Poderia o Islã Evoluir e se tornar uma Religião Civilizada?

[Aranha]

- O cristianismo também já defendeu barbaridades como segregação das mulheres, escravidão, genocídios e perseguições, com o tempo ele foi se lapidando e hoje em dia se tornou uma religião, ao menos, civilizada.

- O Islã é bem mais jovem que o cristianismo e, embora tenha nascido mais civilizado, no entanto, ainda está em nivéis civilizatórios relativos a idade média, Será que o Islã conseguirá tirar o atraso e seguir o mesmo rumo do cristianismo?

Abraços,

[Vito Álvaro]

Tenho certeza.

[Ateu Tímido]

O Islã tem que separar religião de Estado. O poder estatal tem que passar a ser visto como um meio a serviço do cidadão, para viver em comum, não como um instrumento de deus para aniquilar os infiéis. Isso seria um bem para eles próprios, mais que para todos.

[Samael]

Tanto pode que já é, em boa parte do território laico. O problema, como já supracitado, é a ausência de laicização de certas áreas. Mas isso tende a ser colocado abaixo com o tempo, creio eu.

[Acauan]

- O Islã é bem mais jovem que o cristianismo e, embora tenha nascido mais civilizado, no entanto, ainda está em nivéis civilizatórios relativos a idade média, Será que o Islã conseguirá tirar o atraso e seguir o mesmo rumo do cristianismo?

O Islã é um caso único.

Como cultura e civilização conheceu seu auge há mil anos, sendo decadente desde então.
O estranho é que o Islã decai, decai, decai, século após século, mas não acaba.

Mais estranho ainda é que chegou ao século XXI como força política, reformatada ideologicamente como alternativa à civilização e cultura ocidental, que a esta altura já deveria ter ganho a disputa de goleada.

Por isto não é possível estabelecer comparações entre os tempos históricos do Islã e do cristianismo.
Enquanto os cristãos tiveram que esperar séculos até que sua religião fosse aceita e finalmente dominasse o império romano, o Islã já era um império poderoso e uma civilização projetada antes da morte de Maomé.
E se a Reforma e a separação dos cristãos acontenceu milênio e meio após a fundação do cristianismo, os muçulmanos se separaram entre sunis e shias logo após a morte de seu profeta.

Qualquer especulação sobre as possibilidades do Islã deve considerar que só podem se concretizar na supremacia do DIN, ou seja, uma sociedade moldada pelo modo de vida islâmica.

Tive longos debates com muçulmanos sobre minha opinião (e de outros) de que tal sistema leva inevitavelmente ao totalitarismo, o que eles, como esperado, discordavam.

Conservo esta opinião de que a pacificação do Islã só poderia acontecer em um mundo em que o islamismo tivesse absorvido, sufocado, reprimido ou destruído todas as manifestações em contrário, a utopia islâmica que então construíria a harmonia dos crentes.

Sempre que tentaram coisa parecida no passado, deu no que deu...

[Acauan]

O Islã tem que separar religião de Estado. O poder estatal tem que passar a ser visto como um meio a serviço do cidadão, para viver em comum, não como um instrumento de deus para aniquilar os infiéis. Isso seria um bem para eles próprios, mais que para todos.

Tanto pode que já é, em boa parte do território laico. O problema, como já supracitado, é a ausência de laicização de certas áreas. Mas isso tende a ser colocado abaixo com o tempo, creio eu.

Não alimentem qualquer esperança quanto a isto.

O Estado Islâmico laico é uma contradição, pois se é laico, não é islâmico.

O Islã só pode ser concebido como sistema de vida completo, que abrange todas as esferas da existência humana, desde as espirituais mais íntimas até as relações políticas mais abrangentes.

O máximo que o Islã promete é condescendência e tolerância para os não-islâmicos que viverem sob sua autoridade, o que implica, dêem o nome que derem, em confiná-los a guetos, físicos ou sócio-culturais.

[Aranha]

- O Islã é bem mais jovem que o cristianismo e, embora tenha nascido mais civilizado, no entanto, ainda está em nivéis civilizatórios relativos a idade média, Será que o Islã conseguirá tirar o atraso e seguir o mesmo rumo do cristianismo?

O Islã é um caso único.

Como cultura e civilização conheceu seu auge há mil anos, sendo decadente desde então.
O estranho é que o Islã decai, decai, decai, século após século, mas não acaba.

Mais estranho ainda é que chegou ao século XXI como força política, reformatada ideologicamente como alternativa à civilização e cultura ocidental, que a esta altura já deveria ter ganho a disputa de goleada.

Por isto não é possível estabelecer comparações entre os tempos históricos do Islã e do cristianismo.
Enquanto os cristãos tiveram que esperar séculos até que sua religião fosse aceita e finalmente dominasse o império romano, o Islã já era um império poderoso e uma civilização projetada antes da morte de Maomé.
E se a Reforma e a separação dos cristãos acontenceu milênio e meio após a fundação do cristianismo, os muçulmanos se separaram entre sunis e shias logo após a morte de seu profeta.

Qualquer especulação sobre as possibilidades do Islã deve considerar que só podem se concretizar na supremacia do DIN, ou seja, uma sociedade moldada pelo modo de vida islâmica.

Tive longos debates com muçulmanos sobre minha opinião (e de outros) de que tal sistema leva inevitavelmente ao totalitarismo, o que eles, como esperado, discordavam.

Conservo esta opinião de que a pacificação do Islã só poderia acontecer em um mundo em que o islamismo tivesse absorvido, sufocado, reprimido ou destruído todas as manifestações em contrário, a utopia islâmica que então construíria a harmonia dos crentes.

Sempre que tentaram coisa parecida no passado, deu no que deu...

- Putz! - Isto é deveras desanimador...

Abraços,

[Ateu Tímido]

O Islã tem que separar religião de Estado. O poder estatal tem que passar a ser visto como um meio a serviço do cidadão, para viver em comum, não como um instrumento de deus para aniquilar os infiéis. Isso seria um bem para eles próprios, mais que para todos.

Tanto pode que já é, em boa parte do território laico. O problema, como já supracitado, é a ausência de laicização de certas áreas. Mas isso tende a ser colocado abaixo com o tempo, creio eu.

Não alimentem qualquer esperança quanto a isto.

O Estado Islâmico laico é uma contradição, pois se é laico, não é islâmico.

O Islã só pode ser concebido como sistema de vida completo, que abrange todas as esferas da existência humana, desde as espirituais mais íntimas até as relações políticas mais abrangentes.

O máximo que o Islã promete é condescendência e tolerância para os não-islâmicos que viverem sob sua autoridade, o que implica, dêem o nome que derem, em confiná-los a guetos, físicos ou sócio-culturais.

Com todos os percalços, a Turquia desmente isso há quase cem anos.
Mesmo ditaduras como a Líbia de Khadafi ou regimes autoritários como o Egito de Nasser a Mubarak, passando por Sadat foram construídas em países maciçamente islâmicos, sem que o islamismo fosse essencial à noção de Estado. Do mesmo modo, o projeto de estado palestino sempre foi pensado como laico, a não ser por grupos como o Hamas e o Hizbollah, cujo impulso inicial não pode ser dissociado da boa-vontade com que eram tratados pelo ocidente e até por Israel, uma vez que eram dissidentes de uma OLP pró-soviética.
Também no mundo cristão o secularismo e o estado laico não foram "paridos" como por milagre, mas como fruto de uma longa evolução que talvez comece com os "teólogos imperiais" lá atrás, na idade média, tentando atacar a idéia católica (universal na época) de que os papas receberam como herança de Constantino todo o poder temporal do ocidente e que os reis e imperadores eram seus vassalos. Foi um longo caminho até chegar à noção de que cada indivíduo, não só cada príncipe, podia escolher a sua religião e que não cabia ao estado ter uma religião.
Enfim, não vejo qualquer peculiaridade no islam, a não ser a falta de um desenvolvimento filosófico da idéia de separação ao longo dos últimos séculos.

[spink]

Aproveitando a citação do Ateu Tímido sobre a Turquia, aqui vai um bom artigo que revela as contradições vividas atualmente pelos turcos:


Sob a sombra de Ataturk

VINCENT BOLAND
DO "FINANCIAL TIMES", EM ANCARA

Ao longo da história, generais evocaram Deus ou Alá antes de batalhas decisivas. Na Turquia moderna, o Exército invoca Mustafá Kemal Ataturk. A batalha na qual se lançam os defensores do secularismo -militares inclusive- sobre a possível elevação de um homem de passado islâmico à Presidência remete ao cerne da visão que a Turquia tem de si mesma como nação européia moderna.
A questão dividiu o país e levantou a discussão sobre como ou se a Turquia pode reconciliar seus princípios fundadores, decididamente seculares, com suas práticas democráticas e com a visibilidade crescente de sua identidade muçulmana.
Democracia e secularismo -conceitos que, no Ocidente, parecem ser complementares- estão cada vez mais às turras na Turquia. À medida que a política turca se torna mais democrática e representativa da grande massa de uma sociedade profundamente conservadora, o conflito se torna mais urgente. Ele dará, sem dúvida, o tom das eleições de julho.
Para muitos turcos, o mausoléu de Ataturk em Ancara -legado do militar e estadista que fundou a República da Turquia em 1923, a partir das ruínas do Império Otomano- tornou-se uma espécie de catedral da religião não-oficial do país, a manifestação física do secularismo.
"O secularismo é o elemento que melhor define a criação da República", diz Omer Faruk Genckaya, professor de política na Universidade Bilkent. "É um tipo de religião na Turquia, tão importante como o islã."

Paradoxo
A idéia do secularismo como religião é paradoxal, mas ajuda a explicar a idéia singular do que realmente significa o secularismo turco. Nos países democráticos maduros, o sistema secular quer dizer uma separação rígida entre religião e Estado, acompanhada pela liberdade absoluta de adoração e crenças religiosas. Na Turquia, o secularismo vai além, abrangendo a idéia francesa do laicismo.
Numa coluna de jornal no mês passado, o acadêmico e comentarista Omer Taspinar argumentou que a recente declaração dos militares de que fariam o que fosse necessário para garantir o secularismo reflete essa visão jacobina.
O establishment militar se enxerga como guardião último do ideal secular e nunca hesitou em intervir quando acreditou que as coisas estivessem tomando o rumo errado. Taspinar comparou a atitude do Exército com os imãs ao anticlericalismo da Terceira República francesa. "Aquilo pelo qual a França passou naquela época se assemelha, sob muitos aspectos, ao processo pelo qual a República Turca passa hoje."
Ural Akbulut, reitor da Universidade Técnica do Oriente Médio e um dos principais kemalistas da Turquia, explicou o problema nos seguintes termos: "Se não tivéssemos o secularismo, não teríamos democracia. Para os turcos, primeiro há a nação, depois o secularismo, depois a democracia."
Para alguns observadores, se o partido do governo, o AK, tem uma agenda oculta para solapar o secularismo, ela se mantém bem escondida após quatro anos de escrutínio intenso.
A verdadeira ameaça ao modo de vida do cidadão turco médio, dizem, viria não de cima, mas de baixo -enquanto o premiê Recep Tayyp Erdogan tem se chocado com obstáculos constitucionais a cada iniciativa sua, autoridades locais nas grandes faixas da administração pública turca controladas pelo AK não sofrem os mesmos empecilhos.
Grande parte dos 72 milhões de habitantes da Turquia vive na zona rural e é religiosa. À medida que o país vai se tornando mais democrático -em resposta aos avanços sociais internos e à pressão da União Européia-, é muito provável que a identidade muçulmana se torne mais e mais pronunciada.
Para alguns analistas, ainda é cedo para a Turquia elevar a democracia a um status superior ao do secularismo, já que este não tem sua posição garantida.
Como sugere Akbulut, a Turquia vem combatendo o islã radical desde a fundação do Império Otomano, e a luta ainda não foi vencida. "Não é muito fácil para a população turca acreditar que o secularismo esteja de alguma maneira garantido no país depois de apenas 80 anos"", diz ele. "Veja o caso do Irã. Eu me lembro de quando o Irã era um país secular. Oitenta anos é um período muito curto na vida de um país."

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft1405200702.htm

[H]

Ui, pergunta tão...


Acauan, demasiado pessimista.
Só não é possível o que estiver além da imaginação humana.

[O ENCOSTO]

Creio que sim. As pessoas são hipocritas o suficiente para ignorar o podre de suas religiões estupidas. O PUG está ai para não me deixar mentir.

Basta sufocar, massacrar e destruir os fundamentalistas.

[Acauan]

Com todos os percalços, a Turquia desmente isso há quase cem anos.
Mesmo ditaduras como a Líbia de Khadafi ou regimes autoritários como o Egito de Nasser a Mubarak, passando por Sadat foram construídas em países maciçamente islâmicos, sem que o islamismo fosse essencial à noção de Estado. Do mesmo modo, o projeto de estado palestino sempre foi pensado como laico, a não ser por grupos como o Hamas e o Hizbollah, cujo impulso inicial não pode ser dissociado da boa-vontade com que eram tratados pelo ocidente e até por Israel, uma vez que eram dissidentes de uma OLP pró-soviética.
Também no mundo cristão o secularismo e o estado laico não foram "paridos" como por milagre, mas como fruto de uma longa evolução que talvez comece com os "teólogos imperiais" lá atrás, na idade média, tentando atacar a idéia católica (universal na época) de que os papas receberam como herança de Constantino todo o poder temporal do ocidente e que os reis e imperadores eram seus vassalos. Foi um longo caminho até chegar à noção de que cada indivíduo, não só cada príncipe, podia escolher a sua religião e que não cabia ao estado ter uma religião.
Enfim, não vejo qualquer peculiaridade no islam, a não ser a falta de um desenvolvimento filosófico da idéia de separação ao longo dos últimos séculos.

Temos um desencontro semântico aqui.
A pergunta tema do tópico é "Poderia o Islã Evoluir e se tornar uma Religião Civilizada?" e não "Poderiam os países de maioria muçulmana ser governados por regimes laicos?".

Quanto à segunda pergunta a resposta é sim, desde que reprimam o Islã, que foi justamente o que fizeram os governos seculares da Turquia, as ditaduras de Khadafi, Nasser, Mubarak, Sadat etc.

Note que no caso particular da Turquia a imposição do Estado laico foi violenta, reprimindo tradições muçulmanas fortíssimas, como foi o caso da proibição do uso do véu pelas mulheres em determinados lugares públicos.

Também não é cabível traçar paralelos entre a evolução das sociedades cristãs e a do Islã, uma vez que um dos fundamentos do cristianismo é a máxima do "meu reino não é deste mundo", que definia uma brecha enorme para que o secularismo e o estado laico se desenvolvessem.

No Islã, pelo contrário, nada neste mundo ou no outro escapa à sua cosmovisão teocêntrica, uma vez que a sharia é um código civil ao qual toda a Umah, a comunidade dos crentes muçulmanos, deve obedecer.
É importante destacar que no Islã o conceito de Umah precede e supera o conceito de Estado-nação, que é ocidental na origem.
Assim, o Estado laico só é admissível na realidade muçulmana como uma entidade burocrática administrativa destinada a cuidar das rotinas públicas específicas, razão pela qual os muçulmanos por séculos deram mais importância às hierarquias tribais tradicionais do que aos estados governantes, o que explica, em parte, a submissão de séculos ao império Otomano e a aceitação passiva dos governos protetorados britânico e francês.

Resumindo, as escolhas do mundo muçulmano são modernizarem-se e abandonar o Islã, reduzindo-o a uma tradição ancestral e espiritual sem expressão política, mais ou menos como é o xintoísmo no Japão moderno, ou mantém-se o Islã, que existirá sempre como uma Espada de Dâmocles pairando eternamente sobre o pescoço de qualquer regime laico que se estabeleça para governar muçulmanos.

[Ateu Tímido]

Até concordo em grande parte. A não ser que não haja paralelo entre cristianismo e islamismo. "Meu reino não é desse mundo" e mesmo "A Ceésar o que é de César", foram muito mais armas para o crescimento do cristianismo entre os não judeus e para descartar a idéia de que ele tivesse sido aquele que libertaria os judeus - e somente os judeus - do jugo romano. Os teólogos e filósofos que foram construindo a idéia de separação entre estado e igreja se utilizartam destas passagens. Do mesmo modo, deve haver passagens do corão utilizáveis com a mesma finalidade.
Enfim, sim, o islã só poderá se desenvolver em estados laicos reprimindo parte dos seus próprios fundamentos, assim como a cristandade também teve que reprimir os seus, a começar pela idéia de uma igreja universal, superior a todos os governantes.

[Acauan]

A grande diferença é que o cristianismo nunca desenvolveu um código civil sacro e nem poderia, pois os Evangelhos remetem antes à abolição das leis mosaicas do que à instituição de uma nova lei religiosa.

Já o Islã, com a sharia, estabeleceu uma legislação completa, incluindo um código penal, que tido como oriundo do próprio Allah não pode ser questionado, quando muito apenas interpretado.

Esta rigidez em um primeiro fortaleceu o Islã, quando este era um império recente, por conferir autoridade às suas instituições, estabelecendo por decreto divino a estabilidade que outras civilizações só conquistaram ao longo dos séculos.

O problema é que o Islã era estável demais, o que o manteve petrificado enquanto a Europa experimentava alternativas filosóficas e sociais, dentro dos limites mais amplos que a sociedade cristã permitia.

Deu no que deu.

[Acauan]

Este episódio é um clássico (Let that be your last battlefield - A Última batalha).

[Agnóstico]

A grande diferença é que o cristianismo nunca desenvolveu um código civil sacro e nem poderia, pois os Evangelhos remetem antes à abolição das leis mosaicas do que à instituição de uma nova lei religiosa.

Já o Islã, com a sharia, estabeleceu uma legislação completa, incluindo um código penal, que tido como oriundo do próprio Allah não pode ser questionado, quando muito apenas interpretado.

Esta rigidez em um primeiro fortaleceu o Islã, quando este era um império recente, por conferir autoridade às suas instituições, estabelecendo por decreto divino a estabilidade que outras civilizações só conquistaram ao longo dos séculos.

O problema é que o Islã era estável demais, o que o manteve petrificado enquanto a Europa experimentava alternativas filosóficas e sociais, dentro dos limites mais amplos que a sociedade cristã permitia.

Deu no que deu.

Judaísmo.

[Ateu Tímido]

Este episódio é um clássico (Let that be your last battlefield - A Última batalha).

Exato!
(finalmente alguém notou!)

Os personagens que aparecem na foto são Bele e Lokai, habitantes do planeta Cheron, representados por Frank Gorshin e Lou Antonio, respectivamente. O planeta teve o seu ecossistema destruído por uma guerra "racial", ao final da qual só sobraram os dois, um representante da raça negra do lado direito e branca do lado esquerdo e o outro da negra do lado esquerdo e branca do direito. Mesmo sendo os últimos eles continuaram se odiando e se considerando incompatíveis com o outro.

[Acauan]

A grande diferença é que o cristianismo nunca desenvolveu um código civil sacro e nem poderia, pois os Evangelhos remetem antes à abolição das leis mosaicas do que à instituição de uma nova lei religiosa.

Judaísmo.

Enquanto a lei judaica tinha aplicação restrita aos judeus, a sharia tem pretensões universais, legislando inclusive sobre as relações entre muçulmanos e não muçulmanos, no que poderia ser interpretado como um protótipo de leis diplomáticas internacionais.

[Agnóstico]

Não é o que estará no Talmud.
Existem regras para o trato com os gentios.
Se não fosse índio diria que é judeu.
O único problema estaria na recusa dos ortodoxos em reconhecer um não filho de judia.

[Acauan]

Não é o que estará no Talmud.
Existem regras para o trato com os gentios.
Se não fosse índio diria que é judeu.
O único problema estaria na recusa dos ortodoxos em reconhecer um não filho de judia.

Segundo Joseph Smith, fundador da seita mórmon, os Índios das américas eram descendentes da décima terceira tribo de Israel, a tribo perdida.

Algo assim como a Terra na série Galactica original.

A sharia é mais complexa e sistêmica do que a lei mosaica, apresentando características de código orgânico que apresenta coerência intrínseca mesmo quando analisado fora do âmbito da Fé, coisa difícil de fazer com o Talmud, que em certas passagens da versão Babilônica é extremamente racista e discriminatório para com os gentios, coisa que a sharia, com todos os seus pontos questionáveis (para dizer o mínimo) não é em nenhum momento.

[Agnóstico]

Não é o que estará no Talmud.
Existem regras para o trato com os gentios.
Se não fosse índio diria que é judeu.
O único problema estaria na recusa dos ortodoxos em reconhecer um não filho de judia.

Segundo Joseph Smith, fundador da seita mórmon, os Índios das américas eram descendentes da décima terceira tribo de Israel, a tribo perdida.

Algo assim como a Terra na série Galactica original.

Vivendo e aprendendo.

A sharia é mais complexa e sistêmica do que a lei mosaica, apresentando características de código orgânico que apresenta coerência intrínseca mesmo quando analisado fora do âmbito da Fé, coisa difícil de fazer com o Talmud, que em certas passagens da versão Babilônica é extremamente racista e discriminatório para com os gentios, coisa que a sharia, com todos os seus pontos questionáveis (para dizer o mínimo) não é em nenhum momento.

Sim, a sharia é melhor.