Sou contra o aborto, diz Lula

[Vito Álvaro]

Sou contra o aborto, diz Lula

Jeferson Ribeiro e Maria Clara Cabral
Direto de Brasília

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva afirmou nesta terça-feira, durante entrevista coletiva que o Estado certamente fará parte de um debate sobre o aborto. Apesar de se manifestar pessoalmente contrário, Lula afirmou que a questão é problema de saúde pública.

"Eu tenho um comportamento como cidadão, sou contra o aborto e não acredito que tenha uma mulher nesse País que seja favorável. Como chefe de Estado, no entanto, sou favorável que o aborto seja tratado como questão de saúde pública", disse.

Questionado sobre uma mudança legislativa para ampliar a possibilidade do aborto no serviço público de saúde, Lula disse que o Estado tem que cuidar da saúde das mulheres que correm risco. Ou seja, deu a entender que uma mudança legislativa que autorizasse o aborto em caso de gravidez indesejada não barraria a proposta.

Lula defendeu ainda que o Congresso faça um debate aberto sobre o assunto. Hoje, tramita no Senado um projeto que prevê um plebiscito nacional para decidir a liberação ou não do aborto.

Redação Terra

[Xicao]

SOU CONTRA LULA, DIZ O ABORTO......

[DIG]

[Sorrelfa]

"...Eu tenho um comportamento como cidadão, sou contra o aborto e não acredito que tenha uma mulher nesse País que seja favorável..."

dando mostras de que conhece a realidade !!!

[Ateu Tímido]

"Eu tenho um comportamento como cidadão, sou contra o aborto e não acredito que tenha uma mulher nesse País que seja favorável. Como chefe de Estado, no entanto, sou favorável que o aborto seja tratado como questão de saúde pública", disse.

Questionado sobre uma mudança legislativa para ampliar a possibilidade do aborto no serviço público de saúde, Lula disse que o Estado tem que cuidar da saúde das mulheres que correm risco. Ou seja, deu a entender que uma mudança legislativa que autorizasse o aborto em caso de gravidez indesejada não barraria a proposta.

Isso é o que me interessa em relação a ele. A atitude como presidente. Do que ele gosta, como cidadão é problema dele.

[user f.k.a. Cabeção]

"Eu tenho um comportamento como cidadão, sou contra o aborto e não acredito que tenha uma mulher nesse País que seja favorável. Como chefe de Estado, no entanto, sou favorável que o aborto seja tratado como questão de saúde pública", disse.

Questionado sobre uma mudança legislativa para ampliar a possibilidade do aborto no serviço público de saúde, Lula disse que o Estado tem que cuidar da saúde das mulheres que correm risco. Ou seja, deu a entender que uma mudança legislativa que autorizasse o aborto em caso de gravidez indesejada não barraria a proposta.

Isso é o que me interessa em relação a ele. A atitude como presidente. Do que ele gosta, como cidadão é problema dele.

A isso se chama "atitude de Joao sem Braco", nao atitude de presidente.

Convocando um plebiscito ou jogando a responsabilidade para o congresso, ele pode fazer-se de inocente no caso de ser feita cagada. E ainda dizer que jogou o "jogo democratico" e se isentando de qualquer culpa.

Totalmente diferente de George W. Bush, que disse que usaria seu poder de veto se o projeto de lei Matthew Sheppard passasse pelas duas casas do congresso americano (temporariamente sob maioria esquerdista).

A atitude de um presidente sempre deve ser a de reconhecer um crime como tal e se posicionar firmemente. E o que se espera de um lider. E e para isso que ele esta la. Esse e a Democracia de verdade, e nao o jogo politico de alguns.

[Apocaliptica]

SOU CONTRA LULA, DIZ O ABORTO......

Rolando aqui....

[Apocaliptica]

O Lula é um perdido. Em tudo. Não há como ser esperto (?) e coerente o tempo inteiro. Ele oscila entre o cidadão vítima, o líder falso-democrata e o ponta-de-faca fake, tiraninho enrustido.
É um imbecil completo.

[betossantana]

A isso se chama "atitude de Joao sem Braco", nao atitude de presidente.
Convocando um plebiscito ou jogando a responsabilidade para o congresso, ele pode fazer-se de inocente no caso de ser feita cagada. E ainda dizer que jogou o "jogo democratico" e se isentando de qualquer culpa.
Totalmente diferente de George W. Bush, que disse que usaria seu poder de veto se o projeto de lei Matthew Sheppard passasse pelas duas casas do congresso americano (temporariamente sob maioria esquerdista).
A atitude de um presidente sempre deve ser a de reconhecer um crime como tal e se posicionar firmemente. E o que se espera de um lider. E e para isso que ele esta la. Esse e a Democracia de verdade, e nao o jogo politico de alguns.

Ai, nada a verrrrrrrrrrrrr. Como é que ele é um líder de verdade justamente quando veta um projeto de lei aprovado pela maioria da população? E convocar plebiscitos É "jogar o jogo democrático", queiramos ou não, e interessante é que eu não vi nenhum direitista conservador dando chiliques porque o plebiscito do desarmamento resultou em NÃO. Bonitiiiiiiiiiiiiiiiinho isso, engraçadiiiiiiiiiiinho isso. AQUI, ó.

E vetos podem ser derrubados, aqui ou nos EUA, huhuhuh. Não é mesmo fascinante o jogo democrático?

[marta]

SOU CONTRA LULA, DIZ O ABORTO......

Eu, particularmente, acho uma pena. Fosse o Lullorota a favor, teríamos nos livrados de duas porcarias: LLurian e Lullinha

[user f.k.a. Cabeção]

A isso se chama "atitude de Joao sem Braco", nao atitude de presidente.
Convocando um plebiscito ou jogando a responsabilidade para o congresso, ele pode fazer-se de inocente no caso de ser feita cagada. E ainda dizer que jogou o "jogo democratico" e se isentando de qualquer culpa.
Totalmente diferente de George W. Bush, que disse que usaria seu poder de veto se o projeto de lei Matthew Sheppard passasse pelas duas casas do congresso americano (temporariamente sob maioria esquerdista).
A atitude de um presidente sempre deve ser a de reconhecer um crime como tal e se posicionar firmemente. E o que se espera de um lider. E e para isso que ele esta la. Esse e a Democracia de verdade, e nao o jogo politico de alguns.

Ai, nada a verrrrrrrrrrrrr. Como é que ele é um líder de verdade justamente quando veta um projeto de lei aprovado pela maioria da população? E convocar plebiscitos É "jogar o jogo democrático", queiramos ou não, e interessante é que eu não vi nenhum direitista conservador dando chiliques porque o plebiscito do desarmamento resultou em NÃO. Bonitiiiiiiiiiiiiiiiinho isso, engraçadiiiiiiiiiiinho isso. AQUI, ó.

E vetos podem ser derrubados, aqui ou nos EUA, huhuhuh. Não é mesmo fascinante o jogo democrático?

Existem principios que antecedem a decisao popular em qualquer democracia, caso contrario, o genocidio poderia se justificar bastando para isso a convocacao de um plebiscito.

Alem disso, o povo nao pode governar por ter de se ocupar de questoes particulares, de modo que elege seus representantes ao identificar no perfil deles e nas suas propostas os itens que julga serem necessarios para um bom governante.

O povo elege pessoas que assumam responsabilidades e tomem decisoes proprias. Ele nao elege ninguem para depois ter de tomar todas as decisoes, pois nesse caso ninguem ia precisar de politicos, mas apenas de burocratas que organizassem todos os plebiscitos e assembleias publicas.

O poder de veto presidencial e uma forma de nao submeter o poder executivo ao poder legislativo, o que pode ser perigoso em varios sentidos, pois um presidente refem do congresso pode muito bem querer fecha-lo. O presidente e eleito pela populacao por seus valores pessoais e por sua competencia, e tais valores sao postos a prova quando diante de situacoes onde ele deve usar o poder nele investido para impedir um mal maior.

E para quem e anti-abortista, a propria discussao sobre a legalidade do aborto e imoral, uma vez que trata-se de um crime contra a vida. Esta acima da capacidade democratica de decisao, e um principio fundamental e como tal deve ser protegido, ainda que uma maioria nao o reconheca ou esteja confusa o suficiente para nega-lo.

A tarefa do presidente seria mostrar-se contrario vetando, mesmo que esse veto fosse derrubado. E o que Bush disse que faria caso a lei que da direitos assimetricos para homossexuais passe pelo Congresso. E e isso que se espera de um lider. Reconhecer a igualdade de direitos e o direito a vida, e usar de sua posicao para impedir ataques contra tais instituicoes.

O jogo que o presidente Lula planeja visa atender as duas fontes de pressao sem assumir qualquer responsabilidade pessoal. Ele pretende ao mesmo tempo fingir-se moral o bastante para repudiar o aborto, atendendo os setores de visao conservadora da sociedade que se indignariam com um presidente abortista, e ao mesmo tempo defende uma parte da estrategia de seu partido, que e a de introduzir a legalizacao do aborto e a sua pratica com dinheiro publico. Esse jogo duplo ele deve ter aprendido nos tempos de sindicato.

Jogando nos dois lados, ele sai vitorioso qualquer que seja o resultado. A populacao brasileira ja mostrou que e capaz de discernir a propaganda maliciosa quando ela esta exposta nua e isolada, como no caso do referendo das armas. Quando diante da argumentacao clara, o brasileiro se mostrou capaz de compreender o ponto de vista conservador de defesa do direito individual de legitima defesa e enxergar a monstruosidade da proposta oposta.

Isso talvez se deva ao fato do brasileiro nao ser tao submisso a midia e ao ensino de desinformacao quanto nos imaginamos. Talvez a "alienacao" tenha o salvado da "doutrinacao".

O mesmo poderia ocorrer no caso do aborto, quando as duas argumentacoes expostas fariam o senso de dignidade presente em cada um apontar para a resposta correta. E por isso Lula planeja sua estrategia de defesa se posicionando ao lado da moral mas fazendo o jogo desejado pelos abortistas do seu partido.

O referendo sobre as armas foi imoral so pelo fato de ter existido. Seu resultado inesperado trouxe alivio e esperanca a uma parcela da populacao que ainda conserva sua dignidade e bom senso. Talvez ocorra o mesmo com o aborto, a proxima grande investida da esquerda sobre as instituicoes. Ou talvez nao tenhamos tanta sorte dessa vez.

[Xicao]

"Eu tenho um comportamento como cidadão, sou contra o aborto e não acredito que tenha uma mulher nesse País que seja favorável. Como chefe de Estado, no entanto, sou favorável que o aborto seja tratado como questão de saúde pública", disse.

Questionado sobre uma mudança legislativa para ampliar a possibilidade do aborto no serviço público de saúde, Lula disse que o Estado tem que cuidar da saúde das mulheres que correm risco. Ou seja, deu a entender que uma mudança legislativa que autorizasse o aborto em caso de gravidez indesejada não barraria a proposta.

Isso é o que me interessa em relação a ele. A atitude como presidente. Do que ele gosta, como cidadão é problema dele.

A isso se chama "atitude de Joao sem Braco", nao atitude de presidente.

Convocando um plebiscito ou jogando a responsabilidade para o congresso, ele pode fazer-se de inocente no caso de ser feita cagada. E ainda dizer que jogou o "jogo democratico" e se isentando de qualquer culpa.

Totalmente diferente de George W. Bush, que disse que usaria seu poder de veto se o projeto de lei Matthew Sheppard passasse pelas duas casas do congresso americano (temporariamente sob maioria esquerdista).

A atitude de um presidente sempre deve ser a de reconhecer um crime como tal e se posicionar firmemente. E o que se espera de um lider. E e para isso que ele esta la. Esse e a Democracia de verdade, e nao o jogo politico de alguns.

o LULLALÁ não quer definir em assuntos que são polêmicos e possam tirar votos em uma futura eleição... principalmente considerando a idolatria que é o nordeste, foco principal de desavisados eleitores dele....

[user f.k.a. Cabeção]

o LULLALÁ não quer definir em assuntos que são polêmicos e possam tirar votos em uma futura eleição... principalmente considerando a idolatria que é o nordeste, foco principal de desavisados eleitores dele....

Et voilà...

Ai esta a diferenca entre um lider e um vigarista.

[Xicao]

ele (Lullalá) parece mais um vigarista..... Deveria mostrar sua opinião e levar ao debate nacional e mostrar todas as opções disponíveis.....

[Samael]

"Eu tenho um comportamento como cidadão, sou contra o aborto e não acredito que tenha uma mulher nesse País que seja favorável. Como chefe de Estado, no entanto, sou favorável que o aborto seja tratado como questão de saúde pública", disse.

Questionado sobre uma mudança legislativa para ampliar a possibilidade do aborto no serviço público de saúde, Lula disse que o Estado tem que cuidar da saúde das mulheres que correm risco. Ou seja, deu a entender que uma mudança legislativa que autorizasse o aborto em caso de gravidez indesejada não barraria a proposta.

Isso é o que me interessa em relação a ele. A atitude como presidente. Do que ele gosta, como cidadão é problema dele.

Como dizia o próprio Carlos Lacerda: "um político de verdade não tem ideologias, tem idéias. E subjuga todas as suas idéias à vontade popular, a quem ele é eleito para representar."

[Samael]

A isso se chama "atitude de Joao sem Braco", nao atitude de presidente.
Convocando um plebiscito ou jogando a responsabilidade para o congresso, ele pode fazer-se de inocente no caso de ser feita cagada. E ainda dizer que jogou o "jogo democratico" e se isentando de qualquer culpa.
Totalmente diferente de George W. Bush, que disse que usaria seu poder de veto se o projeto de lei Matthew Sheppard passasse pelas duas casas do congresso americano (temporariamente sob maioria esquerdista).
A atitude de um presidente sempre deve ser a de reconhecer um crime como tal e se posicionar firmemente. E o que se espera de um lider. E e para isso que ele esta la. Esse e a Democracia de verdade, e nao o jogo politico de alguns.

Ai, nada a verrrrrrrrrrrrr. Como é que ele é um líder de verdade justamente quando veta um projeto de lei aprovado pela maioria da população? E convocar plebiscitos É "jogar o jogo democrático", queiramos ou não, e interessante é que eu não vi nenhum direitista conservador dando chiliques porque o plebiscito do desarmamento resultou em NÃO. Bonitiiiiiiiiiiiiiiiinho isso, engraçadiiiiiiiiiiinho isso. AQUI, ó.

E vetos podem ser derrubados, aqui ou nos EUA, huhuhuh. Não é mesmo fascinante o jogo democrático?

Existem principios que antecedem a decisao popular em qualquer democracia, caso contrario, o genocidio poderia se justificar bastando para isso a convocacao de um plebiscito.

Alem disso, o povo nao pode governar por ter de se ocupar de questoes particulares, de modo que elege seus representantes ao identificar no perfil deles e nas suas propostas os itens que julga serem necessarios para um bom governante.

O povo elege pessoas que assumam responsabilidades e tomem decisoes proprias. Ele nao elege ninguem para depois ter de tomar todas as decisoes, pois nesse caso ninguem ia precisar de politicos, mas apenas de burocratas que organizassem todos os plebiscitos e assembleias publicas.

O poder de veto presidencial e uma forma de nao submeter o poder executivo ao poder legislativo, o que pode ser perigoso em varios sentidos, pois um presidente refem do congresso pode muito bem querer fecha-lo. O presidente e eleito pela populacao por seus valores pessoais e por sua competencia, e tais valores sao postos a prova quando diante de situacoes onde ele deve usar o poder nele investido para impedir um mal maior.

E para quem e anti-abortista, a propria discussao sobre a legalidade do aborto e imoral, uma vez que trata-se de um crime contra a vida. Esta acima da capacidade democratica de decisao, e um principio fundamental e como tal deve ser protegido, ainda que uma maioria nao o reconheca ou esteja confusa o suficiente para nega-lo.

A tarefa do presidente seria mostrar-se contrario vetando, mesmo que esse veto fosse derrubado. E o que Bush disse que faria caso a lei que da direitos assimetricos para homossexuais passe pelo Congresso. E e isso que se espera de um lider. Reconhecer a igualdade de direitos e o direito a vida, e usar de sua posicao para impedir ataques contra tais instituicoes.

O jogo que o presidente Lula planeja visa atender as duas fontes de pressao sem assumir qualquer responsabilidade pessoal. Ele pretende ao mesmo tempo fingir-se moral o bastante para repudiar o aborto, atendendo os setores de visao conservadora da sociedade que se indignariam com um presidente abortista, e ao mesmo tempo defende uma parte da estrategia de seu partido, que e a de introduzir a legalizacao do aborto e a sua pratica com dinheiro publico. Esse jogo duplo ele deve ter aprendido nos tempos de sindicato.

Jogando nos dois lados, ele sai vitorioso qualquer que seja o resultado. A populacao brasileira ja mostrou que e capaz de discernir a propaganda maliciosa quando ela esta exposta nua e isolada, como no caso do referendo das armas. Quando diante da argumentacao clara, o brasileiro se mostrou capaz de compreender o ponto de vista conservador de defesa do direito individual de legitima defesa e enxergar a monstruosidade da proposta oposta.

Isso talvez se deva ao fato do brasileiro nao ser tao submisso a midia e ao ensino de desinformacao quanto nos imaginamos. Talvez a "alienacao" tenha o salvado da "doutrinacao".

O mesmo poderia ocorrer no caso do aborto, quando as duas argumentacoes expostas fariam o senso de dignidade presente em cada um apontar para a resposta correta. E por isso Lula planeja sua estrategia de defesa se posicionando ao lado da moral mas fazendo o jogo desejado pelos abortistas do seu partido.

O referendo sobre as armas foi imoral so pelo fato de ter existido. Seu resultado inesperado trouxe alivio e esperanca a uma parcela da populacao que ainda conserva sua dignidade e bom senso. Talvez ocorra o mesmo com o aborto, a proxima grande investida da esquerda sobre as instituicoes. Ou talvez nao tenhamos tanta sorte dessa vez.

Exatamente, existem princípios que antecedem uma democracia, como bem coloca Arendt. Felizmente, a questão do aborto não é um deles. E a opinião de Lula foi bastante feliz quanto ao caso.

[betossantana]

Existem principios que antecedem a decisao popular em qualquer democracia, caso contrario, o genocidio poderia se justificar bastando para isso a convocacao de um plebiscito.

Você fala demais, isso sim.

[Fernando Silva]

Vamos ouvir a opinião isenta de quem sabe das coisas:


Teóloga radicaliza e culpa multinacionais

Adauri Antunes Barbosa


APARECIDA (SP). Em entrevista na V Conferência Geral do Episcopado da América Latina e do Caribe (Celam), em Aparecida, a teóloga Sandra Ferreira Ribeiro criticou o noticiário da mídia sobre o aborto. Para ela, a imprensa defende interesses de multinacionais: — Imagino que por trás do aborto tenha interesses, sei lá, de grandes multinacionais que usam os fetos para cremes. A população em geral não é a favor do aborto. Dizem que hoje a mídia é o quarto poder. Então existe o perigo de que algum setor particular da mídia possa estar envolvido com outros interesses, mas não quero dizer o nome de ninguém porque eu também não tenho.

Participante da Celam como perita convidada, Sandra, que faz parte do movimento Focolares e é autora do livro “Ecumenismo: simples tolerância ou um estilo de vida?”, disse que os argumentos apresentados pela mídia, diferentemente da “posição firme” do Papa Bento XVI e da Igreja, são falsos: — Uma vez que a gente consiga refletir sobre o bem do ser humano em si, não precisa ser religioso, ser católico para ver a falsidade desses argumentos que nos são apresentados pela mídia.

Dizendo ter experiência com as camadas mais pobres da população, Sandra defende como “falsas verdades” e como “questão ideológica” informações de que a maioria da população brasileira é favorável ao aborto.

— Acho que não é questão de um pensamento popular, é a questão ideológica de certos grupos, com certos interesses, que querem passar falsas verdades, falsos valores para a população.

É importante que os cristãos estejam convictos daquilo que professam, que crêem. 

[Huxley]

Ainda não vi uma declaração de Lula comparando o aborto ao infanticídio.E não acho que a negação do aborto seja um princípio que antecede a uma decisão popular.O plebiscito é uma forma de estender a democracia.Não existe nada ilegítimo em considerar que a democracia representativa é insuficiente para garantir a soberania popular.Se na democracia a soberania vem do povo, então só poderíamos dizer que o plebiscito é ilegítimo, se o próprio povo afirmasse isso.

[Samael]

Ainda não vi uma declaração de Lula comparando o aborto ao infanticídio.E não acho que a negação do aborto seja um princípio que antecede a uma decisão popular.O plebiscito é uma forma de estender a democracia.Não existe nada ilegítimo em considerar que a democracia representativa é insuficiente para garantir a soberania popular.Se na democracia a soberania vem do povo, então só poderíamos dizer que o plebiscito é ilegítimo, se o próprio povo afirmasse isso.

Perfeito.

Além do que, nessa de se considerar arbitrariamente que o aborto é um princípio que antecede a democracia, eu posso promover autoritarismo fazendo o mesmo com outras opiniões. Um nazista pode muito bem dizer que "executar não-arianos é um princípido que antecede a própria democracia". E aí, opinião por opinião, fazemos o quê?

Essa idéia é uma faca de dois gumes.

[user f.k.a. Cabeção]

Ainda não vi uma declaração de Lula comparando o aborto ao infanticídio.E não acho que a negação do aborto seja um princípio que antecede a uma decisão popular.O plebiscito é uma forma de estender a democracia.Não existe nada ilegítimo em considerar que a democracia representativa é insuficiente para garantir a soberania popular.Se na democracia a soberania vem do povo, então só poderíamos dizer que o plebiscito é ilegítimo, se o próprio povo afirmasse isso.

Sua logica nao prossegue.

Existem certos principios que nao podem ser julgados pela decisao da maioria, e o exemplo mais banal e o principio da democracia.

As pessoas nao podem decidir por plebiscito que as pessoas nao devem ter o direito de votar.

Um democrata precisa entao reconhecer a existencia de valores antecedentes a decisao popular, ainda que o principio da democracia seja o unico.

A pergunta e: por que ele deveria ser o unico?

O mesmo processo de interiorizacao e progresso moral que conduziu o homem ao principio democratico o levou a conclusoes semelhantes quanto ao direito individual a vida, a liberdade, a propriedade, e etc.

Esse principio poderia ser resumido na conviccao de que a cada um devem ser estendidos direitos, deveres e poderes fundamentais identicos.

Desse principio, axiomaticamente insujeitavel a "plebiscitos", varias nocoes basicas foram extraidas, tais como as anteriores e o reconhecimento em alguma instancia de uma essencia de dignidade que cada ser humano tem e que o torna imune a sanha nociva dos demais.

E quanto mais o ser humano se aprofunda nesses principios, mais ele chega perto da conclusao de que o "direito" da mae de exterminar a vida da crianca no seu utero so pode ser um atentado contra a dignidade existente naquele feto.

E que todo atentado contra dignidade humana deve ser devidamente justificado, e nao uma simples questao de escolha individual, ou coletiva. Isso ou a barbarie.

E preciso entender que a democracia deriva dos direitos individuais, e nao o contrario. Basicamente esse e o resumo de todo embate esquerda x direita. Um defende que os interesses coletivos "democraticos" devem anteceder os direitos dos individuos. O outro ve nisso apenas uma forma de violencia e de retorno a barbarie. Um pode encontrar justificativas satisfatorias na sua ideologia tanto para o genocidio quanto para o aborto. O outro nao.

[Edson Jr]

Totalmente diferente de George W. Bush, que disse que usaria seu poder de veto se o projeto de lei Matthew Sheppard passasse pelas duas casas do congresso americano (temporariamente sob maioria esquerdista).

Ainda bem que Lula é diferente desse assassino fundamentalista...

Cabeção, a verdadeira liderança não combina com autoritarismo. O posicionamento de Lula é perfeito, pois demonstra se inclinar diante da opinião pública, pelo menos no que tange assuntos polêmicos.

[betossantana]

Nooooooooossaaaaaaaa! Nesse site com capas horríveis de discos, achei uma bem emblemática da discussão sobre o aborto!!!



E é um BEST OF!!!!!!!!!

[Huxley]

Ainda não vi uma declaração de Lula comparando o aborto ao infanticídio.E não acho que a negação do aborto seja um princípio que antecede a uma decisão popular.O plebiscito é uma forma de estender a democracia.Não existe nada ilegítimo em considerar que a democracia representativa é insuficiente para garantir a soberania popular.Se na democracia a soberania vem do povo, então só poderíamos dizer que o plebiscito é ilegítimo, se o próprio povo afirmasse isso.

Sua logica nao prossegue.

Existem certos principios que nao podem ser julgados pela decisao da maioria, e o exemplo mais banal e o principio da democracia.

As pessoas nao podem decidir por plebiscito que as pessoas nao devem ter o direito de votar.

Um democrata precisa entao reconhecer a existencia de valores antecedentes a decisao popular, ainda que o principio da democracia seja o unico.

A pergunta e: por que ele deveria ser o unico?

O mesmo processo de interiorizacao e progresso moral que conduziu o homem ao principio democratico o levou a conclusoes semelhantes quanto ao direito individual a vida, a liberdade, a propriedade, e etc.

Esse principio poderia ser resumido na conviccao de que a cada um devem ser estendidos direitos, deveres e poderes fundamentais identicos.

Desse principio, axiomaticamente insujeitavel a "plebiscitos", varias nocoes basicas foram extraidas, tais como as anteriores e o reconhecimento em alguma instancia de uma essencia de dignidade que cada ser humano tem e que o torna imune a sanha nociva dos demais.

E quanto mais o ser humano se aprofunda nesses principios, mais ele chega perto da conclusao de que o "direito" da mae de exterminar a vida da crianca no seu utero so pode ser um atentado contra a dignidade existente naquele feto.

E que todo atentado contra dignidade humana deve ser devidamente justificado, e nao uma simples questao de escolha individual, ou coletiva. Isso ou a barbarie.

E preciso entender que a democracia deriva dos direitos individuais, e nao o contrario. Basicamente esse e o resumo de todo embate esquerda x direita. Um defende que os interesses coletivos "democraticos" devem anteceder os direitos dos individuos. O outro ve nisso apenas uma forma de violencia e de retorno a barbarie. Um pode encontrar justificativas satisfatorias na sua ideologia tanto para o genocidio quanto para o aborto. O outro nao.

O que é democracia?Ela pode ser entendida pela busca de três ideais.Primeiro:o governo deve emanar da vontade popular, que se torna a principal fonte de soberania.Segundo: os governantes devem prestar contas ao povo, responsabilizando-se perante ele, pelos atos e omissões.E terceiro:o Estado deve ser regido por regras intemporais que delimitem seu campo de atuação em prol dos direitos básicos dos cidadãos, tanto individuais quanto coletivos.Veja o terceiro ideal.Direitos individuais inalienáveis não são derivados da democracia.Esses direitos individuais são direitos que foram garantidos pela democracia.Essas regras intemporais asseguram a limitação do poder dos governantes escolhidos por uma maioria de ocasião, a qual não pode mudar regras da sociedade independentemente da vontade dos demais.Trata-se de separar o domínio do Estado-que é o horizonte de longo prazo da coletividade- do de governo e suas injunções conjunturais, garantindo assim direitos básicos alienáveis e a melhor resolução das questões que afetam as próximas gerações.

Dizer que existem direitos individuais que antecedem a uma decisão popular é tão subjetivo quanto dizer políticos deveriam deixar nas mãos de burocratas ou especialistas certas decisões técnicas, como relativos aos problemas de saúde pública.Eu concordo com essa afirmação, mas a completa autonomia ou insulamento dos técnicos em relação ao sistema político não é democracia, é tirania.De forma semelhante, se Lula quiser dizer que a questão do aborto deve ser decidida unilateralmente por ele, então que reconheça que está sacrificando seu viés democrático.

O que conduziu o homem ao princípio democrático foi o reconhecimento que não existe forma de não haver abuso de poder e esquecimento das demandas da coletividade, a menos que a soberania venha do povo.Se a soberania vem do povo, então este não pode cometer abuso, porque não se pode cometer abuso de si mesmo, se levarmos em conta os mecanismos democráticos que responsabilizam os governantes perante o povo, auditorias e controles judiciais.Se isso foi um princípio moral que ele alcançou depois de ter “atingido o progresso moral”, de onde veio este “princípio”? Ou das leis naturais do homem que ele escolheu para viver em sociedade ou das leis cuja força vinculatória deriva do fato de estarem radicadas numa tradição humana.Se for assim, é difícil não concordar com aquela afirmação de Kelsen que democráticas são sempre as formas de governo em que as leis são feitas por aqueles aos quais elas se aplicam.

O simples fato de ser verdade que a democracia surgiu a partir de um princípio moral do homem, isso não implica que um estadista tem o direito de decidir unilateralmente o que é ético e o que não é. Caso não fosse assim, e pegando emprestado um argumento do Samael, um punhado de estadistas poderia formular uma constituição dizendo que "executar não-arianos é um princípio que antecede a própria democracia".E se o que o senso comum define por ético, não for para um genocida? Bin Laden, por exemplo, acha o que seu terrorismo é muito justo.Claro, existem atos que são sempre eticamente questionáveis e em geral condenáveis, em qualquer sociedade humana concebida, como o assassinato, o roubo, a tortura, a agressão, etc. Existem, mas são poucos.Para esses casos, plebiscito nem é necessário, pelo simples fato que o povo brasileiro está entre as sociedades em que as pessoas rejeitam de forma praticamente unânime a legalização desses atos.

Se existem atos que não são sempre eticamente questionáveis em todas as sociedades, quem decide sobre esses casos?Vejamos a questão do aborto.É absolutamente seguro dizer que está MUITO LONGE da unanimidade o ato das pessoas concordarem com a alegação que aborto é atentado contra a vida e contra a dignidade humana.E isso não ocorre, porque existem argumentos suficientemente fortes para considerar que aborto não é crime e deveria ser legalizado.Eu já pus em outro tópico alguns que considero assim:

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=10 ... &start=620

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=10235&start=640

Lula não se pronunciou que considerava o aborto um atentado contra a vida humana.Se Lula está na situação de considerar o aborto equivalente ao infantício, então é melhor ele sacrificar seu viés democrático (coisa que Bush faz o tempo todo).Deixar de ser democrata não é errado para qualquer situação.Por exemplo, eu deixaria de ser democrata se o povo passasse a demandar genocídio para minorias étnicas (um caso hipotético citado por você que o convence que “existem princípios que antecedem a própria democracia”).Isso hipoteticamente poderia ocorrer numa democracia?Claro.Quem cria as regras intemporais são os políticos.Os políticos usualmente se comportam segundo uma dinâmica eleitoral.Eles podem até tentar influenciar as demandas do povo com seus objetivos pessoais, mas só pode fazer isso sem ignorá-lo.É justamente por isso que a corrupção não é permitida pela constituição, a despeito que a proporção de corruptos no Brasil esteja próxima de ½.Isso também explica o fato que a Constituição de 1988 estabelesceu uma generosa rede de proteção social, apesar dos recursos moçambicanos (o povo se esgotou do viés pró-economia e anti-social da constituição da ditadura). Se você assume hipoteticamente que podem haver eleitores malucos que optariam por esta demanda anti-ética, porque não haveria políticos que teriam a mesma opinião?Numa situação dessa muitas pessoas prefeririam um “ditador bom” a uma democracia sangrenta.

Conclusão: democracia não é sinônimo do que é bom, do que é infalível, do que é ético.Democracia é apenas o regime político baseado nos princípios da soberania popular e da distribuição eqüitativa do poder.Só isso.

[user f.k.a. Cabeção]

Huxley, vejo que voce nao compreendeu o que eu falei e so repetiu o que ja havia dito de forma mais prolixa.

A questao e: todos as decisoes que tomadas por consulta popular sao democraticas? E se forem, todas as decisoes democraticas sao validas e/ou aplicaveis?

A resposta e nao. Caso contrario haveria um "principio democratico" que define como as questoes devem ser resolvidas, ou seja, por consulta popular, e tal principio nao foi escolhido por consulta popular, nem poderia ser validado dessa maneira sem recorrermos a uma logica circular.

Se alguem aceita o que foi dito acima, esse alguem deve argumentar sobre o porque desse "principio democratico" ser a unica coisa a ser aceita anteriormente a decisao popular.

Sera que vox populi e realmente vox Dei ?

Isso e um dogmatismo perigoso, pois alem de nao haver qualquer razao suficiente para que seja aceito como valido, pode levar a consequencias que sob qualquer ponto de vista sao perigosas, bastando para isso que a maioria da populacao dentro de uma determinada consulta escolha essa opcao.

Inumeros sao os exemplos de minorias ou de grupos politicamente fracos que foram esmagados por uma ditadura da maioria endossada por referendos, plebiscitos, votacoes e consultas.

Quando se compreende a democracia como mera consulta popular, sem verificar o contexto institucional onde ocorre tal consulta, a forma como ela e conduzida e sobretudo ate onde ela afeta os individuos naquilo lhes e essencial, sendo a vida o exemplo mais basico, podemos endossar rufioes e criminosos de Chavez a Hitler, e praticas tais como o despotismo populista e em casos extremos o Holocausto, por terem ocorrido dentro de um contexto de consultas populares.

Eu sei que existem pessoas nesse forum simpaticas ao conceito acima, a saber Samael, Abmael, betossantana, etc. Essas pessoas endossam portanto todos os crimes que possam ser cometidos pelo simples fato de tais crimes contarem com o aval da maioria que foi consultada e portanto nao poderem mais ser definidos como tais. Avancos sobre a liberdade de expressao e sobre a propriedade privada podem se realizar dentro desde que votados em assembleia por representantes eleitos ou desde que seja realizado plebiscito. Um genocidio referendado e a sagracao da democracia para essas pessoas.

Para mim e auto-evidente que uma coisa dessas nao pode estar correta. A democracia deve estar sempre escorada por instituicoes universais e deve sempre estar limitada a questoes de escolha publica que afetem a vida das pessoas consultadas mas sem ameacar qualquer direito fundamental por elas conquistado.

Uma Democracia nao pode referendar a expropriacao sem pagamento de indenizacao ou o homicidio, pois a propriedade e a vida sao direitos inalienaveis.

A Constituicao de uma Democracia deveria tentar cobrir sem ambiguidades esses direitos inalienaveis, o que nao e exatamente o caso da Constituicao Brasileira, que peca por exemplo em atribuir uma "funcao social" a propriedade privada, usando portanto de um subterfugio para aliena-la sempre que for do interesse dos poderosos.

Contudo ela nao e ambigua em definir a vida como um desses direitos inalienaveis, assim como toda constituicao dos paises civilizados do mundo. E negar a existencia de vida no feto e simplesmente um exercicio relativista que procura moldar a realidade a seu proprio interesse.

O relativismo se caracteriza pela escolha de hipoteses ad hoc que permitam a adequecao da realidade a ideologia. No caso dos abortistas, eles procuram afetar a realidade da vida humana introduzindo a ardilosa desfiguracao desse conceito para o de consciencia ou de atividade cerebral, ou qualquer outro criterio adequado a realizacao de abortos.

Eles portanto partem da ideologia abortista para reconfigurar a realidade de modo a ser constitucional, democratica e filosoficamente aceitavel a execucao de um aborto, de algo que seria um atentado contra a vida humana dentro do contexto anterior.

Mas a pergunta que segue a isso e a de que, se permitirmos toda essa redefinicao de mundo para ajustarmos a realidade a nossos objetivos, qual e o significado real de uma constituicao que preveja direitos inalienaveis? Ora, basta que a posteriori nos introduzamos um novo corpo de definicoes, adequando-os aos nossos objetivos, nao importando quao perversos estes possam ser, e entao conseguiremos satisfazer qualquer ambicao.

A ideia de uma constituicao que impediria ambicoes reconhecidas universalmente como malignas deixa de fazer sentido dentro do mundo relativista. Uma vez que tudo e permitido bastando um esforco de reconstrucao meramente linguistico-interpretativo, estariamos endossando todos os absurdos que levaram os povos a se protegerem nas constituicoes.

O regresso a barbarie, a lei do mais forte e inevitavel. No caso, as "consultas populares" determinariam os grupos politicamente mais fortes como corretos nas suas ambicoes, bastando aos mais fracos aceitarem todo tipo de violacao referendada.

A primeira Democracia presidencialista do mundo foi a America. Nela, todo presidente precisa fazer um juramento, que e o de defender a Constituicao dos Estados Unidos da America, que continua identica no seu nucleo desde que foi adotada, em 1787. Ele nao jura que vai "consultar o povo" sempre que se encontrar em algum tipo de cilada relativista.

Percebe que ha uma grande diferenca de atitude e percepcao do que e uma democracia?

O presidente nao deve ser um fantoche de grupos de pressao, ou um autocrata irresponsavel. Ele deve ser um paladino da Consituicao. E isso significa nao lancar mao de consultas sobre alteracoes oportunistas nas clausulas imutaveis da mesma.

Essa e a verdadeira Democracia.