CRIAÇÃO EX NIHILO — SEM DEUS

[Sr. Incógnito]

HAUHUAHAUHAUHAUHAUHAUHAUAHUAHAUHAUHAUHAUAHUAHAU

EDITA ESSA MERDA!!!

edita você!

[Sr. Incógnito]

[quotegyy

[Sr. Incógnito]

[yy

[Leonardo]

concordo plenamente com você. Que se use o termo criação a vontade e de maneira frouxa... isso não é o problema. O problema é dizer algo assim: "Logo, fica provado que quem diz que Deus criou o mundo está equivocado, pois acabei de provar que pode haver um criação ex nihilo saem Deus."....esse é o meu ponto: Ao afirmar tal frase, quem a afirmou estaria fundindo o sentido de criação no sentindo do "tratado de física". No tratado, usou o termo no sentido X, quando conclui que a física prova que Deus não existe, está usando cração no sentido Y. Deixei mais claro meu ponto?

até mais

Sr. Incógnito
Sim, deixou mais claro, mas...
Não é questão de Deus existir ou não, mas sim de ser fisicamente possível gerar o universo do nada físico.
Veja: teístas e ateus "tem que chegar" a "algo" que não precisa ter causa. O universo ateu é auto-sustentado e, possivelmente, fechado. Para os teístas (eu entro aqui), Deus é auto-sustentado e fechado.
Mais tarde não, vou dormir!!!
Abç
Leo

[Sr. Incógnito]

[yy

[Huxley]

Bem, antes de tudo eu queria dizer que o título do tópico é nada mais que a reprodução do título do artigo do Mark I. Vuletic.

Em certo sentido, eu concordo com o Sr.Incógnito.O vazio quântico não é o "nada".Da perspectiva filosófica, do nada, nada pode vir.Se do "nada quântico", ALGO pode vir, então não é correto dizer que o Universo passou a existir do nada.Essa parece a ser a opinião de Richard Morris (1990, citação 5).

Para tentar desfazer essa confusão, alguns físicos que gostam de chamar o vazio quântico de nada, diferencia em os nadas em "nada quântico" e "nada filosófico".

O somatório é zero. Hmmmmm... então não existe. Filosóficamente falando, o que não existe não tem propriedades, talvez na física o que não existe possa ter propriedades, mas aí a física, mais do que ciência, estaria para palahçada... Mas acho que não é assim na física. Mas continuemos as especulações... Então há um energia inicial que não existe e que é causa de todas as outras coisas?

A questão é que neste modelo cosmogênico não existe energia antes do Universo existir.Isso responde a questionamento anterior "Essa energia existe ou não existe?".Quando Fayman diz que no nosso Universo a soma total de energia é zero, não se pode concluir que essa energia existente no Cosmo não existe.A energia potencial gravitacional de um campo gravitacional é uma energia negativa.Quando a energia gravitacional é adicionada a todas as outras energias existentes no Universo (que são POSITIVAS), a soma é ZERO.Isso é provado matematicamente, se levarmos em conta a validade da Relatividade Geral e o fato que o Universo é aproximadamente homogêneo.Na verdade, nem é difícil entender porque a energia gravitacional é negativa (ver nota no final da minha mensagem)

Como vimos no artigo, as flutuações de vácuo não são especulações.São fatos.Com energia total do Universo sendo ZERO, a vida de uma flutuação quântica de vácuo pode ser infinita, uma vez que o princípio de conservação de energia não é violado.Nos modelos cosmogênicos discutidos, o processo que deu origem ao Universo é um evento quântico similar aos das gerações de partículas virtuais.Um físico inglês chamado Edward Tyron chegou a propor em 1973 que o Universo era resultado de uma flutuação quântica de vácuo.O problema na época era que já se sabia que o tempo de uma flutuação quântica depende de sua massa.Claro que teoricamente qualquer coisa pode acontecer no vácuo, porém a materialização de um relógio digital tem probabilidade absurdamente pequena, quem dirá a materialização do Universo!Foi justamente por isso, que quando um físico chamado Alan Guth propôs um mecanismo que multiplicador dessa energia chamado “inflação”, é que se pode conceber uma flutuação de vácuo dando origem ao tamanho atual do Universo. A diferença entre as partículas virtuais e o átomo primordial do Universo, é que o segundo estava num estado de densidade altíssima chamada "Falso Vácuo".Nestas condições, o Universo se inflaria violentamente, até que a bolha de Falso Vácuo decaísse.Como o Big Bang não é uma teoria das origens cósmicas, ela supõe essa energia desde o início sem se preocupar com sua origem.Os modelos cosmogênicos da origem do Universo especulam (teorias cosmogênicas ainda são teorias metafísicas) sobre o que pode ser verdade.O que os físicos especulam não se a criação a partir do vazio é possível e sim que a flutuação quântica de vácuo deu origem a uma partícula subatômica de altíssima densidade.O fato de ninguém ter visto o Falso Vácuo não implica que ele não existe.Uma análise teórica do cosmólogo Andrei Linde postula que mesmo fosse criado no nosso Universo, ele se desconectaria do nosso mundo em instantes após o seu nascimento, devido à estrutura do espaço-tempo.Diz-se que num futuro não previsível, poder-se-ia criá-lo em laboratório.

Usando termos extremamente errôneos, eu poderia dizer que até Deus não pode fazer aquilo que é lógicamente contraditório (já antecipo que isso não é uma limitação, blablabla...não vem ao caso!)... Assim sendo, Deus não poderia fazer, por exemplo, um círculo quadrado. Nesse sentido, há quem possa erguer um monumento à vitória e brande em alto e bom som: HAHAHAH! A FÍSICA PODE!

Nada a ver.A hipótese “um círculo pode ser quadrado” não gera nenhuma predição testável e não tem absolutamente nenhuma aplicação prática.Por outro lado, muitas hipóteses que explicam observações da Mecânica Quântica e parecem ser ilógicas geram predições testáveis que são cumpridas com acurácia extremamente elevada.E mais, não só geram predições testáveis que são cumpridas, mas também tem aplicação prática.

Veja só o caso do conceito do tunelamento quântico.Tunelamento quântico é um processo pelo qual um sistema quântico pode passar por uma transição súbita e descontínua de uma configuração inicial para uma final, mesmo que o sistema não tenha energia suficiente para alcançar as configurações existentes entre as duas.O tunelamento quântico explicaria porque uma partícula alfa escapa de dentro de um núcleo atômico, a despeito da existência de uma barreira de energia.E esse conceito tem inúmeras aplicações práticas tecnológicas, como no caso da nanotecnologia.

Além disso, muitas observações da MQ desafiam a lógica de forma ainda mais clara.Esse caso é o experimento da dupla fenda.Considere uma divisória com duas fendas estreitas e paralelas.Do lado dessa divisória se coloca uma fonte de luz de uma certa cor.Parte da luz atingirá a divisória e uma pequena parcela entrará nas fendas.Suponha que se coloca uma tela do outro lado da divisória.Qualquer ponto sobre as telas receberá ondas das duas fendas.Algumas ondas não estarão em fase.Nestes casos, as cristas e ondas se reforçarão.Algumas ondas estarão fora de fase.Assim, as cristas e depressões de ondas se anulam.O resultado será um padrão característico de franjas claras e escuras.É surpreendente que o mesmo tipo de franjas aparece quando se substitui uma fonte de luz, por uma de partículas, como elétrons com velocidade definida (isso significa que as ondas correspondentes têm dimensões definidas).Mais surpreendente ainda é que quando se tem apenas uma fenda, não obtém qualquer franja, mas sim uma distribuição uniforme de elétrons sobre a tela.Se enviássemos um elétron de cada vez, poder-se-ia pensar que cada um passe por uma fenda ou por outra.Mas, na realidade, o que ocorre é que mesmo quando os elétrons são enviados de cada vez, as franjas continuam aparecendo.Isso significa que cada elétron estará passando por AMBAS as fendas AO MESMO TEMPO (!!!)É devido a coisas como essa que o Prêmio Nobel de Física Richard Feynman já declarou uma vez que “estou seguro em afirmar que ninguém entende a Mecânica Quântica".

Voltemos ao caso da discussão do argumento da causa primeira.Supomhamos a validade de o Universo ter sido criado a partir do vazio.Qual foi a causa disso?Não se sabe.O Universo nos seus instantes iniciais era incrivelmente pequeno e denso, logo obedecia as leis da Mecânica Quântica.Lembremos que a geração da energia primordial do Universo da forma aqui abordada é um fenômeno quântico.Há muitos eventos quânticos não-causados (ao menos, aparentemente).Talvez o mesmo ocorra com a origem do átomo primordial do Universo. “Tudo que existe deve ter uma causa”, “nada pode está em ato e potência ao mesmo tempo” são questionamentos filosóficos válidos.Mas o que fazer quando existem observações que contrariam a lógica?A lógica é perfeitamente válida para a Mecânica Clássica.E para a Quântica?O que dizer, por exemplo, do experimento da dupla fenda?

Quanto a se a questão do "excluir Deus", não acho que a Ciência pode "excluir Deus".O máximo que ela poderia fazer seria retirar o "emprego" de Deus.Pode ser que ela já tenha retirado na questão da evolução cósmica.Mas ela não retirou o emprego dele sobre a questão da origem do Universo.Ainda não existem teorias cosmogênicas que foram testadas cientificamente.




Nota bene:Para entender como a energia potencial gravitacional pode ser negativa, vai aqui um exemplo.Digamos que se queira afastar um asteróide para fora do sistema solar.Para fazer isso, é necessário um grande dispêndio de energia.Como disse Hawking, "dois pedaços de matéria que estejam perto um do outro têm MENOS energia do que se estiverem muito afastados, porque é preciso gastar energia para os separar contra a força da gravidade, que os atrai um para o outro".Mas digamos que o asteróide é afastado com intensidade tal que a força gravitacional exercida pelo Sol não seja sentida.Neste ponto do espaço, a energia gravitacional chegaria a zero (na verdade, chegaria a praticamente isso).Como a energia do sistema aumentou, então a energia original deveria menor que ZERO, ou seja, ser NEGATIVA.

[Sr. Incógnito]

Bem...vamos por partes. Quando você diz

yy

[Sr. Incógnito]

AgorayY...

[Fayman]

He he, o velho sr. Incógnito de sempre! Sempre bem humorado!

eu digo: Daqui há dois anos você vai se lembrar disso que falou e vai refletir melhor ... (1) Nem tudo que PARECE lógico é uma verdade. Como as coisas nem sempre são como parecem, concordo com você. Mas me parece que quis dizer: "Esse treco asqueroso que é a lógica não serve para nada"... Aí, Fayman, você deve estar precisando de ajuda urgente...

Mas onde eu falei que a lógica (esse treco asqueroso, em suas palavras!) não serve para nada? A única diferença quanto a este quesito é que você a acha ilimitada e suprema, e eu, de minha parte, a acho limitada. Nunca falei que ela era inútil, não exagere! A seguir comento mais.

Entendo muito bem o que você fala de filosofia e, embora não pareça exatamente para você e outros, não tenho problemas com a filosofia. Tenho com alguns filósofos (não necessariamente você), apenas isso.

Por falta de tempo e para não estender demais, vamos pegar alguns pontos. Você fez umas observações mostrando em exemplos o que é lógico e o que é ilógico, ou seja, contraditório. Aqueles exemplos estavam claro. Contudo, diga-me uma coisa:

Quando lançamos uma moeda, obter cara e coroa AO MESMO TEMPO, contraria a lógica? Sim, não e por que?

Creio que com este exemplo poderemos esclarecer parte de nossos pontos de vista.

Se for nesse sentido que a MQ desafia a lógica, então ela é ilógica, um incoerência, uma contradição, sem sentido, um jogo de palavras, etc.... Pense bem sobre isso....

Assim como você me pede para pensar sobre algumas afirmações levianas, de minha parte, sobre filosofia, você alguma vez parou para pensar que pode ser exatamente o contrário? A lógica é uma criação humana e como tal, incompleta?

Você citou a racionalidade. E se a racionalidade humana for somente aproximada? E antes que você tenha um ataque, não, o mundo não seria um caos total, caso ela fosse aproximada na mesma medida, por exemplo, em que a Física Clássica é uma aproximação da Física Quântica. Você já ouviu falar de Gödel? Conforme o teorema por ele demonstrado temos que nossa LÓGICA NÃO É, NEM PODE SER, CONSISTENTE E COMPLETA. Contudo, não sou especialista nesta área e talvez, outros possam comentar e desenvolver melhor.

Nunca afirmei que existam “meias-verdades”, muito embora elas povoam nosso dia a dia e fazem parte da natureza humana. Apenas disse que há “verdades”, as quais foram estipuladas, criadas, geradas, descobertas, encontradas, reveladas, ou seja lá como você prefere, tendo por base o raciocínio humano, e estas coisas são tomadas como verdades absolutas incontestes, uma atitude que em nada difere dos dogmas de fé.

Tais coisas são tão dogmáticas que pouco importa se “algo que funciona e que gera tecnologia factível, palpável” estaria errada, seria incoerente, contraditória, sem sentido, um mero jogo de palavras, somente porque “contraria”... uma criação humana que nunca poderá ser consistente e completa!

Mas ainda bem que há filósofos que discordam desse seu modo de pensar e trabalham com Lógicas Não-Clássicas, onde o PNC NÃO É VÁLIDO, etc, como também já cansei de falar por aqui, mas se você não se dá ao trabalho de pesquisar, fazer o quê?

Você chamou atenção de vários pontos importantes que eu, e outros, temos que pensar a respeito. Ok, acho que está correto. Agora, de sua parte, você já pensou que suas concepções, chamadas eloqüentemente de universais, podem ser apenas isso, meras concepções intelectuais e portanto, possuem... LIMITAÇÕES? Pense nisso, ou você irá defender aquele papo de alguns filósofos que somente através do uso da racionalidade chega-se à... “VERDADE”?

Lembre-se: estamos falando da racionalidade... HUMANA.

Por fim:

Me poupe de ter que te ensnar de novo sobre o problema da indução

Então me poupe de lembrá-lo que daquela vez, além do Dante discordar de você, e mostrar as falhas em seu argumento, eu consultei o professor Osvaldo Pessoa, graduado em Física (1982) e em Filosofia (1984) pela USP, mestrado em Física Experimental pela Unicamp (1985), e doutorado em História e Filosofia da Ciência pela Indiana University (1990), tendo trabalhado por diversas instituições: Centro de Lógica e Epistemologia da Unicamp (1991-3), Mestrado de Ensino de Ciências do Instituto de Física da USP (1994-6), Instituto de Estudos Avançados da USP (1997-9), Instituto de Física da Universidade Federal da Bahia (1999-2000, 2002) e Universidade Estadual de Feira de Santana (2001). Tendo montado na Bahia o Mestrado em Ensino, Filosofia e História da Ciência (EFHC), atualmente no Depto. de Filosofia, FFLCH, USP (2003-), o qual respondeu que meu ponto de vista era PLENAMENTE SUSTENTÁVEL E DEFENSÁVEL!! Como você pode ver, ainda há coerência no mundo e filósofos que discordam de você.

E já que você fez questão de lembrar deste assunto, e quanto ao experimento do tiro na cabeça? Para quem tem tanta convicção, você está um bocado relutante para colocar a cabeça à experimentação, não?

[Leonardo]

Sobre sua primeira afirmação: Eis a diferença: Deus não gera o universo do nada, ele cria do nada.

Quanto ao resto vou tentar colocar assim: Este "ponto de chegada" que a física precisa chegar, não é o ponto mais distante que se pode chegar. E esse ponto de chegada mais longe nem é exclusividade de uma "concepção religiosa" do universo. Por exemplo: Aristóteles, que nem tem a noção de criação, chega na demonstração do primeiro motor imóvel, que chama de Deus (note que não tem nada a ver, em princípio, com o sentido cristão de Deus, por exemplo...Não é em um sentido "religioso"). Este seria a causa primeira do universo etc... Isso é discutido na obra Metafísica, onde Aristóteles investiga a ciência primeira, no sentido de mais universal. Dei esse exemplo para mostrar que não é exclusividade dos "religiosos". O Ponto é que, assim como a biologia tem seu ponto de chegada, a química o seu, a física o seu, etc... Há uma outra ciência, a Metafísica, que possui um outro ponto de chegada, que, pela própria natrureza dessa ciência absolutamente universal, é, de certo modo, "mais distante do que os outros".

Assim, o erro me parece ser o de querer levar a física mais longe do que ela deve (e pode) ir.

até

Embora o texto judaico-cristão afirme isso, se vc está se baseando nesta tradição, até este nada tinha um contexto. Segundo a cabala, o “nada” está mais para o que vc chama de geração do que criação. Bom, mas isto não me parece tão relevante aqui.
O foco é que o texto fala da geração a partir do nada físico. Pessoas, de ambos os lados, podem fazer cruzamento de informações indevidamente. Ok, que notar o problema aponta e diz em que contexto não é aplicável (afinal, vivemos em meios a contextos, conhecimentos e especialidades diversas – a comunicação é um milagre).
Cada vez mais a física invade o domínio da metafísica, na minha ótica. Acredito que no final só sobre física. Os limites da física são flexíveis e afastam-se cada vez que nos aproximamos dele.
Estou escrevendo um livro que deve levar o título de Metafísica, pois, hoje, considero que vai além da física.
Abç
Leo

[Huxley]

Quanto ao resto, quero fazer as seguintes observações.
1. Defina melhor em que sentido o verbo "é" aparece aqui, no que diz respeito à existência (e não só a identidade):

A energia potencial gravitacional de um campo gravitacional é ...
Quando a energia gravitacional é adicionada a todas as outras energias existentes no Universo (que são POSITIVAS), a soma é ...

2. Quando você diz que a M.Q é "ilógica" ou que "desafia a lógica" não me parece correto. Ou melhor, espero que não seja. Assim, quero saber o que você está querendo dizer exatamente. Por exemplo: Nós sabemos que sempre quer eu largar esse lápis aqui na mesa, ele irá cair. Eu faço isso 300 vezes e ele sempre cai! Mas, de repente eu o largo e, pasmem, ele não cai, mas flutua pelos ares.... Pergunto: Isso DESAFIA A LÓGICA??????? Contradiz ela???? Resposta: Não!

Agora, vamos supor o seguinte objeto: Ele é um círculo de quatro lados e possui as seguintes propriedades (ao mesmo tempo e sob o mesmo aspecto): P e não-P, X e não-X... Ao lado dele, está uma coisa que é homem e não-homem e, por isso, nem é não-homem nem homem....
Agora, para acabar, imagine um particula que existe e não existe ao mesmo tempo e que, para piorar ELA ESTÁ AQUI E NÃO ESTÁ AQUI ao mesmo tempo e sob o mesmo aspecto. Se for nesse sentido que a MQ desafia a lógica, então ela é ilógica, um incoerência, uma contradição, sem sentido, um jogo de palavras, etc.... Pense bem sobre isso....

No meu primeiro exemplo, não há problema algum com a lógica... No segundo, não esta-se falando de algo possível.

Eu digo para cuidar bem isso porque, às vezes, (não você...) alguém pode querer "ajudar" a física e estar, na verdade, "acabando" com ela!

Quando falo "a EPG é uma energia negativa, mas quando é adicionada a outras formas de energia, a soma é ZERO", esse não é um exemplo que desafia a lógica e nem mesmo as leis científicas.Existe um caso análogo que ajuda a entender o porquê.Em física, as forças são somadas por um procedimento denominado “adição de vetor”, que leva em consideração tanto o sentido, quanto a direção das forças.Por exemplo, se duas forças apontam em sentidos opostos, seus efeitos tendem a se cancelar, em vez de reforçar. A força resultante é ZERO.Em física, força é definida como pela equação F=m.a .Percebe-se que o corpo que está submetido a forças em sentidos opostos, mas como a aceleração é ZERO, percebe-se que não há força resultante.Entretanto, isso não quer dizer que não exista força no sistema.

O que achei é que falar na geração do Universo como um evento não-causado TALVEZ pudesse desafiar a lógica.Quando vejo as discussões filosóficas, vejo uma polarização da discussão "argumento da causa primeira" vs. "argumento da regressão infinita de causas", o que dá a impressão que não existe uma alternativa a ambas.

Quanto a alegação que a MQ desafia da lógica, acho que o exemplo da dupla fenda mostra que a Lógica clássica falha.Não se pode definir o mundo em termos de ondas ou partículas;apenas a observação do Universo pode descrevê-lo nestes termos.Para alguns propósitos, é útil pensar nas partículas como ondas, para outros é melhor pensar ondas como partículas.No caso do experimento da dupla fenda, o elétron é partícula ou não é?Para o propósito deste experimento, seria melhor visulizá-lo como onda, já que ele se comporta exatamente como as ondas de luz neste mesmo experimento.Caso contrário, você teria que dizer que UMA partícula está em dois lugares ao mesmo tempo em um certo momento do experimento da dupla fenda.E como já disse, para outros propósitos só é lógico visualizar partículas como partículas.

Sobre o tunelamento quântico, eu já falei.É um processo pelo qual um sistema quântico pode passar por uma transição súbita e descontínua de uma configuração inicial para uma final, mesmo que o sistema não tenha energia suficiente para alcançar as configurações existente entre as duas.É algo verificado experimentalmente e tem aplicações práticas.Em termos de lógica, acho que ele é algo análogo a situação de alguém atingir a velocidade de 100 km/h sem nunca ter estado a 99 km/h.Só lembrando que o tunelamento quântico é utilizado como forma para explicar como o Universo saiu de uma geometria de espaço-tempo vazia para uma não-vazia.

Aí cabe o julgamento de cada um, se o que descrevi desafia a lógica ou não.Pelo que o Fayman falou, parece que não existe consenso entre os filósofos se a lógica clássica é válida ao tentar compreender ou descrever a MQ.

Só corrigindo uma coisa:

Suponhamos a validade de o Universo ter sido gerado a partir do vazio.

[Dick]

? É fantástico, e ao mesmo tempo elementar: do zero podemos ter o 1, desde que tenhamos também o "menos" 1. Ou:

DO NADA PODEMOS TER ALGUMA COISA, DESDE QUE TENHAMOS A "ANTI-COISA".

Ou seja, desde que tenhamos alguma coisa, isso é, desde que não seja do nada! Você acaba de se contradizer. Se auto-refutou!

A incomensurabilidade entre nossos juízos concernentes ao que venha a ser "nada" é uma questão wittgeinsteiniana apenas. Seu nada é o nada filosófico da ausência de tudo. Tudo leva a crer que tal não ocorre no Universo. O que não diminui a beleza de podermos criar matéria a partir do vácuo absoluto. Agora, se queres ficar brincando com o que possa ser este vácuo que gera matéria e, então, não pode ser "nada", divirta-se. Minha formação científica me deixa tranquilo quanto a estes problemas filosóficos destituídos de relevância epistemológica uma vez que aceito o "nada" como sendo uma teia energética onde pululam partículas e anti-partículas. O nada que representa a ausência de tudo não me é útil em nenhuma instância. Resumindo, substitua a palavra "nada" lá em cima na minha "auto-refutação" pelo que você quiser. Isto não mudará o fato de eu produzir resultados empíricos com meus estudos, enquanto só podes viver com suas subjetividades arbitrárias e irrelevantes ao progresso do nosso conhecimento Natural. Ainda, chamar uma "anti-coisa" de "coisa", como você faz, é realmente não entender o que significa uma anti-partícula. E sua pesquisa do Google não vai te ajudar. A repetição do papagaio não possui valor cognitivo agregado.

[Sr. Incógnito]

yy

[Sr. Incógnito]

[quote="Leonardo"]
yyy

[Sr. Incógnito]

[yy

[Sr. Incógnito]

[yy!

[Leonardo]

Antes de tudo, quero observar que tome cuidado com o temro metafísica... Uma vez eu vi um cartaz com um "encontro de metafísica" onde as pessoas iriam jogar tarô, ler as mãos, etc... Isso não é metafísica!!! Não há nada "esotérico" aqui!
Agora, quanto a sua afrimação, digo:
Talvez eu concorde sobre essa invasão. Porém, se há, é o grande erro que a física está fazendo. A metafísica não é física, e a física não é metafísica. Seus objetos são outros por definição e uma não pode tocar na outra. A física trata dos seres enquanto corpos, a metafísica dos seres enquanto seres.

Olá Sr. Incógnito!
Bom, se não for extrapolar sua paciência, poderia me explicar o q vc considera metafísica? Assim não corro o risco de ser mal interpretado ou de argumentar de forma equivocada para seus conceitos.
Sobre física e metafísica, não sou adepto do dualismo; não aposto minhas fichas em mundos separados. Das duas uma (para mim): ou a matéria cria a mente ou a mente cria a matéria. Vejo de uma forma monística, uma continuidade, seres, corpos, alma, mentes tudo em um só conjunto mutuamente relacionado.
Abç
Leo

[Leonardo]

Quando lançamos uma moeda, obter cara e coroa AO MESMO TEMPO, contraria a lógica? Sim, não e por que?

Ou dá cara ou dá coroa, já que se cai com uma face para cima, a outra estará para baixo (a não ser que não dê nem cara nem coroa, heheh, pois ela pode cair "de lado"). Motivo disso? Nada pode ser e não ser ao mesmo tempo sob o mesmo aspecto. Uma moeda não pode estar com a cara para baixo e para não-baixo ao mesmo tempo e sob o mesmo aspecto.

única diferença quanto a este quesito é que você a acha ilimitada e suprema, e eu, de minha parte, a acho limitada

A lógica mostra as condições do pensamento. Sem elas, não há pensamento.

A lógica é uma criação humana e como tal, incompleta?

A lógica não é uma criação humana! Ela não é algo estipulado, arbitrária. Dado que a razão é assim (X, por exemplo), a lógica é assim (X). Essas condições não são "feitas" por nós.

E se a racionalidade humana for somente aproximada?

Essa frase não tem sentido, Fayman... Não diz nada... Erro categorial.

Olá Sr. Incógnito!
Não se ofenda, mas é por isso que acho a física moderna mais próxima do esoterismo do que a filosofia. Na mecânica quântica a lógica teve de ser “largada” para comportar alguns fenômenos experimentais.
Abç
Leo

[Sr. Incógnito]

[yy

[Sr. Incógnito]

[quote="y:

[Sr. Incógnito]

E yy

[Sr. Incógnito]

Melhor ainda... vou lançar esse desfaio em um tópico próprio, pois assim mais gente poderá vê-lo...

[Zheus]

Saudações

Eventos quânticos não são desprovidos de causa, são desprovidos de previsibilidades micro-cósmicas precisas. Caso o nada fosse absoluto, indiferente da concepção Filosófica ou Física atribuída à convenção, a inexistência, fosse do que for seria plena. Como o nada absoluto inexiste temos que algo gera alguma coisa, sendo a Energia este algo. Portanto a causa existe, e no momento que a Ciência desvendar a causa disto que tudo causa, desvendará igualmente a mente de Deus; porém até lá, o Universo continua com seu principio desconhecido.

[Fayman]

Olá, sr. Incógnito.

Entenda que, caso você "negue", de alguma maneira, a lógica, não poderemos dialogar, pois você não estaria respeitando as condições mínimas para isso (isso seria violar a racionalidade!)

Mas eu não nego! Se bem que, este termo “de alguma maneira” é bastante relativo. O que coloquei na postagem anterior, nem mesmo é idéia 100% minha. Quando comecei a pensar a respeito, descobri que outros já faziam isso e há um bom tempo. E com um detalhe deveras interessante: a esmagadora maioria eram... filósofos!

Motivo disso? Nada pode ser e não ser ao mesmo tempo sob o mesmo aspecto. Uma moeda não pode estar com a cara para baixo e para não-baixo ao mesmo tempo e sob o mesmo aspecto.

Perfeito. Sói que, é exatamente isso que ocorre em eventos quânticos. Da mesma maneira que nosso senso comum, e a lógica, afirma que NÃO podemos obter cara e coroa ao mesmo tempo, ao lançarmos uma moeda, esse mesmo senso comum, essa mesma lógica nos diz que um objeto, como uma bolinha de gude NÃO pode passar por duas fendas AO MESMO TEMPO. Contudo, é exatamente isso o que ocorre em eventos quânticos.

Perceba: não é o que você falou algumas linhas abaixo, em sua postagem, tipo “se a MQ contraria a Lógica, devemos abandonar a MQ”. Essas características (por falta de termo melhor) foram DEMONSTRADAS na prática. Isso de fato ocorre. Esse comportamento “esquisito”, vamos dizer assim, não é uma previsão da teoria, é uma constatação prática. Grosso modo, a única coisa que a teoria faz é dar um tratamento matemático consistente a essa ‘esquisitice”.

A lógica mostra as condições do pensamento. Sem elas, não há pensamento.

É aqui que estou pedindo para que você abstraia. Se, e note o condicional, as condições do pensamento, da maneira como estão, sejam apenas uma aproximação do real, mas uma aproximação em um grau extremamente apurado, mas ainda assim, uma aproximação? Tão apuradas que, quando confrontadas com nosso dia a dia, com nosso senso comum, não se observa nenhuma discrepância. Contudo, quando nos aventuramos fora desse domínio, as discrepâncias aparecem.

Pelo que sei, filósofos foram grandes pensadores e como tais, imagino que eles, mais que ninguém, tinham a capacidade de abstrair. Estou pedindo para que você faça e pense um pouco a respeito, só isso, apesar desta sua colocação abaixo!

A lógica não é uma criação humana! Ela não é algo estipulado, arbitrária. Dado que a razão é assim (X, por exemplo), a lógica é assim (X). Essas condições não são "feitas" por nós.

Cara, aqui a coisa complica! He he, desculpa-me, mas se a lógica não é uma criação humana, ela é o quê? Um presente através de tábuas divinas ou... alienígena?

Essa frase não tem sentido, Fayman... Não diz nada... Erro categorial.

Poupe-me dessa mania de classificar. Eu apenas estou pedindo para que vc pense um pouco, abstraia, parta dessa hipótese, por mais que ache absurda.

Então decida-se! Se o gato... ... mas X é errado, em realidade não sabemos X, apenas pensamos saber!

Você está firmando taxativamente que o mundo é “positivo/negativo”, “preto/branco”, “1 e 2”, etc? Os exemplos que você deu (gato, etc) são válidos por serem ocorrências de nosso dia a dia, mas eventos quânticos não funcionam assim!

Não, não há! Se não se aceita o PNC, então você não NEM NEGAR QUE O PNC. Para "invalidar" o pnc, vc precisa ACEITAR o pnc, isso é, não há como!
Sobre algumas pessoas não aceitarem o pnc... Fazer o quê? Tem gente que fala tanto besteira por aí, mesmo... Essas "lógicas" que sustentam isso não passam de quimeras distantes e obscuras.

Isso é uma afirmação sua! Creio que você deveria discutir com esses filósofos, então!

O que vem ao caso não é se a razão é limitada de alguma forma ou não, mas sim quais as condições do pensamento (independente se limitado ou não!), da Verdade e da falsidade.

Não entendi. Como assim “independente de as condições do pensamento serem limitadas ou não”? É exatamente esta a questão!

Coloquei verdade entre aspas exatamente porque, se essas condições forem limitadas em algum nível, essa “verdade” apregoada também o é, nesse mesmo nível.

E por fim, me diga uma coisa: você deveras acredita (e creio que aqui o termo é crença, mesmo) que seja possível se usar da racionalidade para explicar as condições do pensamento, os mecanismos de como opera a própria... racionalidade e mesmo assim, dizer que tal sistema seja completo?

Sem querer fazer trocadilho, creio que isso seja racionalmente impossível.

[Fayman]

Pelo que o Fayman falou, parece que não existe consenso entre os filósofos se a lógica clássica é válida ao tentar compreender ou descrever a MQ.

1. A responsabilidade de se afirmar ou negar certas coisas (aqui, do Fayman)...

E de fato, não há. Este tipo de material não é fácil de se achar, mas também não é impossível, basta uma pesquisada e um tanto de paciência.

E tanto é fato que há muitos filósofos e físicos que estudam e dabatem o assunto, em ambos os posicionamentos. Há interpretações da MQ que mantém a Lógica Clássica, mas estas interpretações apresentam outros tipos de problemas.

Por hora, como bem o Huxley me citou, não há consenso, mas tem-se que ter em mente que são poucos os "profissionais" de ambas as áreas que discutem tais questões. Se de um lado o sr. Incógnito tem razão de dizer que um grande número de físicos ignoram e/ou desconhecem tais implicações, se atendo ao formalismo técnico e a Física em si, deixando questões sobre a natureza da realidade de lado, em contrapartida, é notória a falta de conhecimento da grande massa de filósofos atuais sobre o que de fato a MQ mostra e diz. Nesse estado das coisas, parece que nada está mais distante do que um real interesse em se trabalhar juntos.