Cegos congénitos

[el Mig]

Porque razão os cegos de nascença vêem em sonhos?
Há alguma explicação para isto? É como se formas e objetos estivessem impregnados no cérebro sem qualquer experiência...

[Apocaliptica]

Quem disse?

[Led Zeppelin]

De onde você tirou isso? Cegos de nascença NÃO vêem em sonhos.

[betossantana]

http://br.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/

Um outro efeito muito interessante, descoberto recentemente em cegos, é a capacidade dividida da percepção visual. Uma área, a de interpretação visual, recebe os sinais da visão e os transforma em imagens mentais. Se essa área for afetada, ficamos cegos. Mas a área que interpreta as emoções faciais, a partir da imagem do rosto de outras pessoas, está localizada em local diferente, e pode, em alguns casos de cegueira, continuar recebendo os sinais visuais.

Isso leva a um efeito muito interessante (e que deve ter gerado muitas lendas no passado), que é um cego que pode dizer se a pessoa que está em sua frente está "triste", "alegre", "feliz", cansada", etc. Ele não sabe dizer como faz isso e realmente não vê a pessoa, nem se é homem ou mulher, nada. Está cego para todos os efeitos, menos para saber a emoção do rosto que está em sua frente (é claro que esse tipo de cegueira não atinge os olhos ou nervos óticos, mas apenas o cérebro, a área da visão).

Imagino que deve ser algo impressionante, um cego que "lê" emoções das pessoas, e pode ser a origem de diversas histórias sobre telepatia.

O termo "visualizar" já traz alguns problemas nessa proposição. Visualizamos ambientes a partir de uma descrição visual do mesmo. Entretanto, pelo que já sabemos do cérebro e da mente humana, áreas do cérebro que são utilizadas em processamento visual podem ser "cooptadas" no caso de cegueira profunda, de forma a ajudar na "descrição espacial" de cegos.

Ou seja, é possível que o conjunto de informação que resta ao cego, sons, tato, ressonâncias, etc, pode ser utilizado para construir um "espaço" na área visual. Mais as descrições de ambientes espaciais, que até mesmo cegos tem acesso (metros, altura, distâncias, termos espaciais, etc), e podemos ter um cego "descrevendo" o ambiente onde
está ou esteve.

Na verdade, os estudos com animais que usam sonar como forma de percepção do ambiente parecem indicar que estes "veêm" a partir dos sons. Ou seja, constroem um ambiente 3D virtual em sua mente, da mesma forma como nós os construímos a partir de imagens visuais.

Roberto: "Por isso usou este nome no livro: era como se os cegos (de nascença) tivessem uma "visão a partir da mente"."

Pois é, o que deixa um espaço vago para interpretação é justamente o "como se". Porque o cérebro de cegos parece criar seu próprio ambiente 3d "como se" pudesse ver a partir de outras informações que não a visual.

Ver, na verdade, é uma ilusão, muito complexa e bem disfarçada, mas uma ilusão. Criamos um ambiente de realidade virtual em nossa mente, a partir de sinais elétricos dos neurônios. Muito do que vemos, não existe, muito do que existe, não vemos, como o "buraco negro" que deveriamos ver no ponto onde o nervo ótico corta a retina, mas que nosso cérebro "preenche" com imagens de forma a nunca notarmos esse furo.

Ou como um quadro negro em uma parede branca. Sabia que, depois de alguns instantes olhando para o quadrado negro em uma parede branca, todos os sinais que dizem "branco" e todos os que dizem "negro" são desligados, ficando apenas aqueles na região de "fronteira", entre a parede branca e a linha divisória do quadrado negro? É a economia de impulsos, que afeta todos os nosso sentidos.

Por isso um som desaparece se for continuo, um gosto, um cheiro, etc. Mas mais que isso, se um trompete produzir uma nota dó e sustenta-la por muito tempo, as células de sua cloquea "param" de enviar sinais depois de algum tempo, mas seu cérebro "continua a ouvir" a nota, considerando que, se ela se modificar, o ouvido vai avisar.

Nossos sentidos nos informam apenas das mudanças, não de todos os sinais que percebem. Assim, parece mesmo que um cego pode construir seu mundo "visual" a partir de outros sentidos.

É por isso que esse tipo de conclusão apressada, como cegos que enxergam sempre me deixa com um pé atrás. Nossa mente é mais complexa e mais flexível do que se pensa em geral, e pode fazer coisas espantosas sem precisar de algo sobrenatural por trás dela.

[el Mig]

Pois...
e contudo eles vêem. É preciso ler coisas variadas de vez em quando para saber certas coisas...

[el Mig]

De onde você tirou isso? Cegos de nascença NÃO vêem em sonhos.

vêem sim. E fazem desenhos desses sonhos como pessoas não cegas. Enfim, li esta informação num livro sobre uma exposição de Física do Museu calouste Gulbenkien (em portugal). O Livro chama-se "Á luz de Einstein" e foi escrito por diversos especialistas da área...

[Gilghamesh]

http://br.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/

Um outro efeito muito interessante, descoberto recentemente em cegos, é a capacidade dividida da percepção visual. Uma área, a de interpretação visual, recebe os sinais da visão e os transforma em imagens mentais. Se essa área for afetada, ficamos cegos. Mas a área que interpreta as emoções faciais, a partir da imagem do rosto de outras pessoas, está localizada em local diferente, e pode, em alguns casos de cegueira, continuar recebendo os sinais visuais.

Isso leva a um efeito muito interessante (e que deve ter gerado muitas lendas no passado), que é um cego que pode dizer se a pessoa que está em sua frente está "triste", "alegre", "feliz", cansada", etc. Ele não sabe dizer como faz isso e realmente não vê a pessoa, nem se é homem ou mulher, nada. Está cego para todos os efeitos, menos para saber a emoção do rosto que está em sua frente (é claro que esse tipo de cegueira não atinge os olhos ou nervos óticos, mas apenas o cérebro, a área da visão).

Imagino que deve ser algo impressionante, um cego que "lê" emoções das pessoas, e pode ser a origem de diversas histórias sobre telepatia.

Anhmmmmmmm...
Perguntaram prá esses cegos se eles não tatearam suas próprias faces quando estavam alegres, ou tristes ou sorridentes, e dessa forma, puderam saber através do tato comparativo, quais os sentimentos das outras pessoas?

[el Mig]

não se desviem...

[Led Zeppelin]

Eu sou cético. Podem trazer o que quiserem aqui que vou permancer cético. Nem se cair um pergaminho do Céu falando que cegos que nasceram cegos e nunca enxergaram nem por um segundo, enxergam em seus sonhos, assinado por Deus eu vou mudar minha posição. É lógica.

[Apocaliptica]

Eles vêem o que exatamente? Cores? Texturas? Brilho? Profundidade? Concentração de objetos? Talvez reproduzam no inconsciente o aprendizado colhido através do tato e da descrição por exemplo do que seja o oceano. Mas aí não é visão da realidade dos que enxergam, mas a realidade forjada no imaginário dele, da mesma forma que quem enxerga imagina coisas e situações que nunca viu ou viveu.

Se descrevem ver isto, estamos deduzindo que vêem como nós...mas não é possível provar, a menos que o cego congênito conseguisse reproduzir através da forma ( pintura, desenho, escultura, exatamente o que vê). E mesmo assim...se nem sabemos que as cores são vistas da mesma forma por quem enxerga.

É o mesmo que um surdo mudo dizer que ouve música. O que ele ouve?

[el Mig]

Há uma possível explicação. Mesmo cegos... eles são atingidos por fotões e já se "viu" que cegos estimulados pela luz têm as áreas visuais do cérebro "iluminadas" como as pessoas que não são cegas. Só que os cegos não vêem porque provavelmente é importante para isso o préprocessamento feito pela retina. Contudo... o cérebro está "iluminado" e nos sonhos pode ser que entrem em ação processos algoritmicos inconscientes que façam ver.

E Led... a tua atitude na frase acima não é cética... é dogmática...

[Gilghamesh]

De onde você tirou isso? Cegos de nascença NÃO vêem em sonhos.

vêem sim. E fazem desenhos desses sonhos como pessoas não cegas. Enfim, li esta informação num livro sobre uma exposição de Física do Museu calouste Gulbenkien (em portugal). O Livro chama-se "Á luz de Einstein" e foi escrito por diversos especialistas da área...

Provas...?

Lí em um livro, que existe um décimo segundo planeta em nosso sistema solar, mas nem por estar escrito em um livro, eu vou acreditar nisso, sem provas concretas!

[Led Zeppelin]

Há uma possível explicação. Mesmo cegos... eles são atingidos por fotões e já se "viu" que cegos estimulados pela luz têm as áreas visuais do cérebro "iluminadas" como as pessoas que não são cegas. Só que os cegos não vêem porque provavelmente é importante para isso o préprocessamento feito pela retina. Contudo... o cérebro está "iluminado" e nos sonhos pode ser que entrem em ação processos algoritmicos inconscientes que façam ver.

E Led... a tua atitude na frase acima não é cética... é dogmática...

Chame como quiser.

2 + 2 = 4

Tenho certeza absoluta disso, aconteça o que acontecer não mudo de opinião! É... acho que todos aqui são dogmáticos... a menos que discordem que 2 + 2 = 4.

[el Mig]

Eles vêem o que exatamente? Cores? Texturas? Brilho? Profundidade? Concentração de objetos? Talvez reproduzam no inconsciente o aprendizado colhido através do tato e da descrição por exemplo do que seja o oceano. Mas aí não é visão da realidade dos que enxergam, mas a realidade forjada no imaginário dele, da mesma forma que quem enxerga imagina coisas e situações que nunca viu ou viveu.

Se descrevem ver isto, estamos deduzindo que vêem como nós...mas não é possível provar, a menos que o cego congênito conseguisse reproduzir através da forma ( pintura, desenho, escultura, exatamente o que vê). E mesmo assim...se nem sabemos que as cores são vistas da mesma forma por quem enxerga.

É o mesmo que um surdo mudo dizer que ouve música. O que ele ouve?

É isso tudo que quero saber. Eles vêm formas e .... Luz. Isto é facto. o que eu gostaria é de saber como. Estou parvo com isto com tu.

[el Mig]

Há uma possível explicação. Mesmo cegos... eles são atingidos por fotões e já se "viu" que cegos estimulados pela luz têm as áreas visuais do cérebro "iluminadas" como as pessoas que não são cegas. Só que os cegos não vêem porque provavelmente é importante para isso o préprocessamento feito pela retina. Contudo... o cérebro está "iluminado" e nos sonhos pode ser que entrem em ação processos algoritmicos inconscientes que façam ver.

E Led... a tua atitude na frase acima não é cética... é dogmática...

Chame como quiser.

2 + 2 = 4

Tenho certeza absoluta disso, aconteça o que acontecer não mudo de opinião! É... acho que todos aqui são dogmáticos... a menos que discordem que 2 + 2 = 4.

Sem comentáriso Videomaker...

Na verdade estou á espera do Res. Ele sabe muito disto...

[Led Zeppelin]

el Mig,

Não pode refutar né? Tsc tsc...

[el Mig]

claro que não video... tu és irrefutável. E devolve a conta do Led...

[Apocaliptica]

Eles vêem o que exatamente? Cores? Texturas? Brilho? Profundidade? Concentração de objetos? Talvez reproduzam no inconsciente o aprendizado colhido através do tato e da descrição por exemplo do que seja o oceano. Mas aí não é visão da realidade dos que enxergam, mas a realidade forjada no imaginário dele, da mesma forma que quem enxerga imagina coisas e situações que nunca viu ou viveu.

Se descrevem ver isto, estamos deduzindo que vêem como nós...mas não é possível provar, a menos que o cego congênito conseguisse reproduzir através da forma ( pintura, desenho, escultura, exatamente o que vê). E mesmo assim...se nem sabemos que as cores são vistas da mesma forma por quem enxerga.

É o mesmo que um surdo mudo dizer que ouve música. O que ele ouve?

É isso tudo que quero saber. Eles vêm formas e .... Luz. Isto é facto. o que eu gostaria é de saber como. Estou parvo com isto com tu.

Não estou parva...não acredito que vêem como nós. E acredito ter dado um pouco de resposta às suas perguntas com as perguntas que eu fiz.

São processos de construção mental diferentes. Não é visão, é reprodução de algum tipo de forma , em alguma área do cérebro sensorial, que não é visão.

[el Mig]

De onde você tirou isso? Cegos de nascença NÃO vêem em sonhos.

vêem sim. E fazem desenhos desses sonhos como pessoas não cegas. Enfim, li esta informação num livro sobre uma exposição de Física do Museu calouste Gulbenkien (em portugal). O Livro chama-se "Á luz de Einstein" e foi escrito por diversos especialistas da área...

Provas...?

Lí em um livro, que existe um décimo segundo planeta em nosso sistema solar, mas nem por estar escrito em um livro, eu vou acreditar nisso, sem provas concretas!

eu sou muito credivel por aqui ... pode aceitar ou então compra o livro e vê por ti mesmo. Eu dei o título do livro e é uma edição da fundação Calouste G...

[Led Zeppelin]

claro que não video... tu és irrefutável. E devolve a conta do Led...

O vídeo morreu. Aqui é a banda de rock mesmo.

[el Mig]

Eles vêem o que exatamente? Cores? Texturas? Brilho? Profundidade? Concentração de objetos? Talvez reproduzam no inconsciente o aprendizado colhido através do tato e da descrição por exemplo do que seja o oceano. Mas aí não é visão da realidade dos que enxergam, mas a realidade forjada no imaginário dele, da mesma forma que quem enxerga imagina coisas e situações que nunca viu ou viveu.

Se descrevem ver isto, estamos deduzindo que vêem como nós...mas não é possível provar, a menos que o cego congênito conseguisse reproduzir através da forma ( pintura, desenho, escultura, exatamente o que vê). E mesmo assim...se nem sabemos que as cores são vistas da mesma forma por quem enxerga.

É o mesmo que um surdo mudo dizer que ouve música. O que ele ouve?

É isso tudo que quero saber. Eles vêm formas e .... Luz. Isto é facto. o que eu gostaria é de saber como. Estou parvo com isto com tu.

Não estou parva...não acredito que vêem como nós. E acredito ter dado um pouco de resposta às suas perguntas com as perguntas que eu fiz.

São processos de construção mental diferentes. Não é visão, é reprodução de algum tipo de forma , em alguma área do cérebro sensorial, que não é visão.

Eu não disse que vêem como nós. Mas que sonham com formas e luz...

[Apocaliptica]

Quero ver o que diz nesse livro...duvido que seja mais do que eu falei...but...quem sou eu...

[el Mig]

Eles vêem o que exatamente? Cores? Texturas? Brilho? Profundidade? Concentração de objetos? Talvez reproduzam no inconsciente o aprendizado colhido através do tato e da descrição por exemplo do que seja o oceano. Mas aí não é visão da realidade dos que enxergam, mas a realidade forjada no imaginário dele, da mesma forma que quem enxerga imagina coisas e situações que nunca viu ou viveu.

Se descrevem ver isto, estamos deduzindo que vêem como nós...mas não é possível provar, a menos que o cego congênito conseguisse reproduzir através da forma ( pintura, desenho, escultura, exatamente o que vê). E mesmo assim...se nem sabemos que as cores são vistas da mesma forma por quem enxerga.

É o mesmo que um surdo mudo dizer que ouve música. O que ele ouve?

É isso tudo que quero saber. Eles vêm formas e .... Luz. Isto é facto. o que eu gostaria é de saber como. Estou parvo com isto com tu.

Não estou parva...não acredito que vêem como nós. E acredito ter dado um pouco de resposta às suas perguntas com as perguntas que eu fiz.

São processos de construção mental diferentes. Não é visão, é reprodução de algum tipo de forma , em alguma área do cérebro sensorial, que não é visão.

Eu não disse que vêem como nós. Mas que sonham com formas e luz...

E como disse, os modulos cerebrais iluminados nos cegos são iguais aos módulos iluminados dos que vêem. E supostamente actuam nesses módulos os mesmo processos algoritmicos. Mas como a informação que chega têm um pré-processamento diferente (retina) devem ser experiências diferentes (porém fotónicas )

[el Mig]

claro que não video... tu és irrefutável. E devolve a conta do Led...

O vídeo morreu. Aqui é a banda de rock mesmo.

Eu conheço muito bem o mau gosto musical do pessoal daqui...

[Gilghamesh]

De onde você tirou isso? Cegos de nascença NÃO vêem em sonhos.

vêem sim. E fazem desenhos desses sonhos como pessoas não cegas. Enfim, li esta informação num livro sobre uma exposição de Física do Museu calouste Gulbenkien (em portugal). O Livro chama-se "Á luz de Einstein" e foi escrito por diversos especialistas da área...

Provas...?

Lí em um livro, que existe um décimo segundo planeta em nosso sistema solar, mas nem por estar escrito em um livro, eu vou acreditar nisso, sem provas concretas!

eu sou muito credivel por aqui ... pode aceitar ou então compra o livro e vê por ti mesmo. Eu dei o título do livro e é uma edição da fundação Calouste G...

E tú continua enrolando!

Ler algo escrito em um livro, não prova absolutamente nada, se esse algo não estiver provado por a+b que é verdade inconteste, através de provas documentadas.