Religião é Veneno

Bom, há muito tempo não via uma "interpretação" bíblica tão absurda, não que isso seja novidade, mas aproveito isso para falar sobre um tema, que atrapalhou muitas de minhas discussões com ateus aqui no fórum.

É um pseudoargumento usado de diferentes formas por ateus e teístas, mas que troca o argumento por uma falácias conhecida como apelo à multidão e outras vezes associadas ao apelo à autoridade e ataques pessoais.
Na falta de argumento, se esquivam apelando.

Bem, vamos a interpretação que deu origem ao tópico:

Montfort escreveu:

trecho da bíblia escreveu:Mateus 26:
48 E o que o traía tinha-lhes dado um sinal, dizendo: O que eu beijar é esse; prendei-o.
49 E logo, aproximando-se de Jesus, disse: Eu te saúdo, Rabi; e beijou-o.
50 Jesus, porém, lhe disse: Amigo, a que vieste? Então, aproximando-se eles, lançaram mão de Jesus, e o prenderam. 51 E eis que um dos que estavam com Jesus, estendendo a mão, puxou da espada e, ferindo o servo do sumo sacerdote, cortou-lhe uma orelha.
52 Então Jesus disse-lhe: Embainha a tua espada; porque todos os que lançarem mão da espada, à espada morrerão.
53 Ou pensas tu que eu não poderia agora orar a meu Pai, e que ele não me daria mais de doze legiões de anjos?
54 Como, pois, se cumpririam as Escrituras, que dizem que assim convém que aconteça?

Repare que Cristo não mandou São Pedro jogar fora a espada. Não proibiu que a usasse. Mandou guardá-la, porque, no futuro, quando Pedro fosse o representante de Cristo, ele deveria mandar matar à espada, quem matasse à espada.

http://www.montfort.org.br/index.php?se ... 0&lang=bra

Agora veja o tamanho do absurdo.
Em uma passagem que apóia muitas outras passagens que demonstram o pacifismo de Cristo e sua idéia de justiça divida e não humana. O autor distorce ela de forma absurdamente apelativa, para defender a pena de morte.
Ele não mandou jogar a espada fora, a conclusão lógica do sujeito é que isso significa que depois que Pedro se tornar representante de Cristo, deve sair matando a espada, aqueles que matam a espada... contrariando o que o próprio Cristo acabou de dizer...
Bom, quem quiser ver o show de horrores completo, pode acessar o site indicado ou um tópico aqui mesmo no RV. (Cristo e a pena de morte)

Bem, porque eu trouxe isso à tona?
Porque estou falando da falácia "muitas interpretações bíblicas".
Ela é usada com muita frequência, tanto por ateus, quanto por teísta e, é encontrada na maioria dos textos sobre falácias e erros de raciocínio. Achei ela semelhante ao apelo a multidão, mas por ateus costuma ser usada como um "apelo a falta de consenso", isso seria um "apelo ao consenso" de forma negativa.
É a falácias apelo a multidão... mas disfarçada, costuma passar desapercebida.

É uma tentativa de fugir da argumentação e, ao invés de tentar refutar o argumento, apenas dizem coisas como:
"Isso é interpretação sua, porque todos os evangélicos dizem o oposto?"
"Então estão todos errados, você é o sabe-tudo e só você conhece o verdadeiro cristianismo. Deveria criar uma igreja só sua, óh iluminado..."
"O que torna sua interpretação melhor que as outras? Só sua interpretação está certa e todas as outras (grande maioria) estão erradas... não é muita arrogância sua?"
"Porque deveria aceitar a sua intrepretação e não as muitas outras contraditorias, que dizem muitas coisas diferentes?"

Veja que é um apelo a multidão, mas ao invés de dizer coisas como: "Se nossa igreja tem milhões de membros, não pode estar errada".
Faz o oposto: "Se existem milhões de outras interpretações, a sua só pode estar errada."

Quando usada por teístas, pode incluir o apelo a autoridade:
"Então só você sabe interpretar a bíblia? Santo Agostinho que interpretou diferente está errado? Os papas e a grandes nomes entre os teólogos estão todos errados?"

O mais intrigante disso vindo de ateus, é que os que normalmente usam essa falácia, normalmente são contrários a qualquer idéia religiosa e consideram os argumentos religiosos como não passando de um monte de falácias e crenças fantasiosas.
Mesmo assim, quando afrontados contra um argumento que não podem refutar, tentam desmerecer esse argumento apelando para a falácia das muitas interpretações bíblicas. Apelam para aquelas "interpretações", que eles mesmo consideram um monte de besteiras.

Interpretações essas, que muitas vezes são apelativas e facilmente refutadas. Basta seguir uma lógica e argumentação firme, que não recorre a falácias, nem cai em erros de raciocínio. Uma argumentação isenta, que leva em conta muitas fontes que falam sobre o mesmo tema, não apenas a biblia ou o cristianismo.
Existem interpretações e interpretações, algumas com muita lógica e qualidade, outras apelativas e que chegam a cair em falácias grossas.

Enfim, está apresentada aqui essa falácia.
Creio que é do interesse de qualquer um aqui, manter-se o mais racional possível, bem como manter uma boa qualidade em um debate, sem cair nesse tipo de falácia ou apelação.
Nesse fórum já tive boas discussões, com pessoas racionais e capacitadas para argumentar sem apelar, mas que não progrediram por causa dessa estória de: "existem muitas interpretações".
Espero que o tópico ajude a evitar isso no futuro, pois isso não é argumento, mas sim um erro de raciocínio bastante apelativo.

Cara, posso dizer que concordo com o contexto do que vc disse.

Eu mesmo brinco com essas interpretações literais (usadas por ambos os lados) justamente para mostrar como pode ser idiota uma interpretação literal (neste caso, uma critica aos crentes que assim o fazem).
Por exemplo:

Isaías 40:22 Ele é o que está assentado sobre a redondeza da terra, cujos moradores são como gafanhotos; é ele quem estende os céus como cortina e os desenrola como tenda para neles habitar;

Se considerarmos que um gafanhoto, generalizando, tem cerca de 10cm e a altura media de um ser humano é de 175cm, através de uma simples regra de 3, chegamos a conclusão que o deus abraâmico tem cerca de 30,63 metros de altura.

Viu como fica ridiculo?

A diferença é que um ateu não parte da premissa que a Bíblia é a palavra de Deus e que a verdade está ali, bastando encontrá-la.
Para um ateu, a Bíblia é apenas um texto com as idéias de gente que morreu há milhares de anos e que nós tentamos entender.

Mucuna escreveu:Cara, posso dizer que concordo com o contexto do que vc disse.

Eu mesmo brinco com essas interpretações literais (usadas por ambos os lados) justamente para mostrar como pode ser idiota uma interpretação literal (neste caso, uma critica aos crentes que assim o fazem).
Por exemplo:

Isaías 40:22 Ele é o que está assentado sobre a redondeza da terra, cujos moradores são como gafanhotos; é ele quem estende os céus como cortina e os desenrola como tenda para neles habitar;

Se considerarmos que um gafanhoto, generalizando, tem cerca de 10cm e a altura media de um ser humano é de 175cm, através de uma simples regra de 3, chegamos a conclusão que o deus abraâmico tem cerca de 30,63 metros de altura.

Viu como fica ridiculo?

heheheh essa eu não conhecia.
Foi como eu disse, existem interpretações e interpretações...
Algumas são boas, outras absurdamente ridiculas.
Todo texto está sujeito a interpretações diversas, mas quando o assunto é religião, tentam usar isso como argumento para invalidar uma idéia que não conseguem refutar.

Querendo ou não, algumas interpretações estão mais certas que outras.
Tudo depende do tema abordado, algumas interpretações são sem duvida as corretas ou mais concordantes com o contexto geral, outras dão margens para duvidas e discussões.

Fernando Silva escreveu:A diferença é que um ateu não parte da premissa que a Bíblia é a palavra de Deus e que a verdade está ali, bastando encontrá-la.
Para um ateu, a Bíblia é apenas um texto com as idéias de gente que morreu há milhares de anos e que nós tentamos entender.

Então você não entendeu o tópico.
Ninguém aqui esta falando que a biblia é a palavra de Deus, nem que a verdade está ali.
Sem contar, que os ateus que usaram essa falácia, não me pareciam inclinados a tentar entender nada, pensavam que já entendiam que aquilo tudo não passa de um monte de bobagens.

Tentar entender, é justamente observar a lógica de uma argumentação e, ou concordar com ela, ou refuta-la, mostrando onde está o erro dela. Usar a falácia das muitas interpretações, não ajuda ninguém a "entender" nada.

Tem gente que busca embasar suas posições ideológicas em qualquer coisa que considere "sacra", mesmo que distorcendo tudo aquilo que for colocado nessa posição sagrada a seu bel-prazer.

48 E o que o traía tinha-lhes dado um sinal, dizendo: O que eu beijar é esse; prendei-o.
49 E logo, aproximando-se de Jesus, disse: Eu te saúdo, Rabi; e beijou-o.

Led Zeppelin escreveu:

48 E o que o traía tinha-lhes dado um sinal, dizendo: O que eu beijar é esse; prendei-o.
49 E logo, aproximando-se de Jesus, disse: Eu te saúdo, Rabi; e beijou-o.

O beijo, naquela época, era representava a transmissão de conhecimento.
No caso do Judas, era simplesmente para os soldados saberem quem era o Rabi. Nada de viadagem.
Até hoje, em algumas culturas é comum o homom se beijar. Se não o fizer, é falta de educação ou algo assim.

O NadaSei SE DOEU TANTO com o Alter-Ego que fez um TÓPICO pra demonstrar isso. Mas diarréia, argh. Mas tô adorando ver você se doendo todinho, NadaSei.

Bjs.

betossantana escreveu:O NadaSei SE DOEU TANTO com o Alter-Ego que fez um TÓPICO pra demonstrar isso. Mas diarréia, argh. Mas tô adorando ver você se doendo todinho, NadaSei.
Bjs.

Na realidade não foi por causa do Alter-Ego, foi por causa de discussões com ateus do fórum.
Eu já queria criar esse tópico antes, mas foi o Alter-Ego que me deu um inestimável exemplo dessas tais "interpretações" que tentam recorrer em suas falácias.
Foi um exemplo perfeito para demonstrar meu ponto, não poderia deixar essa oportunidade passar.

Obrigado.

NadaSei escreveu:

Fernando Silva escreveu:A diferença é que um ateu não parte da premissa que a Bíblia é a palavra de Deus e que a verdade está ali, bastando encontrá-la.
Para um ateu, a Bíblia é apenas um texto com as idéias de gente que morreu há milhares de anos e que nós tentamos entender.

Então você não entendeu o tópico.
Ninguém aqui esta falando que a biblia é a palavra de Deus, nem que a verdade está ali.
Sem contar, que os ateus que usaram essa falácia, não me pareciam inclinados a tentar entender nada, pensavam que já entendiam que aquilo tudo não passa de um monte de bobagens.

Tentar entender, é justamente observar a lógica de uma argumentação e, ou concordar com ela, ou refuta-la, mostrando onde está o erro dela. Usar a falácia das muitas interpretações, não ajuda ninguém a "entender" nada.

Sei que o tópico é sobre a posição de Cristo sobre a pena de morte com base na Bíblia, mas desviei um pouco do assunto.

Só para concluir:
Sempre que eu tento interpretar alguma coisa baseado apenas no que está escrito, o crente começa com "tem que ver o contexto" (qual?), "aqui é no sentido figurado e não literal" (ou o contrário) etc.

Quando não têm mais argumentos, apelam para "Se Deus disse então está certo. Eu aceito mesmo sem entender".

O que eu quis dizer, tenha a ver ou não com o tópico, é que o ateu vê a Bíblia como um simples texto, escrito por um povo antigo, enquanto que o crente parte do princípio que ela contém uma verdade absoluta e que qualquer coisa que a contradiga só pode estar errada, mesmo que ele não saiba explicar por que.

Fim do off topic

Fernando Silva escreveu:Sei que o tópico é sobre a posição de Cristo sobre a pena de morte com base na Bíblia, mas desviei um pouco do assunto.

Não, o tópico é sobre a falácia das muitas interpretações biblicas.

Fernando Silva escreveu:Só para concluir:
Sempre que eu tento interpretar alguma coisa baseado apenas no que está escrito, o crente começa com "tem que ver o contexto" (qual?), "aqui é no sentido figurado e não literal" (ou o contrário) etc.

É ai que entra a capacidade de argumentar e defender sua interpretação.

Fernando Silva escreveu:Quando não têm mais argumentos, apelam para "Se Deus disse então está certo. Eu aceito mesmo sem entender".

Exato essa é outra falácia, estou falando justamente contra esse tipo de coisa, pois "Deus disses então está certo" não é argumento. Assim como não é argumento dizer apenas que "Existem muitas interpretação diferentes."

Fernando Silva escreveu:O que eu quis dizer, tenha a ver ou não com o tópico, é que o ateu vê a Bíblia como um simples texto, escrito por um povo antigo, enquanto que o crente parte do princípio que ela contém uma verdade absoluta e que qualquer coisa que a contradiga só pode estar errada, mesmo que ele não saiba explicar por que.

Fim do off topic

Isso depende de que "crente" você está falando, nem todos são assim... apesar de que muitos são.
O pior nem é esse, o pior é que os que normalmente fazem isso, não argumentam segundo o que diz a biblia, mas sim segundo o que o pastor ou a igreja que frequetam, diz que a biblia diz...

Ok, vamos comentar sobre a raiz do problema...

A bíblia na verdade é uma coleção de manuscritos em hebraico, aramaico, grego e latim. Esses manuscritos ás vezes tendem a ser contraditórios, sendo por exposição de pontos de vista diferente sobre um conjunto de eventos, sendo por demonstrarem ideais diferentes (paz/guerra, solidariedade/intolerância, etc.).

A bíblia nada mais diz que a história do povo judeu e cristão e suas crenças. Nada mais que isso!

O problema é que os religiosos insistem em tentar tirar uma conclusão a mais do texto, como se um deus quisesse por uma moral da história em cada evento...

... o resultado disso é as mais diversas interpretações simbólicos sem pé nem cabeça...

NadaSei escreveu:O pior nem é esse, o pior é que os que normalmente fazem isso, não argumentam segundo o que diz a biblia, mas sim segundo o que o pastor ou a igreja que frequetam, diz que a biblia diz...

Ou seja, eles carregam a Bíblia no sovaco e a citam para dar credibilidade ao que dizem, mas, no fim das contas, o que vale é o que eles pensam.

Eles sempre dão um jeito de interpretar as escrituras de uma forma conveniente, como o RR Soares, que acha que um trecho que fala em "pregar em cima do telhado" é uma referência à televisão, enquanto que outros proíbem a televisão "porque está na Bíblia".

Soares - A Bíblia é um livro riquíssimo. Não existe nada melhor do que entender a palavra de Deus. Foi escrita por várias pessoas e é um livro só, uma mensagem só. Não tem um erro. Tudo é extremamente atual. Veja alguns exemplos. Uma passagem diz o seguinte: "O que eu vos digo em gabinete pregai em cima do telhado". De onde vem o sinal da TV? Da antena de televisão, que fica sobre o telhado.

Veja - A Bíblia já falava sobre televisão, só que de forma enviesada?

Soares - E de muito mais coisas atuais. Em uma outra passagem, um profeta fala de carros que passam furiosamente. São os automóveis. O computador também deve estar lá, porque Deus disse que todas as coisas estão guardadas com ele.

Das diretrizes da igreja Deus é Amor:

"ITEM P9 - Todos os obreiros deste ministério não poderão ter aparelho de televisão em sua casa e não mais será separado obreiro que possuir televisão em sua residência e os que possuem deverão tirar. É proibido segundo a Bíblia em Sl. 25.15, Zc 4.6, Mt 6.22.

"ITEM P9 - Todos os obreiros deste ministério não poderão ter aparelho de televisão em sua casa e não mais será separado obreiro que possuir televisão em sua residência e os que possuem deverão tirar. É proibido segundo a Bíblia em Sl. 25.15, Zc 4.6, Mt 6.22.

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Quanta coisa ridícula.

Este tópico é a prova de que a Bíblia é uma aberração.

E o uso que fazem dela , pior ainda.

Apocaliptica escreveu:Quanta coisa ridícula.

Este tópico é a prova de que a Bíblia é uma aberração.

E o uso que fazem dela , pior ainda.

Não que a bíblia seja uma aberração, mas o quanto valorizam ela é que é algo bizarro...

Jeanioz escreveu:Ok, vamos comentar sobre a raiz do problema...

A bíblia na verdade é uma coleção de manuscritos em hebraico, aramaico, grego e latim. Esses manuscritos ás vezes tendem a ser contraditórios, sendo por exposição de pontos de vista diferente sobre um conjunto de eventos, sendo por demonstrarem ideais diferentes (paz/guerra, solidariedade/intolerância, etc.).

A bíblia nada mais diz que a história do povo judeu e cristão e suas crenças. Nada mais que isso!

Sim, isso em parte é verdade e, não é só isso.
A bíblia contém uma mistura de temas, visto que naquela época religião e política se misturavam.
Isso não significa que não se possa absorver o conteúdo religioso e compreende-lo.

Jeanioz escreveu:O problema é que os religiosos insistem em tentar tirar uma conclusão a mais do texto, como se um deus quisesse por uma moral da história em cada evento...

... o resultado disso é as mais diversas interpretações simbólicos sem pé nem cabeça...

É aqui que está a grande questão.
Por mais que a bíblia contenha muitos livros de diferentes pessoas, que muitas vezes pensam de forma diferente, é possível interpreta-la de forma correta em muitas ocasiões. (na maioria delas).
Algumas coisas na bíblia dão sim margem a muitas interpretações, outras não. Algumas coisas ditas são inegáveis.
Outro ponto importante na religião é que os textos em si, não são a tal da verdade.
O que eles estão tentando ensinar, não pode ser compreendido apenas através das palavras, pois as palavras são muito relativas.

Qualquer pessoa, por mais que interprete os textos da melhor forma possível e, estude varias religiões, não vai compreender da forma correta sem praticar.
Como eles estão falando sobre a mente humana e, sobre um outro estado de consciência, bem como sobre coisas da realidade as quais só temos acesso nesse estado, é a pratica que leva ao conhecimento que está sendo transmitido.
É a pratica que corrige o problema das muitas "opiniões" de diferentes autores.
A própria biblia ensina isso, não basta ler e estudar, mas não praticar.

Algumas coisas darem margem a diferentes interpretações, não invalida o estudo e a interpretação correta onde ela é possível, bem como não invalida o todo, visto que a pratica elimina o problema onde existe margem para diferentes interpretações.

A bíblia ser composta de muitos livros é inclusive algo bom. É como estudar filosofia, ler a opinião dos materialistas, iluministas, empiristas, existencialistas, etc... e observar os enganos e acertos de cada um, observando quais pontos em cada se encaixam melhor a realidade.
Seria a filosofia contraditória e por isso inútil ou impossível de interpretar e observar o que mais se aproxima da realidade?

Jeanioz escreveu:

Apocaliptica escreveu:Quanta coisa ridícula.

Este tópico é a prova de que a Bíblia é uma aberração.

E o uso que fazem dela , pior ainda.

Não que a bíblia seja uma aberração, mas o quanto valorizam ela é que é algo bizarro...

Tirando algumas passagens românticas bem escritas ( o que não é exclusividade dela) , o resto é desprezível e inúltil.

Mas para quem valoriza, é tudo.

Apocaliptica escreveu:
Tirando algumas passagens românticas bem escritas ( o que não é exclusividade dela) , o resto é desprezível e inúltil.

Mas para quem valoriza, é tudo.

A biblia leva a conhecimento de qualidade sobre a realidade. Inútil pode ter certeza de que não é.

Apocaliptica escreveu:Quanta coisa ridícula.

Este tópico é a prova de que a Bíblia é uma aberração.

E o uso que fazem dela , pior ainda.

Não, esse tópico só prova que o argumento das muitas interpretações não passa de uma falácia infantil.

NadaSei escreveu:

Apocaliptica escreveu:
Tirando algumas passagens românticas bem escritas ( o que não é exclusividade dela) , o resto é desprezível e inúltil.

Mas para quem valoriza, é tudo.

A biblia leva a conhecimento de qualidade sobre a realidade. Inútil pode ter certeza de que não é.

A bíblia só tem interesse no sentido de citar a história e filosofia do povo judeu e cristão, de acordo com o ponto de vista deles. Nada mais.

Jeanioz escreveu:A bíblia só tem interesse no sentido de citar a história e filosofia do povo judeu e cristão, de acordo com o ponto de vista deles. Nada mais.

Não concordo nem um pouco com essa afirmação.
Eu acho até que o mais provável é que na bíblia, nenhum fato histórico seja realmente relatado.

Depois, qualquer religião vai além da filosofia.
A filosofia é formada por um conjunto de idéias e pensamentos. A religião não se atém apenas a idéias, pensamentos e questionamentos.
Ela passa um conhecimento sobre a mente humana, ensina como controla-la e como leva-la a um outro estado.
O objetivo de toda religião é levar as pessoas a esse outro estado da mente.
Em toda religião fala-se sobre esse outro estado mental e, sobre coisas de nossa realidade relacionadas a esse estado mental. Isso nada tem haver com a forma como os judeus viviam naquela época, nem com seus pontos de vista.

NadaSei escreveu:

Jeanioz escreveu:A bíblia só tem interesse no sentido de citar a história e filosofia do povo judeu e cristão, de acordo com o ponto de vista deles. Nada mais.

Não concordo nem um pouco com essa afirmação.
Eu acho até que o mais provável é que na bíblia, nenhum fato histórico seja realmente relatado.

Talvez seja mito mesmo a história de gênesis, dos primeiros judeus, o arca, Jesus, etc..

NadaSei escreveu:Depois, qualquer religião vai além da filosofia.
A filosofia é formada por um conjunto de idéias e pensamentos. A religião não se atém apenas a idéias, pensamentos e questionamentos.
Ela passa um conhecimento sobre a mente humana, ensina como controla-la e como leva-la a um outro estado.
O objetivo de toda religião é levar as pessoas a esse outro estado da mente.
Em toda religião fala-se sobre esse outro estado mental e, sobre coisas de nossa realidade relacionadas a esse estado mental. Isso nada tem haver com a forma como os judeus viviam naquela época, nem com seus pontos de vista.

Isso depende. Líderes cristãos, por exemplo, não citam como objetivo de sua religião exatamente isso que você disse.

Jeanioz escreveu:Talvez seja mito mesmo a história de gênesis, dos primeiros judeus, o arca, Jesus, etc..

Sim, creio que sejam todos mitos, inclusive as estórias de Cristo.

Jeanioz escreveu:Isso depende. Líderes cristãos, por exemplo, não citam como objetivo de sua religião exatamente isso que você disse.

Isso porque líderes cristãos, por exemplo, não são o cristianismo.
São pessoas que não entenderam o cristianismo, (provavelmente por não praticar) e, não criaram uma "religião", mas empresas conhecidas como "igrejas".
O mais interessante é ver que supostamente na época de Cristo (apesar deu achar que essas sejam estórias fictícias), Cristo falava sobre essas pessoas e suas distorções da religião.
Cristo chegou a dizer que eles eram cegos guiando cegos e, foi crucificado por isso.

O objetivo do cristianismo é a vida eterna e a verdadeira liberdade (mental). Isso é conseguido ao se levar à mente ao estado que citei.