O ônus da prova.

[francioalmeida]

NadaSei, você acredita em Gnomos???

[NadaSei]

Cansei do Nadasei, é impressionante o quanto esse cara escreve, ele deve realmente considerar como sua a missão de nos tornar crentes.....

Minha "missão" aqui no fórum, é corrigir meus próprios erros de raciocínio, apresentado argumentos e vendo se podem ser refutados.
Ao que parece não, pena que o preconceito e as crenças do pessoal aqui, os distancie tanto do assunto em questão.

Vamos tentar simplificar.
A o assunto em questão no tópico é o seguinte:
Fato 1 - A mente humana no estado atual de vigilia, distorce a realidade.
Fato 2 - Baseado em um conhecimento profundo da mente, algumas pessoas criaram uma forma de eliminar essas distorções, através de uma tecnica.
Fato 3 - Essa tecnica leva a pessoa que a utiliza, á adquirir conhecimento sobre a propria mente e, com isso, controla-la.
Fato 4 - Isso leva a mente a um outro estado de conciência.
Fato 5 - Esse estado de conciência, é mais desperto que o estado de vigilia e, deixa a pessoa sob controle total da mente, dessa forma, não permitindo que a mente distorça a realidade.
Fato 6 - Com a mente desperta, temos acesso a perceber coisas que não podemos durante a vigilia.

[clara campos]

Também não tive nenhum tipo de alucinação ou distorção perceptiva e, isso eu conheço bem, pois já experimentei varios tipos de drogas, incluido drogas alucinogenas como o LSD.

Pronto.
Agora eu compreendi os teus argumentos.

[Dick]

Minha "missão" aqui no fórum, é corrigir meus próprios erros de raciocínio, apresentado argumentos e vendo se podem ser refutados. Ao que parece não, pena que o preconceito e as crenças do pessoal aqui, os distancie tanto do assunto em questão.

EXATAMENTE, MEU AMIGO!
Seus argumentos não podem ser refutados (pelo menos para você!) justamente por prescindirem de natureza científica e, portanto, absolutamente no mesmo nível de QUALQUER outra historinha para boi dormir! A falta de refutabilidade, associada à falta de resultados epstemológicos produzidos, é o que faz de uma teoria um amontoado de subjetividades ao vento. Seus filhos estão (ou estarão) bem providos de fábulas para dormirem à noite.

[clara campos]

NadaSei
Agora a sério.
Percebi que experimentaste algumas técnicas meditativas e gostaste.
Percebi que achas que "a religião" é fonte de bons exemplos.
Percebi também que tens uma visão muito pessoal do que é religião, que não está de acordo com os conceitos "costumeiros".

Tendo em conta que insistes em usar conceitos à tua medida, duma forma extremamente personalizada, não é possível prelongar um debate contigo neste ponto. É literalmente como se falássemos em línguas diferentes, compostas das mesmas palavras, mas com significados diferentes.

[Neuromancer]

Cansei do Nadasei, é impressionante o quanto esse cara escreve, ele deve realmente considerar como sua a missão de nos tornar crentes.....

Minha "missão" aqui no fórum, é corrigir meus próprios erros de raciocínio, apresentado argumentos e vendo se podem ser refutados.
Ao que parece não, pena que o preconceito e as crenças do pessoal aqui, os distancie tanto do assunto em questão.

Vamos tentar simplificar.
A o assunto em questão no tópico é o seguinte:
Fato 1 - A mente humana no estado atual de vigilia, distorce a realidade.
Fato 2 - Baseado em um conhecimento profundo da mente, algumas pessoas criaram uma forma de eliminar essas distorções, através de uma tecnica.
Fato 3 - Essa tecnica leva a pessoa que a utiliza, á adquirir conhecimento sobre a propria mente e, com isso, controla-la.
Fato 4 - Isso leva a mente a um outro estado de conciência.
Fato 5 - Esse estado de conciência, é mais desperto que o estado de vigilia e, deixa a pessoa sob controle total da mente, dessa forma, não permitindo que a mente distorça a realidade.
Fato 6 - Com a mente desperta, temos acesso a perceber coisas que não podemos durante a vigilia.

Hipnose também leva uma pessoa a um outro estado de conciência...
O que gostaria de saber é o quê isso tem a ver com religião?
Se existem métodos que podem ser usados sem se passar pela religião, então a religião é detalhe, e dispensável...
Quanto a estar desperto quando em fé isso é muito questionável, quando tentamos provar a um crente que algo que ele acredita não é real, eles vem com umas histórias estranhas sobre ver com os olhos da alma, vêem o que não existe, produto de uma imaginação que não tem noção de realidade..

[André]

NadaSei
Agora a sério.
Percebi que experimentaste algumas técnicas meditativas e gostaste.
Percebi percebemos que achas que "a religião" é fonte de bons exemplos.
Percebi também que tens uma visão muito pessoal do que é religião, que não está de acordo com os conceitos "costumeiros".

Tendo em conta que insistes em usar conceitos à tua medida, duma forma extremamente personalizada, não é possível prelongar um debate contigo neste ponto. É literalmente como se falássemos em línguas diferentes, compostas das mesmas palavras, mas com significados diferentes.

Exatamente por isso depois da resposta dele a minha mensagem não mais respondi.Não que concorde com o que ele expos, mas pq partimos de paradigmas tão diferentes, que o dialogo não me parece será frutifero.

Mas vou pegar a resposta dele e dar uma tentativa.

[André]

NadaSei religião é entre outras coisas uma forma de conhecimento baseada na revelação.E por ser baseada na revelação diferente do conhecimento produzido pela ciência, baseado em observação, analise, experimentação, rigor, se resiste a crítica, se as evidencias sustentam as conclusões.

1)A religião não é uma forma de conhecimento baseada na "revelação".
Na religião como um "todo", temos o problema da "mente", somos ensinados a "observar" e questionar esse problema e, através da pratica dos ensinamentos, podemos confirmar o que é dito.
É justamente a experimentação da pratica, que nos permite observar as evidencias que sustentam as conclusões a que esses religiosos chegam.
Nada é "revelado" de forma "mistica" e "misteriosa", tudo é estudado, observado, experimentado e questionado, então tiramos algumas conclusões e as comparamos com as dos outros.

Vc diz que duvida, mas fala de "que não querem passar a eternidade no inferno" se fala realmente do inferno descrito na Bíblia algo como fogo e chamas, isso é típico dos cristãos, em estratégia de convencimento pelo medo.

2)Bom, o inferno é usado por Cristo como estratégia de convencimento pelo medo, um artificio inteligente.
Só que essa idéia de "inferno de fogo", não é passada por Cristo. Os Cristãos mais crentes e mais estudiosos praticantes, normalmente encaram o "inferno" como sendo a "morte", o que não é completamente correto, mas é parte da verdade.

Se for o inferno da ignorancia e nada relativo ao suposto pos-vida, especifique.

Bom, em parte podemos usar apenas o Cristianismo para ter uma "noção" do que seria o inferno.
Em um primeiro momento, significa "morte", mas também significa sofrimento eterno.
No Cristianismo podemos entender o inferno por completo, recorrendo a seu oposto, o "reino dos céus".
Segundo Cristo, o reino dos céus está dentro de nós e espalhado por todos os lados, mas não conseguimos vê-lo. É quando atingimos o reino dos céus, que conseguimos a vida eterna, o fim da morte.

Da forma como Cristo descreve o reino dos céus, ele da a entender que trata-se tanto de um lugar fisico aqui na terra, (espalhado por todos os lados) quanto de um estado mental (dentro de nós).
Ou seja, o céu é o que pensamos e sentimos, bem como o que fazemos com o mundo e com as pessoas a nossa volta.
O inferno, é a mesma coisa.

Segundo o que religiões como Budismo e Hinduismo ensinam, o céu e o inferno são estados mentais e situações do mundo fisico ao nosso redor.
A vida eterna e a morte, são um problema ligado ao céu e inferno.
É esse problema mental, que nos deixa sujeitos as paixões, doenças e sofrimentos, é também o que nos faz esquecer do que já vivemos. Isso significa morte e sofrimento. (Inferno)
Corrigindo esse problema mental, deixamos de sofrer e não mais esquecemos aquilo que vivemos. Isso significa vida eterna, paz interior e êxtase. (Reino dos céus, Nirvana)

Como pode ver, inferno e céu, não são dois lugares magicos para o qual vamos no pós-vida. Céu e inferno estão aqui e são conquistados "agora", a cada momento.

Sobre ensinar quando é "ensinada" a crianças desde de pequenas, e não se da oportunidade para divergência, sendo passível de repressão, eu dou outro nome de "Lavagem cerebral".Pois estão roubando essas pessoas de escolha.Um ou outro pela caracteriza ou experiência mesmo depois dessa lavagem cerebral pode até questionar, mas a maioria dificilmente vai sair do doutrinamento.

3)Isso diz respeito ao uso que os homens fazem da religião.
Qualquer coisa pode ser "ensinada" sem a oportunidade para divergência, tornando-se "lavagem cerebral".

Temos 3 pontos aqui:
1 - Mesmo uma religião como o Cristianismo, se imposta como lavagem cerebral, ainda assim, tem como um de seus ensinamentos "compreender o que está sendo dito", estudar as escrituras. Outro ensinamento é praticar o que é ensinado.
Dessa forma, se a pessoa conseguir cumprir as duas coisas, ou ao menos cumprir os ensinamentos praticos, vai se livrar da lavagem cerebral e "libertar" sua mente.

2 - Religiões como o Budismo, ensinam que nunca devemos acreditar em nada, não devemos acreditar em nossos mestres por serem "sabios", não devemos acreditar porque "muitos" dizem, etc.
Religiões como o Hinduismo, ensinam que todas as religiões são a mesma palavra de Deus.
Temos diversos tipos de religiões, que dizem muitas coisas, algumas são melhores para "doutrinação" outras não.

3 - A religião deve ser vista como um todo.
Existem muitas religiões e elas são um todo a ser estudado e praticado, eu não estou falando meramente sobre ser "cristão" ou sobre ser "budista".
Um Budista e um cristão, que conhecem apenas suas próprias religiões, podem acabar conseguindo praticar, compreender o que é dito e cumprir o que é ensinado.
Só que essa não é a melhor idéia, é muito mais facil a pessoa se perder e ser "doutrinada", ouvindo apenas "uma voz".
A religião deve se vista como a filosofia. Um estudante de filosofia, jamais iria estudar apenas Platão e deixar todos os outros de lado, da mesma forma, ninguém deveria estudar apenas Cristo e deixar todos os outros de lado.

As pessoas nem ao menos costuma "estudar" o "cristianismo", elas entram em "seitas" ou "igreja" e engolem a "interpretação" do Bispo X ou do Apostolo Y sobre o cristianismo.
É bom lembrar que "o cristianismo", não é a igreja X ou Y.

Se as pessoas não tem sabido lidar com a religião, não é desculpa para quem tem um esclarecimento maior, cometer os mesmos erros, ou passar a considerar a religião como algo inútil, por um olhar preconceituoso sobre a forma como a maioria lida com a religião.

Claro que religiões podem ser frutos de ensinamentos e nisso concordo com vc.O que existe de bom na filosofia de diversas religiões, eu reflito, e sigo, pois ajuda em perspectivas éticas, e para refletir sobre varias coisas.Mas para isso não é necessário acreditar no sobrenatural dessas religiões, e sim compreender essa filosofia como uma realização cultural humana, com qualidades e defeitos, aspectos louváveis, outros condenáveis.

4)Filosoficamente a religião tem muita coisa boa, mas que pode levar a enganos de julgamento.
É como a idéia do "dar a outra face".
Parece apenas uma filosofia de vida, mas não é, tem um objetivo pratico de fundo.

O melhor da religião, não está na filosofia ou nos questionamentos racionais que ela proporciona, o melhor dela está na pratica e no estado mental que ela nos ajuda a atingir.
É aqui que ela supera a filosofia e a psicologia.

Vamos lá.

1)A religião é baseada na fé em algo sobrenatural, Deus ou Deuses.Se quer negar isso bem ai complica.Claro que existem ensinamentos, mas quanto a provar isso é subjetivo pois os meus critérios de evidencias, que permitem a chegar a uma conclusão satisfatória, as religiões simplesmente passam longe pois prescindem de evidencias empíricas.Por exemplo, querer negar a evolução das espécies e argumentar que todos os animais sempre foram como são.Isso já foi demonstrado como falso, mas não impede de que instituições religiosas repitam isso.

2)Artifício autoritário que em discurso diz que os infiéis irão sofrer pela sua não crença no Deus verdadeiro.Típico de varias religiões, e fruto de muita intolerância religiosa, guerras, e atrocidades terríveis feitas em nome de Deuses.

Se para vc é metáfora para estado mental tudo bem, mas é importante que vc perceba que embora na sua opinião pervertendo os ideais originais não é assim que as instituições religiosas de hoje interpretam.Alias elas interpretam como artifício de promoção de medo, e convencimento por temor, a muito tempo.

3)Sim qualquer coisa pode ser ensinada assim.Mas a religião o é com mais freqüência do que qualquer outra.

Ponto 1 seu: Negativo muita gente segue os ensinamentos práticos, mas está presa ao doutrinamento de forma fundamentalista.Os ensinamentos práticos não garantem a libertação da doutrinação.

Ponto 1 não confere.

Ponto 2 seu: Concordo.

Ponto 3 seu: Ok.Mas negar os problemas, das religiões seja na doutrina ou das praticas reais tb é uma passividade equivocada.

Uma coisa é eu elogiar os princípios cristãos que eu gosto, e budistas, e criticar os que eu não gosto.Outra é analisar o que os seres humanos fazem com a religião e como a utilizam, por exemplo para justificar guerras, escravidão (no passado) e ter maior controle, ou levar as pessoas a um conservadorismo de aceitar sua situação.

Sou favorável ao estudo das religiões, doutrinas, filosofia, e praticas.Sendo que existem coisas que caracterizaria como boas, e ruins, aproveitáveis, descartáveis, em todas as arenas.Negar essa complexidade e caracterizar as religiões como algo de forma inerente positiva não confere, e esconde sua complexidade.

4)Ela não supera, ele é diferente.E pode para alguns servir de forma melhor do que para outros filosofia ou psicologia.Já para mim princípios filosóficos são muito mais úteis para o meu "estado mental".Logo isso também é variável de pessoa para pessoa.Defender o estudo sistemático para compreensão, e uma vez concordando com o recomendado pelos códigos, agir de acordo, é algo que concordo, pois é aprendizado pelo estudo.Mas o doutrinamento fundamentalista, muito mais comum, e que mais facilmente perceptível nas sociedades, esse é danoso, diminui produção cientifica (Dados na Galileu desse mês apontam para isso), facilita intolerância com diferentes religiões.

As religiões têm erros na doutrina tb.Essa da estratégia do temor a Deus é um dos famosos, e eles se baseiam na Bíblia para isso, e outras religiões que defendem algo similar em seus livros sagrados.Mas são sagrados para eles não para mim, e tenho liberdade para discordar, e achar isso algo autoritário, e arrogante.Por isso foi preciso tirar a religião dos céus e trazer ela para Terra.

A religião cumpre funções que vc não abordou, pelo menos não vi.De suavizar a dor, em relação a morte por exemplo, de fornecer uma ilusão de felicidade futura, substitua a felicidade aqui.Isso não é imaginação minha, religiões na pratica tiveram esses papeis.Merecem criticas nesses momentos.

Não se deve pegar religião como um todo e ignorar as experiências reais, ao mesmo tempo que não se deve pegar exemplos de comportamento e generalizar para toda história, e toda teoria em que esse exemplo surgiu.Logo é necessário, para os interessados, fazer ambos, estudar os códigos e filosofias, separando o joio do trigo, e as experiências reais.Ai tirando suas conclusões conforme sua perfectiva.

Sabendo que nem todos fazem isso, e entender como os outros lidam com a questão é importante inclusive para compreender a questão.

[Shanaista]

A religião procura ensinar ao homem como adquirir controle de sua própria mente, de modo que possa aprender a usar o livre-arbitrio, "libertando" sua mente de tudo que a prende (o verdadeiro livre-pensamento), proporcionando ao homem maior "liberdade" fisica e mental, bem como aumentando sua capacidade intelectual.

E será que a religião encontra-se preparada para lidar e aceitar as causas disso???

Esse é o centro da religião e é apartir dai que tudo se desenrola.
Segundo o que aprendemos na religião, o homem se encontra escravizado pela sua mente e sentidos, em um estado mental chamado "vigilia", que é um dos estados do "sono" (semelhante ao sono REM em muitos aspectos).
A religião procura ensinar como podemos levar nossa mente ao estado "desperto", como podemos "acordar".

Esse despertar ocorreu com o surgimento do Iluminismo...

Bom, isso pode ser tudo muito controverso e, muito podem não acreditar.
A religião, apresenta então o "ônus da prova", uma tecnica que qualquer um pode testar para "comprovar" o que eles dizem.
Essa tecnica é dividida em duas partes:
1 - a meditação.
2 - os outros ensinamentos praticos.

O Iluminismo idem... raciocinio e lógica

Não é uma tecnica materialista, visto que não existe nenhum aparelho capaz de "enxergar" dentro da mente humana e dizer qual estado é realmente o mais "desperto", a "vigilia" ou o estado de "iluminação".
Quando o assunto é a mente humana, a ciência moderna fica muito limitada, sem mencionar o fato de que em uma existencia "metafisica", o método ciêntifico, não é tão util e infalivel quanto pode parecer aos materialistas.

Sim, pois quem colocou o maya religioso na sola do sapato foi o Iluminismo... não a ciência...

Para a maioria dos grandes pensadores religiosos, a ciência humana é vã, pois a mente humana primeiro tem que estar desperta, para então poder adiquirir a verdadeira ciência do mundo ao seu redor, bem como a mente é parte da realidade metafisica que nos cercar e é capaz de enxergar muito além do quê qualquer conhecimento ciêntifico atual (e seus sofsticados equipamentos) nos permite.

Para a maioria dos Iluministas o conceito é mesmo... porém... o despertar Iluminista é contrário ao religioso... e em minha opinião mais eficaz

]Grandes nomes como Cristo, Buda, Krishna, Lao Tsé e outros, fizeram uso dessa mesma tecnica e chegaram a mesma conclusão, bem como qualquer um pode faze-lo e tirar suas próprias conclusões.
A tecnica é o ônus da prova apresentado por esses grandes nomes, cabe a quem duvida, estuda-la para tentar invalida-la.

O mesmo ocorreu com o Iluminismo... cuja a finalidade e propósito foi exatamente este... invalidar essas técnicas... e conseguiram!!!

Se algum ciêntista diz que através da hipnose é possivel realizar cirurgias sem anestesia e sem que o paciênte sinta dor alguma, como pode alguém dizer que se trata de pura besteira?
Apartir do momento em que esse ciêntista apresenta sua tecnica, cabe a quem duvida, testar essa tecnica para ver ser realmente funciona, ou não.
O mesmo vale para a Tecnica de Cristo, dos Budas e outros.

Refutar isso não é complexo... basta responder a questão: quais desses pregam milagres??? Cientistas ou religiosos???

A ciência vem estudando a meditação (que é apenas metade da tecnica), e esses estudos, só vem confirmando as afirmações religiosas.
Isso é apenas a ponta do iceberg, visto que só estão estudando a meditação e, a meditação é inseparavél dos outros ensinamentos. Os monges que estão sendo estudados, muitas vezes praticam meditação ha trinta ou quarenta anos, mas ainda assim, estão apenas "aprendendo" e "tentando" atingir o estado de "iluminação".

Ou seja, são pessoas que ainda não conseguiram atingir o objetivo da pratica, são apenas "estudantes praticantes" e não pessoas "iluminadas". (que seriam as cobaias ideais).

Enfim, ainda assim, estão pesquisando o assunto, isso é ótimo, pois com o tempo, pode eliminar a ignorância que existe quanto ao tema.

Mas isso os Iluministas já fizeram...

O importante é que tem gente estudando o assunto com métodos ciêntificos e, mesmo com esses métodos que não são a forma "correta" de se estudar o assunto, estão confirmando a tecnica, estão confirmando o ônus da prova, ao invés de invalida-lo.
O correto seria estudar o assunto, não apenas com o método ciêntifico, mas também praticando a tecnica em si e trocando informações sobre.

E adequar a mente a ene estados... atualmente não é preciso de técnicas apresentadas pela religião... a psicologia por exemplo... também denominada Filosofia da Mente... tanto observa quanto lapida com técnicas próprias a mente... e sem a necessidade de técnica religiosa nenhuma...

Quem duvida, prove que não funciona ou prove que leva a enganos de percepção.
Apartir do momento em que o ônus da prova é apresentado, cabe a quem duvida apresentar o seu ônus da prova.

Isso já esta provado... e resultados para isso frente a qualquer técnica religiosa é o que menos faltam...

[NadaSei]

Hipnose também leva uma pessoa a um outro estado de conciência...

Drogas também o fazem...
Não se trata apenas de "estadoS" "alteradoS", mas sim de um estado "especifico", onde se tem um "controle" mental, que não é alcançado em "nenhum" outro estado.

O que gostaria de saber é o quê isso tem a ver com religião?
Se existem métodos que podem ser usados sem se passar pela religião, então a religião é detalhe, e dispensável...

Essa é a questão, não existem outros métodos em nenhum lugar fora da religião.
A psicologia é a ciência que poderia estudar o assunto e aprender muito na religião.
Isso poderia levar a tecnica para o ramo cientifico, infelizmente isso não ocorre, porque exite um desconhecimento muito grande sobre o assunto, bem como opiniões pré-estabelecidas sobre a religião que, na maioria dos casos, é difamatória.

Quanto a estar desperto quando em fé isso é muito questionável, quando tentamos provar a um crente que algo que ele acredita não é real, eles vem com umas histórias estranhas sobre ver com os olhos da alma, vêem o que não existe, produto de uma imaginação que não tem noção de realidade..

Esse estado é referido na religião como "iluminação" e não "fé".
Ele tem sim algo relacionado com a "fé", mas é um conceito de "fé" que nada tem haver com "crença".
Para se atingir esse estado, chagamos a um momento onde não podemos ter "duvidas" (perguntas) ou "medos" de nenhum tipo e, isso é chamado em alguns momentos de "fé". Isso não significa "acreditar" em algo, mas apenas segurar a mente para que ela não tenha medo ou perguntas, pois para atingir esse estado, a mente tem que estar tão controladas, que não podemos ter nenhum pensamento.

Isso dá a pessoa um controle tão grande que ela pode pensar quando quizer e não pensar em nada quando essa for sua vontade.

A "fé" a qual você se refere, não tem nada haver com o assunto em questão.

[Jeanioz]

Se não tem capacidade de explicar tais "argumentos", então por que começou um debate???

Eu não disse que não tinha capacidade, apenas cite o FATO conhecido de que nossa mente durante a vigilia, distorce a realidade.
Não vou perder meu tempo falando sobre isso, pois é fato conhecido, pesquise você mesmo, ou vá comer maria mole.

Mostre seus argumentos de uma vez e pare de usar metaforas e subestimar a inteligência dos outros, como se somente você tivesse uma "mente desperta que não distorce a realidade".

Nunca disse isso, e o argumento eu já apresentei no primeiro post, se quizer, tente refutar.

Comprovar os bens da meditação não comprova que os dogmas das religiões do mundo são verdadeiros!!! Não comprova a existência de deuses, espíritos, anjos, demônios, vida pós-morte, apocalipse, etc.. E sim apenas um mistério da mente que NADA tem haver com religião nenhuma!!!

[RicardoVitor]

[b]Hipnose também leva uma pessoa a um outro estado de conciência...

Drogas também o fazem...
Não se trata apenas de "estadoS" "alteradoS", mas sim de um estado "especifico", onde se tem um "controle" mental, que não é alcançado em "nenhum" outro estado.

Não há controle mental algum no estado de alucinação devido ao uso de drogas, pelo contrário, há uma completa desorganização das funções psíquicas. Esse mito foi muito difundido graças ao escritor de contos (muito ruim, por sinal) Aldous Huxley e sua obra pseudocientífica "As portas da percepção". Infelizmente...

[Shanaista]

A psicologia é a ciência que poderia estudar o assunto e aprender muito na religião.

Ken Wilber faz isso... e tem uma respeitabilidade pelo seus companheiros de atividades... que nossa... dispensa-se comentários!!!

Mas seus simpatizantes o idolatram...

[NadaSei]

1)A religião é baseada na fé em algo sobrenatural, Deus ou Deuses.Se quer negar isso bem ai complica.

Sim, eu nego isso e cito o exemplo do Budismo original, uma religião que nada fala sobre "Deus".
A base da religião é a mente humana e o problema dela se encontrar atualmente em um estado de "sono".

Para "ajudar" essa mente a dispertar, a maioria das religiões fala sobre "algo" que não pode ser "conceituado" e que chamam de "Deus". Algumas criam o conceito "deus pessoal" e falam sobre esse "conceito", mas é um conceito que não é o "Deus real", apenas um "conceito" que permite falar sobre esse "algo" inconceituavel.
Outras falam sobre o "conceito" Deus impessoal, outras sobre o "conceito" Deus interior.
O Hinduismo fala sobre os três conceitos, "Deus pessoal", "Deus impessoal" e "Deus interior".
Não só falam sobre esses três conceitos, como Krishna deixa claro que são conceitos que visam apenas nos dar um vislumbre, uma vaga noção do que seria esse "algo" inconceituavel ao qual eles chamam Deus.

Claro que existem ensinamentos, mas quanto a provar isso é subjetivo pois os meus critérios de evidencias, que permitem a chegar a uma conclusão satisfatória, as religiões simplesmente passam longe pois prescindem de evidencias empíricas.Por exemplo, querer negar a evolução das espécies e argumentar que todos os animais sempre foram como são.Isso já foi demonstrado como falso, mas não impede de que instituições religiosas repitam isso.

Ok, não temos motivos nenhum para "acreditar" na religião, pois evidencias impiricas e que só podem ser vivenciadas por individuos, não são provas materiais objetivas.
A questão é querer com base nisso, "acreditar" que então, na religião não se fala sobre realidades, mas sim apenas sobre fantasias bobas.

A religião, não deveriam ser difamadas e consideradas como crenças pré-historicas desnecessarias.
Deveria é ser estudada de forma séria e com a ajuda de meios cientificos, acompanhados da pratica da própria religião.

Quanto a evolução, a opinião do vaticano ou de qualquer instituição humana ou crentes criacionistas, não é a religião.

Se eu sou formado em filosofia, crio uma instituição filosofica e afirmo que a terra é quadrada, deveriamos passar a considerar a filosofia como fantasiosa???
Porque então cometem esse erro com a religião?

2)Artifício autoritário que em discurso diz que os infiéis irão sofrer pela sua não crença no Deus verdadeiro.Típico de varias religiões, e f(...)m.Alias elas interpretam como artifício de promoção de medo, e convencimento por temor, a muito tempo.

3)Sim qualquer coisa pode ser ensinada assim.Mas a religião o é com mais freqüência do que qualquer outra.

Então o estudo das ciências também é mais prejudicial que benefico.
Você está analisando a forma como as sociedades usam a religião e, não a religião em si.
O homem perverte todo tipo de conhecimento.

O estudo das ciência tem sido usado na criação de armas, bem como na manutenção do sistema de "classes", onde ricos pagam por estudos e garantes um futuro financeiramente melhor, enquanto que os pobres que não podem pagar por ele, ficam com os sub-empregos.
O diploma de nivel superior, é usado como "freio" social.
São as instituições humanas, governos e pessoas quem tem usado qualquer tipo de conhecimento, de forma a escravizar as pessoas.
A religião não tem sido nem mais, nem menos projudicial que qualquer outra fonte de conhecimento.

Ponto 1 seu: Negativo muita gente segue os ensinamentos práticos, mas está presa ao doutrinamento de forma fundamentalista.Os ensinamentos práticos não garantem a libertação da doutrinação.

Ponto 1 não confere.

Não, o problema é justamente o fato da pessoas não seguirem os ensinamentos praticos.
Todos continuam mentindo, todos tem vicios e não buscam elimina-los, todos continuam tendo "maus" pensamentos, etc...
O problema nesse caso é a auto ilusão.
Discuta com qualquer "crente" e veja se ele pratica o "dar a outra face".
Depois que ele não praticar isso, pergunte a ele o porque.
A resposta mais comum é: Ninguém tem sangue de barata.

Eles normalmente julgam que que basta ser "bonzinho" e "justo", basta "acreditar" em Deus, que irá pro "céu" depois que morrer.
Eles se iludem com isso tudo e, não praticam o que é ensinado.

Ponto 3 seu: Ok.Mas negar os problemas, das religiões seja na doutrina ou das (...)justificar guerras, escravidão (no passado) e ter maior controle, ou levar as pessoas a um conservadorismo de aceitar sua situação.

Como eu já disse, toda fonte de conhecimento é mal usada, bem como qualquer idéia e ideologia.
Os EUA ja justificaram uma guerra em nome da "liberdade" que era ameaçada pelo terrivel comunismo, já justificaram uma guerra pelas "armas de destruição em massa" criadas com o conhecimento cientifico, etc...
Muitos usam a exaltação a "razão", para justificar que homens tem direitos, enquanto animais não e com isso, dão brechas para que o mesmo argumento seja usado contra humanos.
A TV (fruto do conhecimento cientifico), lava nossas mentes desde a mais tenra idade, nos ensinado a um conservadorismo mitico de "amor perfeito", bem como nos prende a conceitos distorcidos de "beleza" e muitas outras coisas.
A maior delas é nos levar a passividade e aceitação. "Se for assaltado não reaja", nos bombardeiam com a corrupção politica desde sempre, o que nos "anestesia" e nos deixa "acostumados" a situação, dessa forma não reagindo a ela.

A TV distorce mais a realidade que qualquer outra coisa, bem como é um dos poderes e é usada como tal, existindo uma censura silenciosa, seguida a "propaganda" da liberdade de expressão.
A pior censura é aquela que nos é imposta de forma que pareça não existir. Se não sabemos que existe censura, não lutamos contra ela.

E esse é o uso que se faz do conhecimento cientifico.
Porque quando o assunto é religião, o problema é visto e a religião difamada, mas quando o assunto é ciência o problema é ignorado e a ciência exaltada?
Isso é distorção da realidade e é isso que eu estou atacando e argumentando.
Religião é ciência.

Sou favorável ao estudo das religiões, doutrinas, filosofia, e praticas.Sendo que existem coisas que caracterizaria como boas, e ruins, aproveitáveis, descartáveis, em todas as arenas.Negar essa complexidade e caracterizar as religiões como algo de forma inerente positiva não confere, e esconde sua complexidade.

Eu não digo que ela é apenas positiva.
O que eu defendo, é que ela é fonte de ciência tão importante quanto qualquer outra área do conhecimento humano, como a fisica, a filosofia, a matemática ou a psicologia.
Ela não é nem melhor, nem pior que nenhuma delas.
Eu só acho que as outras áreas, seriam melhor aproveitadas por mentes "despertas", mas ciencias como a psicologia e filosofia, também fazem parte desse processo de "despertar", só não levam ao objetivo final desse processo, isso é ramo da religião.

4)Ela não supera, ele é diferente.(...) (Dados na Galileu desse mês apontam para isso), facilita intolerância com diferentes religiões.

Eu usei a palavra errada, eu quis dizer que ela vai "além". Ou que "supera em determinados pontos".
A filosofia não vai "além" do questionamento e das idéias, coisa que a religião faz, ela vai "além" de meras idéias, tendo uma coisa mais "pratica" e que nos permite o controle das funções mentais.
Nesse caso a filosofia também vai "além" no quesito idéias discutidas e "questionamentos" feitos.

A religião vai além da psicologia no quesito resolver problemas mentais, ela permite que a própria pessoa cura a "causa" da maioria da doenças mentais, como panico, TOC, fobia social, depressão, ansiedade generalizada e outras mais.
A religião, ao contrario da psicilogia, conhece a "causa" desses transtornos, e ensina a própria pessoa a corrigir essa causa.
A psicologia vai "além" da religião, no quesito ajudar aqueles que não estão em condições mentais de fazer isso sozinho, bem como tem conhecimentos sobre "condicionamentos" que não aprendemos com a religião.
A psicologia ainda é muito mais sistematica e de mais facil compreensão e isso é muito importante.

As religiões têm erros na doutrina tb.Essa da estratégia do temor a Deus é um dos famosos, e eles se baseiam na Bíblia para isso, e outras religiões que defendem algo similar em seus livros sagrados.Mas são sagrados para eles não para mim, e tenho liberdade para discordar, e achar isso algo autoritário, e arrogante.Por isso foi preciso tirar a religião dos céus e trazer ela para Terra.

Eu não chamaria isso de "erro", pois é proposital.
Nem todo mundo funciona na base da explicação e compreensão, alguns tem que ser "incentivados" com o uso da recompensa e punição.
Nem todo mundo é igual, alguns compreendem melhor a linguagem da "crença", outros do "ceticismo" e é por esse motivo, que temos religiões que falam as duas linguas.

A religião cumpre funções que vc não abordou, pelo menos não vi.De suavizar a dor, em relação a morte por exemplo, de fornecer uma ilusão de felicidade futura, substitua a felicidade aqui.Isso não é imaginação minha, religiões na pratica tiveram esses papeis.Merecem criticas nesses momentos.

O objetivo da religião nunca foi esse e, pra quem tem conhecimento da religião isso é uma baita ilusão.
A morte é 100 vezes mais preferivel, á uma vida de sofrimento "eterno", como poderia então, a "eternidade" aplacar o medo da "morte".
A mensagem da religião, é também a de que estamos iludidos nesse momento, em um tipo de "transe", bem como a de que somos "escravos" (cristianismo incluso aqui).
Que tipo de conforto essa mensagem pode trazer?
Saber disso, é motivo de pânico, não de "ter a dor suavizada".
Só tem a dor aplacada pela religião, quem não compreendeu a mensagem que ela está transmitindo, pois a mensagem é terrivel. Pode ser "esperançosa", mas é terrivel.

Não se deve pegar religião como um todo e ignorar as experiências reais, ao mesmo tempo que não se deve pegar exemplos de comportamento e generalizar para toda história, e toda teoria em que esse exemplo surgiu.Logo é necessário, para os interessados, fazer ambos, estudar os códigos e filosofias, separando o joio do trigo, e as experiências reais.Ai tirando suas conclusões conforme sua perfectiva.

Sabendo que nem todos fazem isso, e entender como os outros lidam com a questão é importante inclusive para compreender a questão.

Sim, concordo, mas isso é motivo para estudar e explicar corretamente o que é religião, não para difama-la e pregar sua abolição. Mesmo porquê, o mesmo ocorre com todas as outras fontes de conhecimento.

O maior critico da religião foi Cristo, que foi pregado na Cruz justamente por atacar o mal uso que as pessoas estavam fazendo do judaismo. Ele tanto atacou os sacerdotes e interpretes das escrituras da época, que acabou morto por isso.

[NadaSei]

A psicologia é a ciência que poderia estudar o assunto e aprender muito na religião.

Ken Wilber faz isso... e tem uma respeitabilidade pelo seus companheiros de atividades... que nossa... dispensa-se comentários!!!

Mas seus simpatizantes o idolatram...

É o maldito preconceito.
Não se pode querer estudar essas coisas, afinal, são lixo fantasioso.
O problema é mais sério que esse.
Muitos "cientistas" de qualquer área, temem emitir opiniões que se distanciem da filosofia materialista, antes de terem formado uma reputação respeitavél no meio cientifico.

O maior problema no meio cientifico é a mentalidade materialista da maioria.

[NadaSei]

Não há controle mental algum no estado de alucinação devido ao uso de drogas, pelo contrário, há uma completa desorganização das funções psíquicas. Esse mito foi muito difundido graças ao escritor de contos (muito ruim, por sinal) Aldous Huxley e sua obra pseudocientífica "As portas da percepção". Infelizmente...

E eu não disse que havia...
Fumar maconha, nos deixa com a mesma falta de "controle" mental que temos sem fuma-la, tudo o que muda, são as distorções de cada estado. Outras drogas (como o alcool), nos deixam inclusive com menos controle.

Com drogas ou sem, continuamos controlando algumas coisas e distorcendo outras pela falta de controle. Tudo varia de droga para droga.

O que eu disse foi que: No estado "especifico" que a religião nos ensina a chegar, temos controle total e justamente por isso, é diferente de qualquer outro estado atingido com outras tecnicas (como hipnose) ou drogas.

[betossantana]

Sim, eu nego isso e cito o exemplo do Budismo original, uma religião que nada fala sobre "Deus".
A base da religião é a mente humana e o problema dela se encontrar atualmente em um estado de "sono".
Para "ajudar" essa mente a dispertar, a maioria das religiões fala sobre "algo" que não pode ser "conceituado" e que chamam de "Deus". Algumas criam o conceito "deus pessoal" e falam sobre esse "conceito", mas é um conceito que não é o "Deus real", apenas um "conceito" que permite falar sobre esse "algo" inconceituavel.

Que maluquice, hein???? No Antigo Testamento O PRÓPRIO DEUS fala com as pessoas em várias ocasiões, como é que isso se adequa ao que você está dizendo, a não ser pela sua vontade psicopática de validar TODAS as religiões de alguma forma?? O Deus do Antigo Testamento é repleto de emoções humanas como a raiva e o descontentamento, ele é um PERSONAGEM, uma INTELIGÊNCIA de características próprias, delimitadas e MUITO DIFERENTE das pessoas que o cultuam!

A religião vai além da psicologia no quesito resolver problemas mentais, ela permite que a própria pessoa cura a "causa" da maioria da doenças mentais, como panico, TOC, fobia social, depressão, ansiedade generalizada e outras mais.
A religião, ao contrario da psicilogia, conhece a "causa" desses transtornos, e ensina a própria pessoa a corrigir essa causa.

Ai, que lindo, simples assim!!! E a psiquiatria inteira vai toda pelo ralo, impressionante! Aliás TODA não, você disse "a maioria das doenças mentais", provavelmente as que tem causa orgânica ficariam de fora, não sei. Este mundo é TÃO CHEIO DE MISTÉRIOS, né.

Você dava um bom guru, NadaSei, um bom doutrinador. Sua linguagem macia de auto-ajuda e sua pretensa vontade de auxiliar as pessoas a melhorarem a si próprias são as chaves do sucesso, sabia?

[Dick]

Sim, eu nego isso e cito o exemplo do Budismo original, uma religião que nada fala sobre "Deus".

E daí? Mas fala sobre coisas sobrenaturais (no sentido de que estão além da natureza diretamente observável). O Budismo é só uma dentre várias outras religiões... você gosta de citá-lo de maneira muito generalizada. A maioria absoluta das outras religiões acreditam em deuses ou entidades superiores, como queira.

A religião, não deveriam ser difamadas e consideradas como crenças pré-historicas desnecessarias.
Deveria é ser estudada de forma séria e com a ajuda de meios cientificos, acompanhados da pratica da própria religião.

Sim, os neo-nazistas também querem liberdade para professar a superioridade ariana. É somente uma opnião (infundada objetivamente) o que colocas aqui.

A religião não tem sido nem mais, nem menos projudicial que qualquer outra fonte de conhecimento.

O conhecimento produz armas. Cabe a você querer utilizá-las. Você será o culpado, certo. Mas a religião DIZ que a arma deve ser utilizada (está entendendo? Estou me referindo ao seguimento das doutrinas) sem maiores perguntas. Isto é pior que os malefícios do conhecimento científico, que só existem pelos homens maus (tá bom, menino?), enquanto que a religião não dá opção: ou você crê ou você vai para o inferno!

blá blá blá

Haja saco para continuar. Além de ter uma mente lisérgica (você mesmo disse isso), és muito prolífico. Combinação explosiva conhecida também como "porralouquice".

Mas não desita não, és brasileiro!

[NadaSei]

Nunca disse isso, e o argumento eu já apresentei no primeiro post, se quizer, tente refutar.

Comprovar os bens da meditação não comprova que os dogmas das religiões do mundo são verdadeiros!!! Não comprova a existência de deuses, espíritos, anjos, demônios, vida pós-morte, apocalipse, etc.. E sim apenas um mistério da mente que NADA tem haver com religião nenhuma!!!

O meu argumento não foi esse.
Você claramente não o entendeu, pois eu jamais disse que essas pesquisas provam tudo o que a religião ensina.
Eu apenas argumentei sobre qual o objetivo da religião, o porque de seus ensinamentos e como em parte a ciência vem comprovando a veracidade de "algumas" afirmações sobre a tecnica apresentada pela religião.

Isso não prova que a religião está certa, mas evidência o fato de que ela tem um objetivo que se mostra "funcional" até onde se pode verificar cientificamente e, que "pode" ou "não" ser verdadeiro.
Como ela apresenta a tecnica que permite comprovar suas afirmações, cabe a quem afirma que é tudo "fantasia", provar essa afirmação.

O correto do ponto de vista do ceticismo cientifico, seria não afirmar que ela é verdadeira ou falsa, mas sim uma "possibilidade" plausivel, que deve ser estudada sem preconceito.

O titulo do tópico é provocativo, na realidade não é quem "duvida" que deve provar, mas quem "afirma" que se trata de falsidade e ilusão, ou que religião não proporciona conhecimento de qualidade sobre a mente humana, bem como sobre a realidade a nossa volta. Ou quem "afirma" que a tecnica é falsa ou leva a enganos de "percepção" ou quem "afirma" que a vigilia é um estado mais desperto de consciência que o estado de "iluminação".

"Duvidar", devemos faze-lo sempre, inclusive colocando em duvida, descobretas cientificas e "provas" que nunca vimos nem comprovamos pessoalmente. Nada mais que um exercicio constante de ceticismo.

[Bit]

A psicologia é a ciência que poderia estudar o assunto e aprender muito na religião.

Ken Wilber faz isso... e tem uma respeitabilidade pelo seus companheiros de atividades... que nossa... dispensa-se comentários!!!

Mas seus simpatizantes o idolatram...

Segundo eles (os simpatizantes) é o maior filósofo de todos...

Nao passa de filosofia New Age...

[Shanaista]

É o maldito preconceito.

Diferente de você... considero isso de puro bom senso!!!

É a tal diferença de olhar uma pedra e ver uma pedra ao invés de se criar mitos de como a pedra foi parar ali!!!

Essa é a linha tenue que separa ciência da ficção...

[Bit]

Dizes bem. Todos nós temos os nossos filtros. Eu nao leio sobre astrologia porque aquilo é tudo uma porcaria. É o meu filtro.

[Bit]

Ken wilbour e outros que gostam de falar do mundo usando linguagem obscura, mística ou lirica (Os Paulos Coelhos desta vida)... nao passam através do meu filtro.

[Shanaista]

Segundo eles (os simpatizantes) é o maior filósofo de todos...

Nao passa de filosofia New Age...

[Bit]

Vou fazer uma comparaçao.

O que seria da cabeça humana se nao existissem filtros?

Seria como a internet sem motores de busca com critério. Seria uma net onde as buscas seriam ao acaso e onde levarias com 99,9% de merda no meio da testa...