O paradoxo do valor de água e diamantes

[Azathoth]

Quero aproveitar para aprender um pouco mais sobre economia. Quais vocês julgam que são as explicações mais satisfatórias para compreender por que muitas vezes substâncias que são muito mais importantes para nossa vitalidade - como água e batatas - também são muito menos valiosas do que substâncias completamente dispensáveis à nossa sobrevivência, como metais preciosos e diamantes. Raridade sozinha explica esse fenômeno? E por quê coisas raras deveriam ser mais valiosas em primeiro lugar?

Valem explicações psicológicas, axiológicas, econômicas, históricas, estéticas, etc.

[RicardoVitor]

Simples, pela oferta (abundância) do item e pelo fato de todo valor ser pessoal, subjetivo.

[Azathoth]

Eu não compreendo a explicação liberal do valor baseada na exigência do trabalho pelo seguinte; em tese, eu posso estar andando num deserto e tropeçar numa pepita de ouro de meio quilo e adquirí-la sem o menor esforço. Entretanto, ela terá o mesmo valor de mercado que uma pepita de ouro de meio quilo deliberadamente extraída por mineradores assalariados. Por quê?

[Azathoth]

Simples, pela oferta (abundância) do item e pelo fato de todo valor ser pessoal, subjetivo.

O valor de água e alimentos não é subjetivo, são bens imprescindíveis para a vida.

[RicardoVitor]

Porque as pessoas valorizam da mesma forma tanto uma pepita adquirida no deserto quanto uma extraída por mineiros assalariados. Se a pepita de ouro do deserto possuísse alguma propriedade a mais, talvez seria mais valorizada. Quem determina o valor de um item é ninguém mais do que seu comprador.

[RicardoVitor]

Simples, pela oferta (abundância) do item e pelo fato de todo valor ser pessoal, subjetivo.

O valor de água e alimentos não é subjetivo, são bens imprescindíveis para a vida.

Imprescindíveis para o indivíduo, de onde parte a subjetividade do valor desses itens.

[Samael]

Eu não compreendo a explicação liberal do valor baseada na exigência do trabalho pelo seguinte; em tese, eu posso estar andando num deserto e tropeçar numa pepita de ouro de meio quilo e adquirí-la sem o menor esforço. Entretanto, ela terá o mesmo valor de mercado que uma pepita de ouro de meio quilo deliberadamente extraída por mineradores assalariados. Por quê?

Os liberais não defendem que o valor seja definido pelo trabalho realizado. Eles defendem que o valor seja definido pelas leis do mercado. Já os marxistas, particularmente, chamam esse "valor de mercado" de "valor de troca".

[RicardoVitor]

De que vale um item se não possue utilidade para ninguém? Por mais que se tenha dedicado um trabalho hercúleo na produção de tal mercadoria, qual seria seu valor se é inútil?

[King In Crimson]

Metais e pedras preciosas tendem a ser usados como uma forma de moeda, daí vem o valor. A raridade torna impraticável a "falsificação". Pedras gigantes das ilhas do Pacífico exercem o mesmo papel.

Outros fatores podem influir no valor:
Capacidade de gerar jóias muito belas, oferta e procura pura e simples, status.

Eu é que pergunto: por que dar valor ainda maior a papel com números escritos?

[King In Crimson]

Quanto ao fato de ser essencial, acho que estaríamos dispostos a pagar mais caro por toda a água do mundo do que por todods os diamantes do mundo.

[Zé Pilintra]

A utilidade não pode ser jamais a base para a explicaçaõ do valor. O erro neoclássico consiste no fato de que o valor é algo externo à formaçaõ social, o que é inviável e absurdamente equivocado, é uma abstração que desconsidera o tempo, o espaço e as relações humanas. O valor não é uma entidade própria, que resida naturalmente nas mercadorias, pelo contrário, é uma relação social estabelecida entre produtores independentes, vista no seu aspecto global e social e não no individual, subjetivo. Quando afirmamos que o diamante é mais valioso que a água, embora seja menos útil, estamos apenas refletindo nessa afirmação a lei do valor. Ou seja, o diamante seria mais caro não porque fosse mais útil ou mais raro, mas porque o custo de se obter o diamante é muito alto. A sua raridade, aliás, advém de seu alto custo, tanto em se achar locais apropriados para sua procura como no processo de sua fabricação, polimento etc. A água, por sua vez, na época de Smith, não era considerada um bem econômico não porque fosse abundante, mas porque não havia custo em obtê-la, era um bem livre. Embora hoje a água já não seja considerado mais um bem livre, isso não se deve à sua raridade,mas da intensificação do processo de apropriação privada por parte do Estado e de grupos privados, com a geraçaõ de novas teconologias e de outros custos advindos de tal apropriação.
A subjetividade não pode explicar a dinâmica da sociedade capitalista. Quando desejo comprar algo, o preço do bem já está determinado de antemão, lá no processo de produção.Mas posso barganhar e diminuir o preço até um valor que seja para mim conveniente. O problema aí está no fato de que a mola mestra e sustentáculo do capitalismo é o lucro, isto é, a barganha terá um limite sustentado pela expectativa de lucro, ou então a venda do produto não caracterizará uma ação capitalista. Por isso a teoria do valor subjetivo não é suficiente para explicar a dinâmica do capitalismo, no mais, ela pode explicar uma determinada ação individual, que não retrata de maneira alguma a ação generalizada baseada na racionalidade econômica. O açúcar é um bom exemplo. Na época em que era custoso, o acúcar era super valorizado, era um artigo de luxo das classes dominantes. Quando novas tecnologias diminuíram o custo de sua produção, ele foi bateado e tornou-se acessível às classes populares. Todo o problema do entendimento do Valor reside na compreensão da sociedade na qual as trocas estão inseridas. No caso, a sociedade capitalista é regida pelo lucro e o preço de venda jamais pode ser inferior aos seus custos IMEDIATOS de produção, os quais podem ser reduzidos a trabalho humano. Portanto, a teoria do valor-trabalho, com suas limitações, ainda é o instrumental mais eficiente para se compreender a dinâmica capitalista. Lembrando: Preço não é valor.O preço oscila em torno do valor.

[Zé Pilintra]

De que vale um item se não possue utilidade para ninguém? Por mais que se tenha dedicado um trabalho hercúleo na produção de tal mercadoria, qual seria seu valor se é inútil?

Tanto o trabalho como a utilidade devem estar inseridos dentro de uma cultura específica, numa particular maneira de agir, pensar e produzir. Quando fazemos referência ao trabalho como base do valor, estamos nos referindo ao chamado trabalho abstrato, que é o trabalho(dispêdio de energia) inserido numa determida forma social de produção.Ninguém vai trabalhar por trabalhar.Os homens trabalham para produzir algo socialmente necessário, seja no sentido fisiológico, seja no sentido cultural, espiritual. E o valor desses esses artigos é determinado pelo custo primeiro, que é o custo do trabalho. De maneira simplificada vou tentar exemplificar: Quando uma empresa produz artigos para a venda no mercado, ela produz no intutito de obter lucro com a venda desses produtos. Mas só obtém lucro se o preço de cada artigo vendido for superior ao preço de custo. Pois bem, independente de nossas subjetivades com relação ao consumo, haverá um custo já adquirido no processo de produção, o qual se agrega objetivamente ao preço. Não é preciso nem dizer que o custo principal é o custo do trabalho, traduzido em salários.Qualquer um que estudou contabilidade de custos sabe disso. Além do mais, o custo das matérias-primas, dos insumos e de todo o capital fixo pode ser reduzido a trabalho humano, que é o custo inicial. Como o capitalismo é regido pela busca do lucro, o preço dos artigos jamais poderá ser inferior ao preço de seus custos. Portanto, o valor é algo objetivo, determinado na produção.

[Acauan]

É preciso diferenciar valor e preço.

Coisas de alto valor podem ter preços baixos e vice-versa.

Valor é a grandeza que identifica o quanto algo é importante para alguém.
Água tem valor porque sem ela morreríamos, logo sua importância é vital.

Já o preço da água é próximo de zero, conforme o que a lei da oferta e da procura estabelece para mercadorias abundantes e disponíveis.

Diamantes não têm valor apenas por ser raros.
Eles têm significados simbólicos associados à beleza, perfeição e pureza, que os tornam indicativos de status social.

Este valor simbólico associado à sua raridade faz com que seu preço seja alto, pela mesma lei da oferta e da procura que torna baixo o preço da água.

[c!sco]

Claro que é o contrário do que a Azatoth diz se valor for preço. Nesse caso os diamantes valem mais que água. Mas se valor tiver outro sentido... as coisas mais valiosas custam sempre menos. Por razoes económicas e de sobrevivencia como disse o Acauan.

[user f.k.a. Cabeção]

Raridade nao explica nada sozinha, escassez sim.

Uma coisa pode ser rara, mas desde que nao haja demanda alguma sobre ela, seu preco sera sempre zero.

Os diamantes sao caros porque mais gente deseja te-los em quantidade maior do que estao disponiveis, ou seja, existe uma escassez de diamantes. Pessoas os querem seja para fazer joias, seja para aplicacoes industriais, seja por sua resistencia a deterioracao e a falsificacao ou depreciacao, que permitem que eles sirvam como moeda estavel.

Agua por sua vez, apesar da sua imensa utilidade, nao esta em escassez em grande parte dos casos, e como recurso abundante, ve seu preco cair a praticamente zero tambem. Isso nao a torna menos vital, ou mesmo gera qualquer paradoxo de valor, dado que o preco significa apenas a quantidade em determinados recursos exigida para se acessar aquele bem num mercado, e nao seu valor em si, que depende de cada individuo e de cada circunstancia.

[Apocaliptica]

Não há paradoxo. É mercado , valor agregado e relação custo benefício.

[Zé Pilintra]

É preciso diferenciar valor e preço.

Coisas de alto valor podem ter preços baixos e vice-versa.

Valor é a grandeza que identifica o quanto algo é importante para alguém.
Água tem valor porque sem ela morreríamos, logo sua importância é vital.

Já o preço da água é próximo de zero, conforme o que a lei da oferta e da procura estabelece para mercadorias abundantes e disponíveis.

Diamantes não têm valor apenas por ser raros.
Eles têm significados simbólicos associados à beleza, perfeição e pureza, que os tornam indicativos de status social.

Este valor simbólico associado à sua raridade faz com que seu preço seja alto, pela mesma lei da oferta e da procura que torna baixo o preço da água.

O baixo preço da água não tem tanta relação direta com a lei da oferta e da procura. A oferta da água é abundante porque não é custoso obtê-la e nos é dada gratutitamente pela natureza . A água só ganhou status de mercadoria com a sua apropriação privada. É evidente que a procura e a oferta exercem influencia sobre o preço, mas não o determinam. Com a apropriação da água, houve uma agregação de uma série de custos que precisam ser cobertos e ainda render lucros. Por mais que a oferta de água aumente e a demanda continui a mesma, seu preço tem de cobrir seus custos e ainda render lucros. No caso, ofeta e demenda não explicariam o preço adequadamente. Os custos de produção sim: Armazenamento, transporte, embalagem etc.

[user f.k.a. Cabeção]

Eu não compreendo a explicação liberal do valor baseada na exigência do trabalho pelo seguinte; em tese, eu posso estar andando num deserto e tropeçar numa pepita de ouro de meio quilo e adquirí-la sem o menor esforço. Entretanto, ela terá o mesmo valor de mercado que uma pepita de ouro de meio quilo deliberadamente extraída por mineradores assalariados. Por quê?

Os liberais não defendem que o valor seja definido pelo trabalho realizado. Eles defendem que o valor seja definido pelas leis do mercado. Já os marxistas, particularmente, chamam esse "valor de mercado" de "valor de troca".

Isso e particularmente engracado.

Marx constroi toda uma teoria de valor ajutado objetiva, para sustentar seu argumento de extracao da mais valia como atividade exploratoria, mas ao perceber que esse modelo nao faz sentido no mundo real, onde os precos existem apenas em funcao da oferta e da procura, inventa o conceito de valor de mercado, que na verdade e o unico que faz alguma diferenca.

Ou seja, quando e para sustentar o argumento ideologico de exploracao existe algo objetivo e de valor calculavel a partir do tempo e esforco dedicado pelos trabalhadores; mas o patrao nao lucra em cima disso, mas de precos de mercado flutuantes e determinados por fatores alheios a quantidade de trabalho.

Como e que o patrao pode estar extraindo a mais valia entao, se o que ele lucra nao depende necessariamente disso?

A nocao de valor trabalho e uma estupidez que ate mesmo Marx reconheceria.

[Fernando Silva]

De que vale um item se não possue utilidade para ninguém? Por mais que se tenha dedicado um trabalho hercúleo na produção de tal mercadoria, qual seria seu valor se é inútil?

Muitos artigos de luxo não têm nenhum valor prático e nem sua qualidade é tão significativa.
Eles valem apenas pelo fator exclusividade ("eu tenho e você não tem"). É apenas psicológico.

Será que uma Montblanc de ouro com brilhantes escreve melhor que uma Bic?
Será que uma torneira de ouro funciona melhor que uma de PVC?

Ar, água e comida têm valor intrínseco. O resto é discutível. Depende do contexto. Pode ter valor apenas por ser raro ou por estar na moda. Pode ter valor afetivo, como um chiclete que um grande astro do cinema cuspiu fora e um fã catou.

[RicardoVitor]

De que vale um item se não possue utilidade para ninguém? Por mais que se tenha dedicado um trabalho hercúleo na produção de tal mercadoria, qual seria seu valor se é inútil?

Tanto o trabalho como a utilidade devem estar inseridos dentro de uma cultura específica, numa particular maneira de agir, pensar e produzir. Quando fazemos referência ao trabalho como base do valor, estamos nos referindo ao chamado trabalho abstrato, que é o trabalho(dispêdio de energia) inserido numa determida forma social de produção.Ninguém vai trabalhar por trabalhar.Os homens trabalham para produzir algo socialmente necessário, seja no sentido fisiológico, seja no sentido cultural, espiritual.

Os homens trabalham por necessidade, somente. De resto, é tudo bobagem marxistóide.

E o valor desses esses artigos é determinado pelo custo primeiro, que é o custo do trabalho.

Não é.

De maneira simplificada vou tentar exemplificar: Quando uma empresa produz artigos para a venda no mercado, ela produz no intutito de obter lucro com a venda desses produtos. Mas só obtém lucro se o preço de cada artigo vendido for superior ao preço de custo.

Genial.

Pois bem, independente de nossas subjetivades com relação ao consumo, haverá um custo já adquirido no processo de produção, o qual se agrega objetivamente ao preço.

Não há.

Não é preciso nem dizer que o custo principal é o custo do trabalho, traduzido em salários.

Não existe custo algum no trabalho.

Qualquer um que estudou contabilidade de custos sabe disso.

Em algum curso no Brasil, certamente...

Além do mais, o custo das matérias-primas, dos insumos e de todo o capital fixo pode ser reduzido a trabalho humano, que é o custo inicial.

Custo de matérias-primas é trabalho humano? Matérias-primas e insumos são capital fixo? Nonsense. Demonstre.

Como o capitalismo é regido pela busca do lucro, o preço dos artigos jamais poderá ser inferior ao preço de seus custos.

GE-NI-AL!

Portanto, o valor é algo objetivo, determinado na produção.

Não, o valor é subjetivo, determinado somente pelos indivíduos, não por um matemático marxistóide à serviço do dirigismo estatal.

[Zé Pilintra]

Eu não compreendo a explicação liberal do valor baseada na exigência do trabalho pelo seguinte; em tese, eu posso estar andando num deserto e tropeçar numa pepita de ouro de meio quilo e adquirí-la sem o menor esforço. Entretanto, ela terá o mesmo valor de mercado que uma pepita de ouro de meio quilo deliberadamente extraída por mineradores assalariados. Por quê?

Os liberais não defendem que o valor seja definido pelo trabalho realizado. Eles defendem que o valor seja definido pelas leis do mercado. Já os marxistas, particularmente, chamam esse "valor de mercado" de "valor de troca".

Isso e particularmente engracado.

Marx constroi toda uma teoria de valor ajutado objetiva, para sustentar seu argumento de extracao da mais valia como atividade exploratoria, mas ao perceber que esse modelo nao faz sentido no mundo real, onde os precos existem apenas em funcao da oferta e da procura, inventa o conceito de valor de mercado, que na verdade e o unico que faz alguma diferenca.

Ou seja, quando e para sustentar o argumento ideologico de exploracao existe algo objetivo e de valor calculavel a partir do tempo e esforco dedicado pelos trabalhadores; mas o patrao nao lucra em cima disso, mas de precos de mercado flutuantes e determinados por fatores alheios a quantidade de trabalho.

Como e que o patrao pode estar extraindo a mais valia entao, se o que ele lucra nao depende necessariamente disso?

A nocao de valor trabalho e uma estupidez que ate mesmo Marx reconheceria.

Negar a importância do trabalho na determinação do valor é um sério problema de natureza ideológica. Mesmo que não o considere o elemento principal, é evidente sua importância, visto que a maioria dos bens se reduz a trabalho humano.A teoria da exploração não é invalidada caso a teoria do valor-trabalho esteja errada. Ela está assentada na idéia de que o excedente produzido é apropriado pelo proprietário dos meis-de-produção. Ora, para existir esse excedente não é obrigatório que o valor dos artigos produzidos sejam determinados pelo trabalho abstrato.Toda a complicação se à economia monetária, que às vezes obscurece nosso entendimento sobre a economia real, que é o o que interessa para fins de análise.Deixando de lado a economia monetária, que é o reflexo em moeda do valor de troca dos bens, os quais constituem a verdadeira riqueza de um povo, vamos a um exemplo bem prático e que prova a assertiva marxista sobre a exploraçaõ.Se um insdustrial iniciar um negócio, ele lança seu capital inicial contratando trabalhadores e instalando seu capital fixo. Para produzir os artigos, apenas o capital fixo não é suficiente.Só com a ação dos trabalhadores sobre o capital(máquinas e etc) é que os artigos serão produzidos.Digamos que no fim de um certo período a produção chegue a 10.000 artigos. Ora, é somente com esses 10.000 artigos produzidos que o empresário vai calcular seu lucro e cobrir seus custos.Se ele vai conseguir essa façanha ou não, pouco importa, pois ficou evidente que a compreensão da origem do lucro está na produção. O empresário já possuía um valor antes de a produção começar, que era o valor de seu capital fixo e circulante. Com a entrada dos trabalhadores no processo, movimentando o capital fixo e circulante, produziu-se o valor do capital inicial, os salários e o lucro. Mas antes dos trabalhadores começarem a trabalhar existia um valor, que era o do capital do empresário.Só depois que os trabalhadores terminaram de trabalhar é que gerou-se um valor a mais.É desse valor a mais que o capitalista retira seu lucro e os salários dos trabalhadores. Mas qual foi a origem desse valor a mais? evidente que foi do trabalho humano, porque antes só existia o valor do capital, depois do trabalho foi criado um novo valor, do qual o capitalista se beneficia por ser dono da empresa. Portanto, a teoria da exploração é a mais coerente e lógica explicação sobre o funcionamento da economia e da relação entre patrão e empregado. Não estou dizendo que isso seja positivo e negativo. Não estamos fazendo juízo de valor, estamos analisando objetivamente a realidade......

[RicardoVitor]

Zé Pilantra, um ar-condicionado na Sibéria teria muito valor? Consegue explicar o porquê?

Considere que para se produzir um ar-condicionado é necessário o emprego de muita mão-de-obra, matéria-prima e insumos no geral...

[RicardoVitor]

Putz, pelo menos o André Testemunha pulava linha...

[Zé Pilintra]

Zé Pilantra, um ar-condicionado na Sibéria teria muito valor? Consegue explicar o porquê?

Considere que para se produzir um ar-condicionado é necessário o emprego de muita mão-de-obra, matéria-prima e insumos no geral...

Meu caro, seu problema é que vc não entendeu o conceito de valor. O valor de uso é necessário e fundamental, mas ele não determina o valor de troca, entendido de forma social e global.O que determina o valor são seus custos,como já foi dito.Não é a sua subjetividade que vai determinar o preço de algo que porventura vc não goste. Se vc não fuma, mas por algum motivo ocasional deseja comprar um cigarro num supermercado, com certeza o preço dele já está determinado, cujo elemento principal são seus custos de produção.Se lá na Sibéria não se faz necessário uso de ar-condicionado, também não se faz necessário sua produção. Agora se um dia vc for morar lá e quiser comprar um para enfeitar o gelo de lá, com certeza baratinho ele não vai sair. Ou seja,a necessidade e a utilidade induzem a produção, mas não determinam o valor do que é produzido. Aliás, insumos e matérias-primas têm seu valor determinado pelo trabalho sim, ou vc acha que eles caem Céu?

[Samael]

Eu não compreendo a explicação liberal do valor baseada na exigência do trabalho pelo seguinte; em tese, eu posso estar andando num deserto e tropeçar numa pepita de ouro de meio quilo e adquirí-la sem o menor esforço. Entretanto, ela terá o mesmo valor de mercado que uma pepita de ouro de meio quilo deliberadamente extraída por mineradores assalariados. Por quê?

Os liberais não defendem que o valor seja definido pelo trabalho realizado. Eles defendem que o valor seja definido pelas leis do mercado. Já os marxistas, particularmente, chamam esse "valor de mercado" de "valor de troca".

Isso e particularmente engracado.

Marx constroi toda uma teoria de valor ajutado objetiva, para sustentar seu argumento de extracao da mais valia como atividade exploratoria, mas ao perceber que esse modelo nao faz sentido no mundo real, onde os precos existem apenas em funcao da oferta e da procura, inventa o conceito de valor de mercado, que na verdade e o unico que faz alguma diferenca.

Ou seja, quando e para sustentar o argumento ideologico de exploracao existe algo objetivo e de valor calculavel a partir do tempo e esforco dedicado pelos trabalhadores; mas o patrao nao lucra em cima disso, mas de precos de mercado flutuantes e determinados por fatores alheios a quantidade de trabalho.

Como e que o patrao pode estar extraindo a mais valia entao, se o que ele lucra nao depende necessariamente disso?

A nocao de valor trabalho e uma estupidez que ate mesmo Marx reconheceria.

Não exatamente. Um problema sério é que, para Marx, a noção de valor de troca não é a noção real de valor das coisas. Para ele, o valor de algo não pode ser mensurado especificamente através de uma analogia com dinheiro.

Quanto ao valor trabalho, em algum momento ele se aplica, pois, caso não seja verdade, todos irão falir. Ninguém, à priori, venderá um produto para não ter lucro.