Mente e matéria

[Leonardo]

Há explicação na teoria acadêmica vigente sobre a mente (como produto do cérebro) que explique experiências que apontam interação desta com a matéria por influência direta (por exemplo, dando tendência a geradores de número elevatório, mesmo de forma atemporal)? Segue exemplo.
Abç
Leo

O advento das tecnologias relativas à eletrônica e à informática tem permitido aos pesquisadores desenvolverem experimentos automatizados para estudar a interação entre a mente e a matéria. Em um desses experimentos, um Gerador de Números Aleatórios (GNA), que funciona com base em um ruído radioativo ou eletrônico, produz um fluxo de dados que são registrados e analisados por um programa de computador.
Em um típico experimento em que o GNA é utilizado, um sujeito tenta alterar mentalmente a distribuição dos números aleatórios. Seria praticamente o mesmo que tentar tirar mais caras do que coroas a partir do lançamento de moedas. Obviamente, os experimentos eletrônicos e computadorizados têm grandes vantagens sobre os antigos experimentos em que se utilizava arremessos de dados ou moedas. Em um experimento com GNA, uma grande flexibilidade é combinada com um cuidadoso controle científico, aliados a um alto índice de aquisição de dados.
Uma meta-análise do conjunto de dados obtidos por esse tipo de experimento, publicada em 1989, examinou 800 experimentos realizados por mais de 60 pesquisadores ao longo dos 30 anos anteriores. O tamanho do efeito encontrado foi muito pequeno, mas notavelmente consistente, resultando em um desvio estatístico global de aproximadamente 15 erros padrão do efeito esperado pelo acaso. A probabilidade de que o efeito observado fosse realmente zero (isto é, não relacionado a psi) foi menor do que uma parte em um trilhão, verificando-se que a consciência humana pode, de fato, afetar o comportamento de sistemas físicos aleatórios. Além disso, embora a qualidade experimental melhorasse significativamente com o passar do tempo, isto não teve correlação com o tamanho do efeito, ao contrário da freqüente, mas aparentemente infundada crítica dos céticos.
Trecho extraído do texto neste link.

Artigo aqui.

[clara campos]

o k é uma meta-análise?

[Leonardo]

o k é uma meta-análise?

Bom, então qual seria a análise?
Abç
Leo

[clara campos]

não era maieutica, não sei mesmo o que é isso

[Leonardo]

não era maieutica, não sei mesmo o que é isso

Boa. Nem me dei conta . Ignorei a assumir como "análise".
Procurando na net, entendi q é um sinónimo para um estudo estatístico com um rigor característico (leia aqui).
Abç
Leo

[betossantana]

"Foi Carrie, foi Carrie!"

[Led Zeppelin]

"Foi Carrie, foi Carrie!"

Europe?

[Res Cogitans]

não era maieutica, não sei mesmo o que é isso

Boa. Nem me dei conta . Ignorei a assumir como "análise".
Procurando na net, entendi q é um sinónimo para um estudo estatístico com um rigor característico (leia aqui).
Abç
Leo

Uai, não conhecias meta-análise? Tudo bem que ele é muiiiiiiiiiito mais usada em medicina que em física mas..sei lá... achei que você devesse conhecer.

[Res Cogitans]

A meta-análise sofre um pouco com o chamado efeito gaveta. Estudos com resultados negativos muitas vezes não são publicados, então quando você faz uma análise sobre a análise (ou seja, a meta-análise) de estudos publicados, você acaba super-estimando os resultados positivos.

[Leonardo]

Uai, não conhecias meta-análise? Tudo bem que ele é muiiiiiiiiiito mais usada em medicina que em física mas..sei lá... achei que você devesse conhecer.
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A meta-análise sofre um pouco com o chamado efeito gaveta. Estudos com resultados negativos muitas vezes não são publicados, então quando você faz uma análise sobre a análise (ou seja, a meta-análise) de estudos publicados, você acaba super-estimando os resultados positivos.

Valeu pelo crédito, lamento não corresponder ! Deve ser por ser engenheiro e ter me familiarizado a pouco com pesquisas.
Pela sua explicação, entendo o porquê de ser muito utilizada na medicina. Na minha área de engenharia, os resultados raramente são estatísticos.
Mas e ai turma, sem qualquer intenção de "pegadinha": além da desqualificação das experiências (parece-me falta de argumento contundente), há explicação compatível com as teorias acadêmicas atuais sobre a mente para as experiências apontadas que alguém ai possa explanar?
Abç
Leo

[O ENCOSTO]

A meta-análise sofre um pouco com o chamado efeito gaveta. Estudos com resultados negativos muitas vezes não são publicados, então quando você faz uma análise sobre a análise (ou seja, a meta-análise) de estudos publicados, você acaba super-estimando os resultados positivos.

Só lembrando que isso não vale para Ganzfeld, PSI, etc.

[Leonardo]

A meta-análise sofre um pouco com o chamado efeito gaveta. Estudos com resultados negativos muitas vezes não são publicados, então quando você faz uma análise sobre a análise (ou seja, a meta-análise) de estudos publicados, você acaba super-estimando os resultados positivos.

Só lembrando que isso não vale para Ganzfeld, PSI, etc.

Não ficou claro para mim: a meta-análise é que "não vale" ou o "efeito gaveta"?
Outro lance: neste link, li o trecho "O desvio em relação ao acaso poderia se dever a psi. Também poderia se dever a alguma outra coisa." O que tento verificar é se alguém já apresentou uma teoria do q seria esta "outra coisa".
Abç
Leo

[Res Cogitans]

Leonardo,
A maioria absoluta das críticas destes estudos são na metodologia, da obtenção de dados ou do tratamento estatístico.

[Dick]

Mas a mente interage A TODO INSTANTE com a matéria: neste momento minha mente e as teclas de meu teclado estão interagindo a todo o vapor. E à distância! (de alguns ângstrons, ou pouco mais). Agora, se estamos pensando em distâncias maiores que as envolvidas no toque direto, por forças de repulsão elétrica, então aqui A ÚNICA maneira de cogitar alguma interação mente-matéria, é recorrendo-se a tratamentos matemáticos estatísticos cujos erros envolvidos são, eles mesmos, também tratados por um matemático mal intencionado para explicitar, a todo o custo (o da honestidade, por exemplo), uma suposta alteração devido às influências subjetivas do observador.

[o anátema]

A meta-análise sofre um pouco com o chamado efeito gaveta. Estudos com resultados negativos muitas vezes não são publicados, então quando você faz uma análise sobre a análise (ou seja, a meta-análise) de estudos publicados, você acaba super-estimando os resultados positivos.

Só lembrando que isso não vale para Ganzfeld, PSI, etc.

[clara campos]

gracias leonardo & res

[clara campos]

Leo, no Linkque postaste tem esta frase:

meta-análise, ou metanálise ou ainda, metaanálise (sinônimos: quantitalive review; pooling; quantitative synthesis) é o método estatístico utilizado na revisão sistemática para integrar os resultados dos estudos incluídos. O termo também é utilizado para se referir a revisões sistemáticas que utilizam a meta-análise.

http://www.metodologia.org/meta1.PDF

Mas Res, tu dizes que a meta-análise é a análise da análise em si, mas terá que ser sempre estatística?

Segundo este texto sim, mas como é que se usa um método estátistico para "rever sistematicamente a integração dos resultados dos estudos incluídos"??



não entendi nada...

[Leonardo]

Leonardo,
A maioria absoluta destes estudos são na metodologia, ou da obtenção de dados ou do tratamento estatístico.

Fala Res Cogitans.
Respeito quem acha que é manipulação, mas não vejo prova contundente, ou seja, uma demonstração. Deveria haver, para cada artigo da área, sobretudo os últimos (por serem melhor elaborados), um artigo, ou vários, apontando as incongruências. Mas tudo o que eu encontro são comentários. Comentário por comentário, quem defende a idéia PSI também faz.
É intrigante este aspecto. Quando se pesquisa sobre, por exemplo, fusão a friu, vemos artigos que desqualificam aquele “lendário’ trabalho apresentado como a “Santo Graal” da energia. Mas não vi isso particularmente para os trabalhos de H Schimidt, publicados no Jornal of the American Society of Phychical Research (1976) e no Journal of Parapsychology (1993).
Veja a resposta que está no site q apontei lá no início do tópico.

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Crítica: Resultados experimentais aparentemente bem-sucedidos devem-se, na verdade, a: falta de cuidados com os procedimentos, pesquisadores mal treinados, falhas metodológicas, relatórios seletivos, e problemas estatísticos. Não há, portanto, nem vestígio de demonstração científica dos fenômenos psi.

Resposta: Essas questões têm sido apontadas com detalhes pelas revisões meta-analíticas da literatura experimental. Os resultados demonstram sem ambigüidades que os experimentos bem-sucedidos não podem ser invalidados por essas críticas. De fato, uma pesquisa realizada por especialistas em métodos científicos da Universidade de Harvard, demonstrou que a melhor pesquisa experimental de psi atualmente não apenas é conduzida de acordo com os padrões científicos apropriados, mas comumente se mantém fiel a protocolos mais rigorosos do que os encontrados na pesquisa contemporânea realizada tanto nas ciências físicas quanto nas sociais. Além disso, ao longo dos anos, tem havido várias réplicas verdadeiramente efetivas a críticas de estudos individuais e, na década passada, os experimentos foram desenvolvidos levando-se em conta todas as críticas que poderiam eventualmente ser feitas quanto à metodologia e à possiblidade fraude ou conluio, fazendo com que céticos fossem incluídos na realização do experimento.

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Abç
Leo

[Leonardo]

Leo, no Linkque postaste tem esta frase:

meta-análise, ou metanálise ou ainda, metaanálise (sinônimos: quantitalive review; pooling; quantitative synthesis) é o método estatístico utilizado na revisão sistemática para integrar os resultados dos estudos incluídos. O termo também é utilizado para se referir a revisões sistemáticas que utilizam a meta-análise.

http://www.metodologia.org/meta1.PDF

Mas Res, tu dizes que a meta-análise é a análise da análise em si, mas terá que ser sempre estatística?

Segundo este texto sim, mas como é que se usa um método estátistico para "rever sistematicamente a integração dos resultados dos estudos incluídos"??



não entendi nada...

Oi Clara.
Eu até acho que entendi, mas vou esperar a postagem do Res, ou alguém q esteja + familiarizado com a técnica e explicações dela, para reduzir minha chance de falar muita m*!!!
Abç
Leo

[betossantana]

"Foi Carrie, foi Carrie!"

Europe?

Oi???????

[Res Cogitans]

Oi Clara.
Eu até acho que entendi, mas vou esperar a postagem do Res, ou alguém q esteja + familiarizado com a técnica e explicações dela, para reduzir minha chance de falar muita m*!!!

Só pra constar eu nunca usei nem estudei a meta-análise, apenas me deparei muitas vezes com o termo e sua explicação leiga em divulgações científicas como sites, revistas e livros. Somente por isso, me espantei de você não conhecer o termo.

[Leonardo]

Leo, no Linkque postaste tem esta frase:

meta-análise, ou metanálise ou ainda, metaanálise (sinônimos: quantitalive review; pooling; quantitative synthesis) é o método estatístico utilizado na revisão sistemática para integrar os resultados dos estudos incluídos. O termo também é utilizado para se referir a revisões sistemáticas que utilizam a meta-análise.

http://www.metodologia.org/meta1.PDF

Mas Res, tu dizes que a meta-análise é a análise da análise em si, mas terá que ser sempre estatística?

Segundo este texto sim, mas como é que se usa um método estátistico para "rever sistematicamente a integração dos resultados dos estudos incluídos"??



não entendi nada...

Bom, SE eu entendi, ele disse que depois de feito os estudos para determinado artigo (então estes estão incluídos no artigo), quando de base estatística, é possível usar a meta-análise para interligar, formar um continuum, uma ponte sólida entre estes estudos que devem, inicialmente, mostrar-se fragmentário ou pouco correlacionado ou ainda apontando resultados distantes da premissa ou/e das demais experiências que compõe dada peça.

Res, não “se acanhe” : se vc está + acostumado com o termo e leu mais trabalhos usando a ferramenta, esclareça, ajude-nos a entender melhor o assunto.

Abç
Leo

[Dick]

E ainda temos: faço um estudo estatístico e, ao questionar os métodos utilizados em si, faço uma meta-análise. Mas posso me questionar se meu questionamento sobre os métodos utilizados é adequado. Tenho então uma meta-meta-análise. Mas acredito que daí já estejamos na epistemologia da questão. Que, a meu ver, é o alvo de todo estudo profundo e sincero. Assim, e voltando à interação mente-matéria, estamos no mesmo nível das tartarugas na cabeça*.

* = Explico: uma vez um cientista perturbado (a acham que estes não existem) quiz provar a relação direta entre o número de ganhadores na loteria (na américa do norte) com o número de pessoas mortas por uma tartaruga em queda sobre suas cabeças. Tudo muito elementar, uma vez que já era sabido das poucas (mas quantitativamente existentes) chances de ocorrer as duas coisas.

Para quem não se recorda, as tartaugas caem do céu em algumas regiões devido ao instinto muito interessante de algumas aves de rapina jogarem tartarugas lá de cima para quebrar seus cascos. Ora: se as chances da loteria e das quedas de tartaruga podem ser comparadas (e o quê não pode?), então é previsível que exista alguém para estabelecer uma relação entre elas. Acredito que o mesmíssimo ocorre com pesquisas do tipo citadas pelo Leonardo.

[Dick]

Juntamente com umas ferramentinhas matemáticas para o tratamento dos erros envolvidos, e voi-lá...

[Leonardo]

E ainda temos: faço um estudo estatístico e, ao questionar os métodos utilizados em si, faço uma meta-análise. Mas posso me questionar se meu questionamento sobre os métodos utilizados é adequado. Tenho então uma meta-meta-análise. Mas acredito que daí já estejamos na epistemologia da questão. Que, a meu ver, é o alvo de todo estudo profundo e sincero. Assim, e voltando à interação mente-matéria, estamos no mesmo nível das tartarugas na cabeça*.

* = Explico: uma vez um cientista perturbado (a acham que estes não existem) quiz provar a relação direta entre o número de ganhadores na loteria (na américa do norte) com o número de pessoas mortas por uma tartaruga em queda sobre suas cabeças. Tudo muito elementar, uma vez que já era sabido das poucas (mas quantitativamente existentes) chances de ocorrer as duas coisas.

Para quem não se recorda, as tartaugas caem do céu em algumas regiões devido ao instinto muito interessante de algumas aves de rapina jogarem tartarugas lá de cima para quebrar seus cascos. Ora: se as chances da loteria e das quedas de tartaruga podem ser comparadas (e o quê não pode?), então é previsível que exista alguém para estabelecer uma relação entre elas. Acredito que o mesmíssimo ocorre com pesquisas do tipo citadas pelo Leonardo.

Não entendi. No seu exemplo, temos dois eventos de baixa probabilidade de ocorrer. Os dois não carecem de qualquer explicação fora da ciência.
Nos exemplos que aponto, há um só evento e este apresenta, supostamente, um efeito não explicável na teoria vigente sobre a mente no meio científico, ou na maioria deste.
Pelo seu ponto de vista é mero acaso os desvios estatístico (o observador pediu 1 e, por feliz coincidência, aparece mais 1 que zero no regador randômico)?
Abç
Leo