim, seria muito feio aplicar pena tão rígida aos ignorantes.

Curiosamente, nosso código penal também afirma que "o desconhecimento da lei é inescusável", mas enfim, mais uma vez a ICAR se dá ao luxo de impor sua opinião como se fosse um princípio racional absoluto.

Eu escrevi que é feio aplicar pena tão rígida aos ignorantes, mas considerando que a culpa é inversamente proporcional à capacidade do culpado, é um absurdo aplicá-la a qualquer ser tão falível.

A Fé é um Dom: a adesão racional às verdades reveladas.

Aqui o Cathólico lança mão do pulo do gato: as "verdades reveladas". A Igreja Católica teoricamente pode se dar ao luxo de impor suas visões como verdades pois elas supostamente foram reveladas pelo próprio Criador ou por seus representantes inspirados. O triste é quando, como explicitei acima, fazem opiniões passarem por verdades de cunho racional. Aí eles colocam tudo (dogmas revelados e os inferidos racionalmente) no mesmo saco e mesmo os fiéis mais esclarecidos, com tanta informação, não conseguem discernir essas lacunas. Não percebem que, pelo simples fato de fazer sentido, não quer dizer que seja verdade (que é a razão pela qual os dogmas espíritas são aceitos com tanto fervor).

Para os cristãos, o sinal visível de que se aderiu à fé é o batismo.

É o que pensam os protestantes, mas crianças recém-nascidas aderem à fé? Aí você fala na fé dos pais e na Graça de Deus, é uma longa discussão essa do batismo, mas como o foco do tópico é o não-batismo, vamos nos ater a esta situação.

Ainda, pela Bíblia, segundo São João, aquele que diz que ama a Deus, o qual não se pode ver, mas não ama o seu irmão que pode ver é um mentiroso.

Bonito... agora ao que interessa.

Eu escrevi: Se forem para o céu, o valor do batismo é abalado e o Evangelho se enfraquece.

Imagine o Bom ladrão, lá na Cruz. Ele foi para o céu (Jesus assim lhe prometeu) e não houve tempo de receber o batismo. Houve a ação pura e simples da Graça, por duas razões.
1. Havia a intenção implícita do Batismo, a partir do momento em que ele aceitou Jesus, no alto da Cruz.
2. Houve o batismo de sangue. Tendo se negado a ofender Jesus - coisa que o outro bandido fez, pensando provavelmente em alcançar a misericórdia dos guardas e ser retirado da Cruz - o bandido deu razão à sua morte, transformando-a num martírio, o martírio daquele que se nega a rejeitar o seu Mestre, mesmo diante da morte. E quem é batizado no sangue (martirizado), coloca os pés na soleira do céu.

OK, coerente, embora não seja a situação das crianças que estamos tratando aqui.

Então imagine agora, que os pais acabaram de receber seu lindo bebê, recem-nascido, e estão com a data do seu batismo marcada. (...) Mas e quando não havia intenção de batizar? Ou quando a criança foi abortada? Aí é que entra a idéia do Limbo, o lugar para onde iriam essas crianças. Seria como o céu, mas sem a visão de Deus, pois esta é precedida pela Fé.

É aqui que está a primeira falha. A criança de infiéis não é mais culpada que a de um casal de fiéis, tampouco teve menos mérito que a outra. Ainda assim, recebe um tratamento diferenciado. Alguém poderá dizer, como você, que "o limbo é como o céu"! Ora, é como o céu, exceto pela tal "visão de Deus". Aqui temos duas possibilidades: ou a visão de Deus é irrelevante, e então não tem nenhuma importância que o indivíduo esteja privado dela, ou é importante e a injustiça continua, pois ao abortado não foi dada a oportunidade de usufruir do "pacote completo" que os bons fiéis recebem. Claro que também foram poupados do risco de irem para o Inferno, mas se formos pensar por esse lado, é muito mais interessante abortar as crianças e garantir-lhes uma boa estada no limbo sem riscos e a morte prematura é preferível ao batismo e ao Evangelho. Onde está a saída para isso?

Os teólogos que se opõem ao Limbo, têm uma teoria interessante. Ora! A Igreja é mãe, e como Mãe deseja o batismo e a salvação a toda a humanidade. Como a criança morreu sem pecar, haveria o batismo de desejo - por parte da Igreja - que seria suficiente para "apagar" o pecado original e "abrir os céus"...

O que aumenta a injustiça contra aqueles que são expostos à oportunidade de pecar.

Eu escrevi: Se tiverem outro destino (que não seja a reencarnação), uma irremediável injustiça toma conta da cosmovisão católica.

Mas caso não se conclua que elas podem ir ao céu, por "entraves teológicos", não haveria qualquer irremediável injustiça em crer que a criança foi ao Limbo - o seio de Abraão, como diz a Bíblia.
Ela não pode ir ao inferno, isto é absolutamente lógico.

Para ser rigoroso, não é "absolutamente lógico". Racionalmente, podemos pensar que sendo o batismo condição sine qua non para a salvação, e não havendo outro destino possível senão o inferno (lembre-se que excluimos a reencarnação, que aqui amenizaria bastante o problema), foi uma mera fatalidade essa ocorrência, como as baixas de uma guerra. Nisso não há nada mais absurdo que o geral do catecismo católico, embora seja uma saída moralmente desagradável para os fiéis e seus sentimentos românticos. A injustiça em enviá-las ao limbo consiste tanto na privação da visão de Deus (desfavorecimento ilícito) quanto na garantia de uma condição melhor que a do inferno sem nenhum mérito pessoal e sem riscos (favorecimento ilícito).

Conforme o exposto acima, se nas suas colocações está a solução para os problemas abordados nesse tópico, essa solução não está muito clara. Está aí a oportunidade para você refletir e complementar seu pensamento.

[Fernando Silva]

Ao assumirmos esse princípio, também convém assumirmos o princípio complementar, segundo o qual a culpa é inversamente proporcional ao entendimento e capacidade do culpado. Isto é, se o ser humano é irremediavelmente pecador e é um ser limitado, não absoluto, não faz nenhum sentido aplicar-lhe uma pena absoluta e eterna. É uma coisa tão óbvia que suponho que a ICAR tenha uma solução para esse problema, mas eu a desconheço, e se tiver duvido que seja muito convincente.

Deve ser por isto que a ICAR, de umas décadas para cá, passou a dizer que o inferno é apenas um estado de espírito. E há quem diga que não há sofrimento, apenas a ausência de Deus, conforme a escolha dos "pecadores".

Deus nos cria imperfeitos. Nós agimos de forma imperfeita, como era de se esperar e como ele já sabia que agiríamos ao nos criar. Aí, Deus nos castiga com um sofrimento eterno.

Injustiça infinita. Vingança infinita (vingança porque o castigo do inferno não tem o objetivo de recuperar o pecador e, depois do Juízo Final, também não terá o objetivo de manter o justo no bom caminho).

[Hugo]

Injustiça infinita. Vingança infinita (vingança porque o castigo do inferno não tem o objetivo de recuperar o pecador e, depois do Juízo Final, também não terá o objetivo de manter o justo no bom caminho).

Byron, não é?

[Alter-ego]

Acabei de ler a resposta do Flavinho.

Dando um up para o tópico não se perder.

Posição dada, agora posso entrar com tudo!

[Ateu Tímido]

Acabei de ler a resposta do Flavinho.

Dando um up para o tópico não se perder.

Posição dada, agora posso entrar com tudo!

Isso ainda vai "dar" compromisso...

[Najma]

Acabei de ler a resposta do Flavinho.

Dando um up para o tópico não se perder.

Posição dada, agora posso entrar com tudo!

Isso ainda vai "dar" compromisso...

Meudeus... assim explícito?

[Flavio Costa]

Posição dada, agora posso entrar com tudo!

Sua Igreja não permite essa indigesta sodomia.

[Ayyavazhi]

Ao assumirmos esse princípio, também convém assumirmos o princípio complementar, segundo o qual a culpa é inversamente proporcional ao entendimento e capacidade do culpado. Isto é, se o ser humano é irremediavelmente pecador e é um ser limitado, não absoluto, não faz nenhum sentido aplicar-lhe uma pena absoluta e eterna. É uma coisa tão óbvia que suponho que a ICAR tenha uma solução para esse problema, mas eu a desconheço, e se tiver duvido que seja muito convincente.

Nunca conheci um católico que tivesse tanto conhecimento de sua igreja quanto o Alter-ego demonstra. É fascinante. E também assustador. Rezo para que seja, de verdade, apenas um exercício mental. Nada mais que isso.

De todas as idéias absurdas da ICAR, essa do limbo é a que mais compromete a capacidade intelectual de seus seguidores e a que mais atenta contra a dignidade humana. Ela é ofensiva, e se não estivesse protegida pela liberdade legal que ampara o exercício da fé, mereceria o mesmo tratamento que todos os outros erros históricos da humanidade acabam por receber.

Por acreditar na Criação, o religioso tem mais, incomparavelmente mais obrigação do que o ateu em combater a infeliz idéia de punição eterna, que, a bem da verdade, jamais deveria ter sido inventada. Acreditar na Criação implica, necessariamente, aceitar que nossa imperfeição é, também, uma decisão divina, o que negaria a Deus o direito de nos punir por nossos erros. Ele é co-autor de cada um deles.

Quanto às crianças, paro por aqui. Existe um limite que não me atrevo a ultrapassar.

[Johnny]

Ahhhhh Avatar. Estava tão bom...

[Ayyavazhi]

Ahhhhh Avatar. Estava tão bom...

Johnny, não entendi.

Atrapalhei alguma coisa?

[Fernando Silva]

Por acreditar na Criação, o religioso tem mais, incomparavelmente mais obrigação do que o ateu em combater a infeliz idéia de punição eterna, que, a bem da verdade, jamais deveria ter sido inventada. Acreditar na Criação implica, necessariamente, aceitar que nossa imperfeição é, também, uma decisão divina, o que negaria a Deus o direito de nos punir por nossos erros. Ele é co-autor de cada um deles.

Apesar disto, discutir sobre livre arbítrio com crentes é uma conversa de surdos.

A: Mas Deus nos fez assim, não podemos agir diferente.
C: Mas a decisão é nossa.
A: Mas Deus já nos criou sabendo do que iríamos fazer. Poderia ter nos criado diferentes mas nos criou assim. A escolha foi dele.
C: Deus sabia de tudo o que iríamos fazer, mas a escolha de pecar foi nossa.
A: Deus nos fez imperfeitos, portanto cometemos erros.
C: Deus nos criou perfeitos, nós é que decidimos pecar.

E assim vai.

[O ENCOSTO]

A Igreja católita tinha o poder de resgatar crianças do limbo ou almas no purgatório? Parece que na idade média era possível perante o pagamento de uma pequena quantia em dinheiro.

[Ayyavazhi]

Apesar disto, discutir sobre livre arbítrio com crentes é uma conversa de surdos.

(...)

C: Deus nos criou perfeitos, nós é que decidimos pecar.

E assim vai.

Essa não perde o pódio. Se Deus nos criou PERFEITOS, jamais poderíamos escolher pecar. Quem faz tal afirmação obviamente desconhece o conceito de perfeição.

[emmmcri]

O papinha católico estava tendo um espasmo e resolveu abolir o limbo. Depois (talvez pelo pedido de alguma amante) voltou atrás dando "um tempo" (não sei para quem...). Agora, enquanto isso as crianças vão ficar onde? Num sala VIP aguardando? Vão pro inferno mas depois voltam? Quem se habilita?

Bom aprendi por estas bandas que crianças que morrem cedo , são seres com pouca sorte e vão de volta para o nada que a todos nos espera ! :emoticon12:

[Najma]

Ahhhhh Avatar. Estava tão bom...

Johnny, não entendi.

Atrapalhei alguma coisa?

Quase nada... apenas uma altercação sado-sodomita entre dois membros ativos...

[Ayyavazhi]

Ahhhhh Avatar. Estava tão bom...

Johnny, não entendi.

Atrapalhei alguma coisa?

Quase nada... apenas uma altercação sado-sodomita entre dois membros ativos...

Ah, é isso?

Não foi minha intenção. Mas, linda, considerando essa altercação a que você se referiu, e sempre procurando a exatidão, não seriam membros ativos-passivos?

[Alter-ego]

Depois do Cathólico quase ter um ataque de nervos esperando ansiosamente pela minha contestação, vamos lá...

Não tive ataque de nervos...
Mas você, com sua vagarosidade, não me deixava continuar em meu experimento...

Vale lembrar que estamos fazendo um exercício mental sobre um problema teológico dos mais antigos.

E também um dos que têm respostas menos satisfatórias. Creio que são tão pouco satisfatórias porque a discussão acaba se restringindo a temas abstratos e que não têm possibilidade de comprovação empírica nem qualquer relevância prática além do agrado que causa nos filólogos tomistas e afins. Ainda assim existem aqueles que querem incluir a Teologia no rol das ciências...

Sim, o problema não possui uma resposta absolutamente precisa. Por isso, o limbo sempre foi uma consideração teológica, nunca foi um dogma, ou mesmo um artigo de fé de alto grau. E é honesto admiti-lo.
Quanto à Teologia, os problemas que você apresenta são afins à Filosofia, e nem por isso esta é desprezível. Relembro que, quando falo de Teologia, estou referindo-me à teologia católica. Não reconheço as "teologias" umbandista, espírita e evangélica como tal.

a Igreja Católica crê que, no Ser humano, duas forças se movem, arrastando-o em direções contrárias.
Uma é a concupiscência, o desejo de pecar. Por exemplo, na visão católica comer é bom, pois alimenta e traz satisfação para o corpo. No entanto, na medida em que a pessoa transforma este bom ato em uma tendência desordenada, ele peca. Idem para tantos outros pontos.

Uma visão razoável, se ignorarmos as peculiaridades do conceito de "pecado".

Quais peculiaridades?

Segundo o entendimento da Igreja, que vem da Revelação, em consonância com a Lei natural e iluminado pela filosofia grega, cada ato desordenado ou cada omissão diante da possibilidade de praticar o bem, cria uma lacuna que precisa ser reparada.

Aqui o companheiro Alter-ego introduz o Super Trunfo do Catolicismo, que é a "Revelação", se for pertinente eu comento esse assunto adiante. Mas no que diz respeito ao entendimento que vem da Lei natural, essa suposta "lacuna a ser reparada" não passa de um dogma que não vem como simples consequência do ato de pensar, nem está evidente através da observação, então não deixo de considerar um acinte a visão daqueles pensadores que, de uma forma ou de outra, concluem que "se você pensar bem pensado, seu pensamento se volta naturalmente à aceitação da Igreja". É um abuso arrogante que nem merece ser mais comentado.

Não. A Revelação não é um supre trunfo dos católicos. Pode ser para os protestantes, tanto quanto a revelação corânica o é para os muçulmanos.
Para a Teologia, a Revelação só existe por e para os católicos, e não faz qualquer sentido em crer nesta se não à luz da Fé. Por isso qualquer católico, que conheça um mínimo de sua doutrina, jamais inicia uma interpelação a um descrente tendo por base a Bíblia. Por isso, Aristóteles é tão importante para a Igreja Católica, bem como aqueles que "refinaram" seu pensamento no futuro, como Aquino.
São Paulo já dizia, em suas epístolas, que um gentio jamais poderia desculpar-se pelos seus cultos pagânicos alegando ignorância da Revelação, pois a Criação aponta, irremediavelmente para o Criador. Esse é um rudimento da 1° via de Aquino, a Prova do Movimento.
A doutrina das "sementes do verbo", defendida por uma ampla linha de teólogos, incluindo aí João paulo II (embora este não fosse um exímio apologeta) e, combatida pela maioria dos Tradicionalistas, reitera, de certo modo, esta idéia, ao afirmar que todas ascrenças surgidas durante a História da Humanidade, preparam o coração humano a "aceitar" Jesus como consumador da epopéia humana e reconhecer na Igreja a plenitude da Verdade. Vários catequistas dos séculos XV ao XIX deixaram registros de como havia uma predisposição natural dos povos ao redor do mundo em reconhecer a autenticidade da Palavra. Isso seria uma demonstração cabal de que, haveria algo de preter-natural que leva o homem até Deus.
Segundo a Teologia dos pneumólatras da RCC (falo dos que conhecem algo de Teologia, é claro) o Ser Humano é dotado de "saudades de Deus" e, enquanto não faz a experiência do reencontro, da volta pra Casa, está irremediavelmente condenado a experimentar o vazio da condição humana.

Assim, se cometo um furto, não basta o arrependimento. É preciso, se possível, restituir o que foi furtado, para que se tenha a compensação do crime.

Princípio tão questionável que nosso sistema penal nem mesmo o assume como princípio absoluto. Já a ICAR o assume como princípio absoluto simplesmente porque isso se adequa melhor a seus dogmas.

A nossa Lei positiva já está deveras distanciada da Lei natural. No entanto, este princípio não foi excluído, de todo. A aplicação de penas temporais ou capitais, pelo sistemas de execução penal, pressupõem o perdão das penas.
Assim, está implícito que o criminoso, após cumprir a pena que lhe foi destinada, saia "perdoado" pelo sistema. A prova disso é que ele já não deverá nada pelo seu crime.
E isso, a presença deste princípio na Lei natural (gravada no coração da humanidade), sequer se faz necessária de comprovação, por seu auto-evidente.
Na educação de um filho, se ele aparecer com um lápis furtado de um coleguinha, o bom-senso lhe indicará que chege a algum meio de restituir o pequeno furto. E isso não dispensará de um sermão sobre o assunto, ou algum castigo em caso de reincidencia.
Aliás, Flavinho, essa idéia está impícita até na Doutrina da Reencarnação.
A Igreja não o ignora, só considera o mecanismo insuficiente.

Agora imagine um crime cometido contra alguém de dimensões infinitas. A culpa torna-se, igualmente, infinita.

Ao assumirmos esse princípio, também convém assumirmos o princípio complementar, segundo o qual a culpa é inversamente proporcional ao entendimento e capacidade do culpado. Isto é, se o ser humano é irremediavelmente pecador e é um ser limitado, não absoluto, não faz nenhum sentido aplicar-lhe uma pena absoluta e eterna. É uma coisa tão óbvia que suponho que a ICAR tenha uma solução para esse problema, mas eu a desconheço, e se tiver duvido que seja muito convincente.

Errado. É óbvio que a Igreja crê que a justiça divina se constitui não de julgar a todos de forma igualitária, mas em cobrar de cada um de acordo com seu conhecimento. Isso a Revelação ensina e a razão corrobora (embora os protestantes costumem ignorar). Mas, o desconhecimento não pressupõe a isenção de culpa. Até porque jamais há desconhecimento absoluto. Assim, ninguém pode sair matando por aí e depois alegar em juízo que desconhecia que o homicídio é crime. Mesmo que a pessoa - de fato - não soubesse (o que é bem pouco provável) a Lei Natural o recorda. Bem como aos outros 9 mandamentos.
Por isso, por crer que cada um deve ser julgado segundo suas "condições", a Igreja crê que o homem (extremamente exposto à mutabilidade) pode sempre se arrepender de seus erros e ter uma nova chance. Porém, um anjo, não exposto à mutabilidade da matéria, é dotado de decisões irrevogáveis. Por isso, Lúcifer não "poderia" se arrepender de sua rebeldia, e como tal será julgado.
Ademais, o fato de o homem não ser infinito, apenas o limita a sofrer uma pena de grau infinito, mas não uma pena infinita no tempo, já que a alma humana é eterna.
Esclareço, apenas, que a eternidade (para bem ou para mal) não se refere a uma sucessão incontável de "tempos", mas à ausência deste.

Deus, no entanto, querendo a salvação da humanidade e sendo a única pessoa capaz de suplantas culpas infinitas, por seu mérito infinito, resolve encarnar-se na história humana para trazer a salvação a todos os povos.

Além de Jesus, há outro capaz de suplantar culpas infinitas: a ignorância. Pois aqueles que seguem a Lei natural, sem conhecer a Revelação, não são condenados ao suplício eterno. Acho uma coisa doutrinariamente feia, o Salvador da humanidade ter o mesmo poder da ignorância, mas podemos compreender porque se pense assim, seria muito feio aplicar pena tão rígida aos ignorantes.

Curiosamente, nosso código penal também afirma que "o desconhecimento da lei é inescusável", mas enfim, mais uma vez a ICAR se dá ao luxo de impor sua opinião como se fosse um princípio racional absoluto.

Eu escrevi que é feio aplicar pena tão rígida aos ignorantes, mas considerando que a culpa é inversamente proporcional à capacidade do culpado, é um absurdo aplicá-la a qualquer ser tão falível.

Não, a ignorância não é capaz de suplantas penas eternas. Neste caso - da ignorância - quem continua salvando, tanto quanto no outro caso, é a Graça. Os que não tiveram conhecimento das verdades de fé (por limitação temporal, geográfica ou de outro tipo), continuam sendo salvos por Jesus, tanto quanto os demais. Abraão viveu antes de Jesus mas, segundo a Bíblia, viu com alegria a Glorificação de Jesus, de lá do limbo (não o limbus infantus, que estamos discutindo). O que, aliás, é uma demonstração de que o Limbo não é nenhuma degraceira.
Sim, e a falibilidade não implica em pecabilidade (e a recíproca é verdadeira). Apesar da condição pecadora do gênero humano, existe a Lei Natural (como já ressaltei várias vezes), impulsionando o homem até Deus. É o cumprimento desta "lei", que implica na recepção da Graça, e não a ignorância, como você fez parecer em sua fala.
E, não, a culpa não é inversamente proporcional à capacidade do culpado, é a pena que o é. Assim, um menor de idade ou um velho de idade avançada é tão culpado quanto um adulto ao cometer um assassinato. A sua pena é que será diferente.

A Fé é um Dom: a adesão racional às verdades reveladas.

Aqui o Cathólico lança mão do pulo do gato: as "verdades reveladas". A Igreja Católica teoricamente pode se dar ao luxo de impor suas visões como verdades pois elas supostamente foram reveladas pelo próprio Criador ou por seus representantes inspirados. O triste é quando, como explicitei acima, fazem opiniões passarem por verdades de cunho racional. Aí eles colocam tudo (dogmas revelados e os inferidos racionalmente) no mesmo saco e mesmo os fiéis mais esclarecidos, com tanta informação, não conseguem discernir essas lacunas. Não percebem que, pelo simples fato de fazer sentido, não quer dizer que seja verdade (que é a razão pela qual os dogmas espíritas são aceitos com tanto fervor).

Sim, estou certo de que não é o fato de fazer sentido que torna algo verdadeiro. Basta lançar premissas absurdas e chegar a conclusões absurdas, porém válidas.
No intanto, todos os dogmas, inclusive os revelados, são aferidos pela razão.
Começando pela existência de Deus, que é comprovada pela razão, continuando pelas processões divinas, também amparadas pela razão e que garantem que, se houver um deus, ele não pode se não ser Trino. Continuando pela compensação da Graça e pela proporcionalidade das penas e passando pela Redenção; podemos chegar até o dogma da imaculada concepção: tudo é reiterado pela razão.

Para os cristãos, o sinal visível de que se aderiu à fé é o batismo.

É o que pensam os protestantes, mas crianças recém-nascidas aderem à fé? Aí você fala na fé dos pais e na Graça de Deus, é uma longa discussão essa do batismo, mas como o foco do tópico é o não-batismo, vamos nos ater a esta situação.

Sim, é uma longa discussão e também creio não valer à pena adentramos nela. Mas fica só algumas pistas (passagens bíblicas que deixam implícitas o batismo de crianças, o fato de que os judeus não aguardavam a idade da razão para circuncidar os seus filhos e o fato de que um pai decerto não perguntará ao filho se ele quer ir à escola).

Ainda, pela Bíblia, segundo São João, aquele que diz que ama a Deus, o qual não se pode ver, mas não ama o seu irmão que pode ver é um mentiroso.

Bonito... agora ao que interessa.

Eu escrevi: Se forem para o céu, o valor do batismo é abalado e o Evangelho se enfraquece.

Imagine o Bom ladrão, lá na Cruz. Ele foi para o céu (Jesus assim lhe prometeu) e não houve tempo de receber o batismo. Houve a ação pura e simples da Graça, por duas razões.
1. Havia a intenção implícita do Batismo, a partir do momento em que ele aceitou Jesus, no alto da Cruz.
2. Houve o batismo de sangue. Tendo se negado a ofender Jesus - coisa que o outro bandido fez, pensando provavelmente em alcançar a misericórdia dos guardas e ser retirado da Cruz - o bandido deu razão à sua morte, transformando-a num martírio, o martírio daquele que se nega a rejeitar o seu Mestre, mesmo diante da morte. E quem é batizado no sangue (martirizado), coloca os pés na soleira do céu.

OK, coerente, embora não seja a situação das crianças que estamos tratando aqui.

Então imagine agora, que os pais acabaram de receber seu lindo bebê, recem-nascido, e estão com a data do seu batismo marcada. (...) Mas e quando não havia intenção de batizar? Ou quando a criança foi abortada? Aí é que entra a idéia do Limbo, o lugar para onde iriam essas crianças. Seria como o céu, mas sem a visão de Deus, pois esta é precedida pela Fé.

É aqui que está a primeira falha. A criança de infiéis não é mais culpada que a de um casal de fiéis, tampouco teve menos mérito que a outra. Ainda assim, recebe um tratamento diferenciado. Alguém poderá dizer, como você, que "o limbo é como o céu"! Ora, é como o céu, exceto pela tal "visão de Deus". Aqui temos duas possibilidades: ou a visão de Deus é irrelevante, e então não tem nenhuma importância que o indivíduo esteja privado dela, ou é importante e a injustiça continua, pois ao abortado não foi dada a oportunidade de usufruir do "pacote completo" que os bons fiéis recebem. Claro que também foram poupados do risco de irem para o Inferno, mas se formos pensar por esse lado, é muito mais interessante abortar as crianças e garantir-lhes uma boa estada no limbo sem riscos e a morte prematura é preferível ao batismo e ao Evangelho. Onde está a saída para isso?

Não é mais culpada, nem tem mais méritos (próprios) que a criança de um "infiel", mas recebeu os infinitos méritos de Cristo pelo batismo. Em qualquer caso, lembre, apenas estes méritos podem salvar. E é o que continua valendo nesta situação. Quanto ao problema limbo x céu, já se declarou o maior doutor da Igreja: "os não batizados que morreram sem pecado não sofrem nenhuma dor da perda ou 'aflição interior' nihil omnino dolebunt de carentia visionis divinae" - "In Sent.", II, 33, q. ii, a.2). At first ("In Sent.", loc. cit.). O Limbo não é apenas um mero estado negativo de imunidade contra o sofrimento e a amargura, mas um estado de alegria positiva no qual a alma é unida a Deus pelo conhecimento e amor por Ele proporcionado pela capacidade natural.
E, sim, na visão católica, qualquer morte é preferível ao pecado.

Os teólogos que se opõem ao Limbo, têm uma teoria interessante. Ora! A Igreja é mãe, e como Mãe deseja o batismo e a salvação a toda a humanidade. Como a criança morreu sem pecar, haveria o batismo de desejo - por parte da Igreja - que seria suficiente para "apagar" o pecado original e "abrir os céus"...

O que aumenta a injustiça contra aqueles que são expostos à oportunidade de pecar.
Eu escrevi: Se tiverem outro destino (que não seja a reencarnação), uma irremediável injustiça toma conta da cosmovisão católica.

Errado de novo. Os que são expostos à oportunidade de pecar são, igualmente "expostos" à Graça, e jamais se poderia crer que a Graça senja inferior ao pecado.
Não há qualquer injustiça.

Mas caso não se conclua que elas podem ir ao céu, por "entraves teológicos", não haveria qualquer irremediável injustiça em crer que a criança foi ao Limbo - o seio de Abraão, como diz a Bíblia.
Ela não pode ir ao inferno, isto é absolutamente lógico.

Para ser rigoroso, não é "absolutamente lógico". Racionalmente, podemos pensar que sendo o batismo condição sine qua non para a salvação, e não havendo outro destino possível senão o inferno (lembre-se que excluimos a reencarnação, que aqui amenizaria bastante o problema), foi uma mera fatalidade essa ocorrência, como as baixas de uma guerra. Nisso não há nada mais absurdo que o geral do catecismo católico, embora seja uma saída moralmente desagradável para os fiéis e seus sentimentos românticos. A injustiça em enviá-las ao limbo consiste tanto na privação da visão de Deus (desfavorecimento ilícito) quanto na garantia de uma condição melhor que a do inferno sem nenhum mérito pessoal e sem riscos (favorecimento ilícito).

Conforme o exposto acima, se nas suas colocações está a solução para os problemas abordados nesse tópico, essa solução não está muito clara. Está aí a oportunidade para você refletir e complementar seu pensamento.

Sim, o Batismo é condição sine qua non para a salvação. Mas eu já destaquei que há outras formas de batismo (batismo de desejo, batismo de sangue e até o batismo pelos mortos era praticado pelos cristãos do primeiro século, até se concluir desnecessário, pois cairia, implicatemente, no primeiro caso).
Dizer que é injusto que todos venham ao mundo com o pecado original é o mesmo que dizer que é injusto que o filho de um bandido acabe sofrendo as consequencias dos erros do pai. É tão verdadeiro, quanto vazio em retórica. A realidade não se torna diferente por ser injusta, e a injustiça em questão não é realizada por Deus, mas por quem ignorou os efeitos que acarretaria em sua prole.
Felizmente, Deus vem transformar esta situação com a Vinda de Jesus. Assim falou Jeremias: "Naqueles dias não se ouvirá mais dizer: os pais comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos são os que ficaram botos. Mas cada um morrerá na sua iniquidade; todo o homem que comer uvas verdes, a estes é que ficarão botos os dentes." (Jr XXXI, 29-30)
A Liturgia católica canta (no Sábado de Aleluia): "Ó feliz culpa de Adão, que nos mereceu tamanho Salvador".
Você continua colocando o foco no ponto errado.
A Igreja não se ocupa da condenação (nem Deus), a ocupação reside na obra salvífica, que procede (como ressaltei várias vezes) dos méritos infinitos de Cristo.

Beijinhos

[Alter-ego]

Mais um adendo.
Existe ainda uma terceira teoria teológica sobre o assunto, que nem reside no limbo ad eternum, nem em uma passagem direta ao céu.
Mas prefiro não lançá-la no momento. A discussão já está deveras extensa.

[Flavio Costa]

Beijinhos

Igor, o que está acontecendo? Você está finalmente revelando o lado que foi reprimido a ferro e fogo pela moralidade montfortiana?

[Najma]

Ahhhhh Avatar. Estava tão bom...

Johnny, não entendi.

Atrapalhei alguma coisa?

Quase nada... apenas uma altercação sado-sodomita entre dois membros ativos...

Ah, é isso?

Não foi minha intenção. Mas, linda, considerando essa altercação a que você se referiu, e sempre procurando a exatidão, não seriam membros ativos-passivos?

Bem... "ativos" partindo-se do princípio que ambos participam assiduamente do fórum...

Mas confesso que essa história do Flávio "dando" o "posicionamento" me deixou pensativa...

Beijos!

[Johnny]

Ahhhhh Avatar. Estava tão bom...

Johnny, não entendi.

Atrapalhei alguma coisa?

Não Ava, apenas (você) disse que parava por aqui... Porque não continua passando destes limites...