Religião é Veneno

No Livro "God delusion" Dawkins ataca o Agnosticismo que considera uma posiçao algo pobre.

Agnóstico é um termo inventado pelo Buldogue de Darwin. E o significado é este (sim é este mesmo e nao outro):

... nas palavras do inventor do conceito:

Muitos acham que obtiveram uma certa gnosis, que resolveram com maior ou menor sucesso o problema da existencia; enquanto eu estava certo de que nao tinha, e que tinha uma fortissima conviçao de que o problema era insolúvel. Mas, com Hume e Kant do meu lado, nao podia ser presunçoso ao ponto de me precipitar nessa opiniao... entao pus-me a pensar e concebi o título apropriado de agnóstico.

O Agnosticismo nao é um credo, mas um método, a essencia do qual reside na aplicaçao de um único principio...Positivamente: em matérias intelectuais, segue a razao até onde ela te levar sem qualquer outro tipo de consideraçao. Negativamente: Em assuntos do intelecto, nao pretender que conclusoes sao certas se nao forem demonstradas ou demonstraveis.

Nao há mais.

Porém na parte negativa há um problema. Aquilo que nao pode ser testado ou falseado (presumivelmente) tem 50% de chances de ser verdade ou mentira. O que é ridiculo. Se eu disser que há uma xicara em redor de Betelgeuse (algo que eu sei que nao pode ser falseado), quer isso dizer que nao posso falar na probabilidades disso ser verdadeiro ou falso (aproximando os valores para perto de 0 ou de 1)? Daqui vem que, embora nao se possa provar uma negativa como "Deus nao existe" posso falar sobre a probabilidade desse facto (ainda que possa nao ter dados suficiente para o fazer)... tal como posso falar da probabilidade da xicara de betelgeuse. Ou seja a existencia de Deus é abordável científicamente... porque a ciencia nao lida com certezas absolutas.

Que coincidencia. Estava á procura desse texto...

A posiçao de Dawkins é que o Agnosticismo deveria ser uma fase... antes do conhecimento. Pode ser que hoje nao saibamos como abordar científicamente a questao de Deus mas no futuro talvez saibamos. Nao devemos ser tao pessimistas. Ele dá o exemplo de Comte
Para ele era impossivel saber de que matéria eram as estrelas feitas. E ainda a tinta nao tinha secado quando se descobriu a espectroscopia. Muitos agnósticos sao positivistas sem o saber

r u i escreveu:

No Livro "God delusion" Dawkins ataca o Agnosticismo que considera uma posiçao algo pobre.

Agnóstico é um termo inventado pelo Buldogue de Darwin. E o significado é este (sim é este mesmo e nao outro):

... nas palavras do inventor do conceito:

Muitos acham que obtiveram uma certa gnosis, que resolveram com maior ou menor sucesso o problema da existencia; enquanto eu estava certo de que nao tinha, e que tinha uma fortissima conviçao de que o problema era insolúvel. Mas, com Hume e Kant do meu lado, nao podia ser presunçoso ao ponto de me precipitar nessa opiniao... entao pus-me a pensar e concebi o título apropriado de agnóstico.

O Agnosticismo nao é um credo, mas um método, a essencia do qual reside na aplicaçao de um único principio...Positivamente: em matérias intelectuais, segue a razao até onde ela te levar sem qualquer outro tipo de consideraçao. Negativamente: Em assuntos do intelecto, nao pretender que conclusoes sao certas se nao forem demonstradas ou demonstraveis.

Nao há mais.

Porém na parte negativa há um problema. Aquilo que nao pode ser testado ou falseado (presumivelmente) tem 50% de chances de ser verdade ou mentira. O que é ridiculo. Se eu disser que há uma xicara em redor de Betelgeuse (algo que eu sei que nao pode ser falseado), quer isso dizer que nao posso falar na probabilidades disso ser verdadeiro ou falso (aproximando os valores para perto de 0 ou de 1)? Daqui vem que, embora nao se possa provar uma negativa como "Deus nao existe" posso falar sobre a probabilidade desse facto (ainda que possa nao ter dados suficiente para o fazer)... tal como posso falar da probabilidade da xicara de betelgeuse. Ou seja a existencia de Deus é abordável científicamente... porque a ciencia nao lida com certezas absolutas.

Engraçado que o próprio Darwin nos últimos anos de sua vida se declarou agnóstico nunca ateu. Ele que já havia sido aluno de Teologia e era um homem relativamente religioso na juventude.

Sobre sua hipótese como agnóstico eu não penso assim. Eu sou agnóstico apenas em relação a Deus ou ao sobrenatural( e coisas sobre as quais pairam muitas dúvidas). Pq não sendo capaz de explicar nesse caso prefiro a dúvida. Em outros casos se me parecer absurda a hipótese, vou optar pelo que tem maior probabilidade. Ou seja, se não tiver boas razões para acreditar vou indicar a maior probabilidade dizendo, por exemplo, que provavelmente não há xícara em redor de Betelgeuse. A certeza somente não é absoluta justamente como vc disse pela ciência não trabalhar com certezas absolutas mas sim com verdades relativas, ou conclusões válidas, que o são até serem derrubadas, enquanto não forem, permanecem válidas.

Já em relação a Deus existem tantas dúvidas sobre o inicio ou não do Universo, que nesse caso a postura da dúvida, do agnóstico me parece prudente. Eu posso até admitir que penso ser mais provável a inexistência de um Deus ou algo do gênero, mas nos casos em que existe muita especulação, o peso dessa probabilidade é menor.

Vc é agnóstico como Huxley manda e mais nada. Nao se ponham com cismas

André,

Tenho observado teus posts, e gostaria que me tirasse uma dúvida: por que você apenas cita seu agnosticismo em relação a "Deus", o judaico- cristão, nomeado e designado como único e com letra maiúscula. Você exclui a existência de outros deuses ou entes que tenham criado alguma parte das coisas, seres ou a existência propriamente dita da forma como a percebemos? Apenas considerar dúvidas com relação a este único Deus é hermetizar o agnosticismo. Você pode, inclusive com isto, estar demonstrando que é ateu com relação a outros deuses.
É isto?

Ninguém é mais ateu do que um religioso. Nao consigo imaginar que algum ateu descreia mais em Thor do que um Cristao.

r u i escreveu:Ninguém é mais ateu do que um religioso. Nao consigo imaginar que algum ateu descreia mais em Thor do que um Cristao.

Digamos, mais precisamente, que um religioso, (seguidor de uma doutrina) seja um idólatra, e que isto, possa se assemelhar a uma forma de ateísmo, no caso de existir um verdadeiro.

Apocaliptica escreveu:André,

Tenho observado teus posts, e gostaria que me tirasse uma dúvida: por que você apenas cita seu agnosticismo em relação a "Deus", o judaico- cristão, nomeado e designado como único e com letra maiúscula. Você exclui a existência de outros deuses ou entes que tenham criado alguma parte das coisas, seres ou a existência propriamente dita da forma como a percebemos? Apenas considerar dúvidas com relação a este único Deus é hermetizar o agnosticismo. Você pode, inclusive com isto, estar demonstrando que é ateu com relação a outros deuses.
É isto?

Vou tentar explicar. QUando falo Deus eu me refiro a idéia de um criador do Universo (Não é o cristão ou de qualquer religião). Repare o Universo teve inicio ou não teve. Supondo que teve inicio, foi gerado por digamos uma energia em potencial, algo não fisicamente detectável.

O que eu mantenho como possibilidade é o seguinte algo fora da nossa compreensão atual pode ter acendido essa fagulha da explosão. Não considero essa hipótese a mais provável. Esse algo pode ser chamado de Deus no sentido de criador não nos outros sentidos que as religiões dão.

Os deuses pessoais cristão, muçulmano, todos eles, eu não acredito, e não acredito que tenham influencia sobre nos. Para mim isso tudo é criação cultural humana. Agora a idéia relativamente comum a diversas religiões que algo teria criado o Universo, eu mantenho como dúvida.

Se vc parar para pensar nos Deuses com caráter e influencia, sou ateu em relação a todos eles. Não acredito em Jeová, nem Ala, nem Zeus, e não acredito no sobrenatural. Agora em relação a idéia de um criador do Universo, não pertencente a nenhuma religião, e esse criador que não é masculino ou feminino seria simplesmente algo fora do nosso Universo.

Esse "Algo" que iniciou tudo, não precisa nem ter vontade, ou inteligência. O que digo é o que eu não consigo ter muita certeza, se teve inicio o Universo ou não teve, como foi...Eu mantenho como possibilidade a idéia bem disseminada de algo externo a natureza. Objetivamente considero menos provável, mas gosto muito dos ensinamentos de Sócrates, e esse indica a importância da humildade, logo um terreno tão cheio de duvidas, e especulações, prefiro dizer não sei.

Ficou claro?

André escreveu:

Apocaliptica escreveu:André,

Tenho observado teus posts, e gostaria que me tirasse uma dúvida: por que você apenas cita seu agnosticismo em relação a "Deus", o judaico- cristão, nomeado e designado como único e com letra maiúscula. Você exclui a existência de outros deuses ou entes que tenham criado alguma parte das coisas, seres ou a existência propriamente dita da forma como a percebemos? Apenas considerar dúvidas com relação a este único Deus é hermetizar o agnosticismo. Você pode, inclusive com isto, estar demonstrando que é ateu com relação a outros deuses.
É isto?

Vou tentar explicar. QUando falo Deus eu me refiro a idéia de um criador do Universo (Não é o cristão ou de qualquer religião). Repare o Universo teve inicio ou não teve. Supondo que teve inicio, foi gerado por digamos uma energia em potencial, algo não fisicamente detectável.

O que eu mantenho como possibilidade é o seguinte algo fora da nossa compreensão atual pode ter acendido essa fagulha da explosão. Não considero essa hipótese a mais provável. Esse algo pode ser chamado de Deus no sentido de criador não nos outros sentidos que as religiões dão.

Os deuses pessoais cristão, muçulmano, todos eles, eu não acredito, e não acredito que tenham influencia sobre nos. Para mim isso tudo é criação cultural humana. Agora a idéia relativamente comum a diversas religiões que algo teria criado o Universo, eu mantenho como dúvida.

Se vc parar para pensar nos Deuses com caráter e influencia, sou ateu em relação a todos eles. Não acredito em Jeová, nem Ala, nem Zeus, e não acredito no sobrenatural. Agora em relação a idéia de um criador do Universo, não pertencente a nenhuma religião, e esse criador que não é masculino ou feminino seria simplesmente algo fora do nosso Universo.

Esse "Algo" que iniciou tudo, não precisa nem ter vontade, ou inteligência. O que digo é o que eu não consigo ter muita certeza, se teve inicio o Universo ou não teve, como foi...Eu mantenho como possibilidade a idéia bem disseminada de algo externo a natureza. Objetivamente considero menos provável, mas gosto muito dos ensinamentos de Sócrates, e esse indica a importância da humildade, logo um terreno tão cheio de duvidas, e especulações, prefiro dizer não sei.

Ficou claro?

André, já estava claro.Eu sei exatamente, e pelo que já conheço de ti, sabia que era esta a tua visão das coisas.
Concordo com quase tudo, excetuando-se que a colocação sobre a tal "explosão" ou "algo" que deu origem: não concebo a personificação e invidualização do criador. Porque sempre fica a questão do " e antes?", que não consigo elaborar consciente e racionalmente como humana. Por isto, neste senão ( que para mim é basicamente tudo, pois sem gênese filosófica aplicável, não consigo afirmar com certeza nada que advenha daí), sou absolutamente agnóstica em relação ao início ( não existe início...). Sendo assim, não chamo de criação. Criação é algo que acontece a partir de um ponto 0, e daí se extende ao infinito. Nunca haverá um fim, assim como não entendo a noção de início.

O que falo sobre Deus é que usas o nome próprio, com inicial maiúscula, se referindo assim, àquele que todos entendem como tal. Eu mesma me policio, quando falo Deus, está bem claro que estou falando daquele que é tido como único, o Deus das religiões, que podem até chamar de Alah ou qualquer outra coisa, mas sempre monoteístas.
Então, falo sempre "algum deus ou deuses", para deixar bem claro que até na questão da criação pode não ter sido obra de apenas 1 ser (onisciente).

Apocaliptica escreveu:

André escreveu:

Apocaliptica escreveu:André,

Tenho observado teus posts, e gostaria que me tirasse uma dúvida: por que você apenas cita seu agnosticismo em relação a "Deus", o judaico- cristão, nomeado e designado como único e com letra maiúscula. Você exclui a existência de outros deuses ou entes que tenham criado alguma parte das coisas, seres ou a existência propriamente dita da forma como a percebemos? Apenas considerar dúvidas com relação a este único Deus é hermetizar o agnosticismo. Você pode, inclusive com isto, estar demonstrando que é ateu com relação a outros deuses.
É isto?

Vou tentar explicar. QUando falo Deus eu me refiro a idéia de um criador do Universo (Não é o cristão ou de qualquer religião). Repare o Universo teve inicio ou não teve. Supondo que teve inicio, foi gerado por digamos uma energia em potencial, algo não fisicamente detectável.

O que eu mantenho como possibilidade é o seguinte algo fora da nossa compreensão atual pode ter acendido essa fagulha da explosão. Não considero essa hipótese a mais provável. Esse algo pode ser chamado de Deus no sentido de criador não nos outros sentidos que as religiões dão.

Os deuses pessoais cristão, muçulmano, todos eles, eu não acredito, e não acredito que tenham influencia sobre nos. Para mim isso tudo é criação cultural humana. Agora a idéia relativamente comum a diversas religiões que algo teria criado o Universo, eu mantenho como dúvida.

Se vc parar para pensar nos Deuses com caráter e influencia, sou ateu em relação a todos eles. Não acredito em Jeová, nem Ala, nem Zeus, e não acredito no sobrenatural. Agora em relação a idéia de um criador do Universo, não pertencente a nenhuma religião, e esse criador que não é masculino ou feminino seria simplesmente algo fora do nosso Universo.

Esse "Algo" que iniciou tudo, não precisa nem ter vontade, ou inteligência. O que digo é o que eu não consigo ter muita certeza, se teve inicio o Universo ou não teve, como foi...Eu mantenho como possibilidade a idéia bem disseminada de algo externo a natureza. Objetivamente considero menos provável, mas gosto muito dos ensinamentos de Sócrates, e esse indica a importância da humildade, logo um terreno tão cheio de duvidas, e especulações, prefiro dizer não sei.

Ficou claro?

André, já estava claro.Eu sei exatamente, e pelo que já conheço de ti, sabia que era esta a tua visão das coisas.
Concordo com quase tudo, excetuando-se que a colocação sobre a tal "explosão" ou "algo" que deu origem: não concebo a personificação e invidualização do criador. Porque sempre fica a questão do " e antes?", que não consigo elaborar consciente e racionalmente como humana. Por isto, neste senão ( que para mim é basicamente tudo, pois sem gênese filosófica aplicável, não consigo afirmar com certeza nada que advenha daí), sou absolutamente agnóstica em relação ao início ( não existe início...). Sendo assim, não chamo de criação. Criação é algo que acontece a partir de um ponto 0, e daí se extende ao infinito. Nunca haverá um fim, assim como não entendo a noção de início.

O que falo sobre Deus é que usas o nome próprio, com inicial maiúscula, se referindo assim, àquele que todos entendem como tal. Eu mesma me policio, quando falo Deus, está bem claro que estou falando daquele que é tido como único, o Deus das religiões, que podem até chamar de Alah ou qualquer outra coisa, mas sempre monoteístas.
Então, falo sempre "algum deus ou deuses", para deixar bem claro que até na questão da criação pode não ter sido obra de apenas 1 ser (onisciente).

Eu tb considero a idéia de ausencia de inicio e de final como mais provável.(por isso sou simpático a idéia de Universo Eterno e que algo sempre tenha existido, ou que o nada absoluto nunca houve) Mas ainda tenho muitas duvidas. No mais concordamos em tudo. Na natureza não me parece haver criação mas sim continua transformação, mas a física quantica anda questionando isso logo as duvidas se ampliaram.

Eu realmente não me policio tanto e talvez passe impressão não muito precisa. Vou tentar ser mais claro.

ok...
O Agnóstico é ao mesmo tempo o ateu enrustico e o crente incrédulo....