Religião é Veneno

Caros amigos,

Deuws não precisa de embustes. Vejam a argumentação a favor da evolução-não é pegadinha!

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F3%2F1

é óbvio que tenho minha própria opinião! Vê se vocês ateus pesquisam umas argumentações melhores, para ter graça!

Gostei muito do exemplo do Francis Collins, mas posso pegar ainda mais pesado.



http://talkorigins.org/faqs/comdesc/sec ... troviruses

Explique essa disposição de retrovírus endógenos no cladograma acima sem invocar ancestralidade comum entre os primatas.

Azathoth escreveu:Gostei muito do exemplo do Francis Collins, mas posso pegar ainda mais pesado.



http://talkorigins.org/faqs/comdesc/sec ... troviruses

Explique essa disposição de retrovírus endógenos no cladograma acima sem invocar ancestralidade comum entre os primatas.

Explico:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F3%2F5

Assim como os caramujos dispõe de uma posição termodinâmica (questão de engenharia) mais estável, essa é a posição mais estável possível...

Deveríamos esperar arranjos aleatórios que não seguissem essa lógica, mas a Seleção Natural não passa, a meu ver, da Segunda Lei da Termodinãmica aplicada a biologia e vou trabalhar para provar isso... Não tenho pressa!

Nada se desenvolve sem energia, que em biologia=ATP=trifosfato de adenosina, pelo menos nos animais superiores...

Follow the money, follow the energy! A Seleção Natural TEM de ter fundamento físico-químico e bioquímico...

Mais uma canja:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F3%2F3

e mais outra:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F3%2F2

Argumente sobre a tabela...

Cado docdeoz, você deve estar a par que retrovírus endógenos são remanescentes de infecções virais - retrovírus invadem células germinativas, usam a enzima transcriptase reversa para fazer seu próprio DNA e o inserem no genoma do hospedeiro.

Eu lhe pergunto, por qual razão senão ancestralidade comum compartilhamos mais retrovírus endógenos nas mesmas posições genômicas com outros primatas na razão esperada pelas nossas árvores filogenéticas. Uma grande anomalia seria, por exemplo, se compartilhássemos mais retrovírus endógenos com sagüis do que orangotangos.

Pense em todos os processos envolvidos:

- O retrovírus precisa infectar uma célula germinativa
- Ele possui uma preferência em ser inserido antes de genes que são expressos com frequência, mas ainda sim existe uma aleatoriedade
- Essa célula germinativa infectada precisa fecundar ou ser fecundada
- Esse indivíduo com DNA viral inserido em seu genoma precisa ser ancestral de alguém

Pense bem, pense muito bem nesses fatores e tente me explicar esse fenômeno sem invocar ancestralidade comum.

docdeoz escreveu:Deveríamos esperar arranjos aleatórios que não seguissem essa lógica, mas a Seleção Natural não passa, a meu ver, da Segunda Lei da Termodinãmica aplicada a biologia e vou trabalhar para provar isso... Não tenho pressa!

Seleção natural pode levar a tanto acréscimo quanto decréscimo de entropia em sistemas dissipativos.

DOCDEOZ,

Você de novo! Falando tolices sobre ciência! Isto que você pretende se chama fisicalismo, ou seja, usar teoremas da física aplicando-os fora de contexto a fatos biológicos. As leis da termodinâmica servem para sistemas fechados. Os organismos biológicos violam a termodinâmica, ou seja, diminuem sua entropia à custa da desorganização do meio externo (o Universo!) que, entretanto, é um fenômeno localizado.

skipperj05 escreveu:DOCDEOZ,

Você de novo! Falando tolices sobre ciência! Isto que você pretende se chama fisicalismo, ou seja, usar teoremas da física aplicando-os fora de contexto a fatos biológicos. As leis da termodinâmica servem para sistemas fechados. Os organismos biológicos violam a termodinâmica, ou seja, diminuem sua entropia à custa da desorganização do meio externo (o Universo!) que, entretanto, é um fenômeno localizado.

Nem tão bem colocado, mas correto. Os organismos não violam a termodinâmica e ponto. Usando o critério de Maturana, os sistemas vivos só são uma unidade em um sentido de estrutura auto-mantenedora (autopoiese), que é de forma alguma isolada do meio. Ao contrário, é indissociável deste. A evocação da entropia é uma falácia antiga recorrente que insiste em não deixar a cabeça dos angustiados em encontrar um furo na evolução, angústia esta que é diminuída com seus ataques sobre questões não compreendidas (por eles). Continuem tentando, a (supremacia da) ciência agradece a cada nova tentativa (fracassada) de refutação. Como muito bem frisou K. Popper, quanto mais ataques (sem sucesso), maior o grau de verdade de uma teoria (nunca provada, mas em um grau crescente de ratificação). Doc, pare de usar a Termodinâmica e talvez seus argumentos fiquem mais relevantes e coerentes.

Azathoth escreveu:Cado docdeoz, você deve estar a par que retrovírus endógenos são remanescentes de infecções virais - retrovírus invadem células germinativas, usam a enzima transcriptase reversa para fazer seu próprio DNA e o inserem no genoma do hospedeiro.

Eu lhe pergunto, por qual razão senão ancestralidade comum compartilhamos mais retrovírus endógenos nas mesmas posições genômicas com outros primatas na razão esperada pelas nossas árvores filogenéticas. Uma grande anomalia seria, por exemplo, se compartilhássemos mais retrovírus endógenos com sagüis do que orangotangos.

Pense em todos os processos envolvidos:

- O retrovírus precisa infectar uma célula germinativa
- Ele possui uma preferência em ser inserido antes de genes que são expressos com frequência, mas ainda sim existe uma aleatoriedade
- Essa célula germinativa infectada precisa fecundar ou ser fecundada
- Esse indivíduo com DNA viral inserido em seu genoma precisa ser ancestral de alguém

Pense bem, pense muito bem nesses fatores e tente me explicar esse fenômeno sem invocar ancestralidade comum.

Para infectar uma célula ele tem de vencer os bloqueios imunológicos, "enganar" os anticorpos IgG e IgM, e ter provavelmente receptores que permitem que ele invada a célula-por que ele tem de invadir a célula através da membrana citoplasmática!

Ora, as "mecânicas das células" DEVEM SER IDÊNTICAS! Agora dizer que é por causa de uma ancestral comum? quem sabe???


Em vez de dizer "design", Stephen Jay Gould diz-engenharia! NBão posso usar o mesmo argumento? Posso! É cabível!

Estas coisas CONSOMEM ENERGIA-TEM DE ESTAR LÁ POR QUE A PRÓPRIA TEORIA DA EVOLUÇÃO ASSIM PREVÊ-ORA-O QUE É MAIS "ESTABILIDADE" SENÃO UMA LEITURA TERMODINÂMICA???

Demonstração?

Let me think for a while escreveu:

skipperj05 escreveu:DOCDEOZ,

Você de novo! Falando tolices sobre ciência! Isto que você pretende se chama fisicalismo, ou seja, usar teoremas da física aplicando-os fora de contexto a fatos biológicos. As leis da termodinâmica servem para sistemas fechados. Os organismos biológicos violam a termodinâmica, ou seja, diminuem sua entropia à custa da desorganização do meio externo (o Universo!) que, entretanto, é um fenômeno localizado.

Nem tão bem colocado, mas correto. Os organismos não violam a termodinâmica e ponto. Usando o critério de Maturana, os sistemas vivos só são uma unidade em um sentido de estrutura auto-mantenedora (autopoiese), que é de forma alguma isolada do meio. Ao contrário, é indissociável deste. A evocação da entropia é uma falácia antiga recorrente que insiste em não deixar a cabeça dos angustiados em encontrar um furo na evolução, angústia esta que é diminuída com seus ataques sobre questões não compreendidas (por eles). Continuem tentando, a (supremacia da) ciência agradece a cada nova tentativa (fracassada) de refutação. Como muito bem frisou K. Popper, quanto mais ataques (sem sucesso), maior o grau de verdade de uma teoria (nunca provada, mas em um grau crescente de ratificação). Doc, pare de usar a Termodinâmica e talvez seus argumentos fiquem mais relevantes e coerentes.

Carfos amigos, como vocês interpretam esta tabela, escrita por Stephen Jay Gould, no Dinossauros e outros monstros, ed, especial do Scientific American?

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F1%2F1

Quais são os motivos? Físicos e químicos!

Qual a tendência?

Maior entropia, menos informação, menor complexidade, mais estabilidade...

Só resta os evolucionistas descobrirem o mecanismo:

Bactéria------->Homem

Esse mecanismo de como surgiu a vida e como as informações foram sendo acrescidas ao DNA é que não se entende completamente!

skipperj05 escreveu:DOCDEOZ,

Você de novo! Falando tolices sobre ciência! Isto que você pretende se chama fisicalismo, ou seja, usar teoremas da física aplicando-os fora de contexto a fatos biológicos. As leis da termodinâmica servem para sistemas fechados. Os organismos biológicos violam a termodinâmica, ou seja, diminuem sua entropia à custa da desorganização do meio externo (o Universo!) que, entretanto, é um fenômeno localizado.

É tão errada a sua afirmação que merece uns dois red monkeys!

Você é muito presumido! Acha que vou usar um argumento gasto deste!

Veja a contradição-você diz que os organismo violam a termodinâmica-eu DIGO NÃO VIOLAM-É O QUE SE ESPERA TERMODINAMICAMENTE ESSES RETROVIRUS E ERAS!

SELEÇÃO NATURAL=TERMODINÂMICA!

Não!

Mas é claro que não!!!!!!!! Não entendemos completamente nem mesmo o átomo, cuja existência só é posta em dúvida por mentecaptos que nunca ouviram falar em microscópio de tunelamento eletrônico. E o que isso significa?

A propósito, não conseguirias postar estas suas imagens de outro modo? Não estão abrindo.

docdeozabcd, esperas realmente entender completamente a evolução para só depois então aceitá-la? Olha só que interesante: então você entende completamente deus? De que outro modo o aceitarias (segundo seu raciocínio) se não o entendendo completamente?

docdeoz escreveu:Para infectar uma célula ele tem de vencer os bloqueios imunológicos, "enganar" os anticorpos IgG e IgM, e ter provavelmente receptores que permitem que ele invada a célula-por que ele tem de invadir a célula através da membrana citoplasmática!

E...?

docdeoz escreveu:Ora, as "mecânicas das células" DEVEM SER IDÊNTICAS! Agora dizer que é por causa de uma ancestral comum? quem sabe???

Você genuinamente acha que por mera coincidência compartilhamos retrovírus endógenos nas mesmas posições genômicas com outros primatas e ainda por cima em uma razão compatível com as árvores filogenéticas??? (i.e., não compartilhamos mais retrovírus endógenos com orangotangos do que com gorilas - veja o cladograma)

Perdão, mas isso é um completo absurdo estatístico! Eu disse que o genoma viral é preferencialmente inserido antes de genes que são lidos com frequência (demonstrado por pesquisas) mas isso é apenas uma tendência, acontece do mesmo ser inserido de forma mais aleatória no genoma do hospedeiro.

Existe ainda outro fator muito importante que você se esquece: muitos vírus são otimizados para atacar uma determinada espécie. Claro que existem vírus que atacam várias espécies ao mesmo tempo, mas você depende de acreditar que todos esses retrovírus endógenos são capazes de infectar simultaneamente chimpanzés, sagüis, humanos, gorilas e orangotangos!

Manel... há alguma coisa que tun não saibas????

clara campos escreveu:Manel... há alguma coisa que tun não saibas????

Clarinha, eu conheço apenas um pouquinho de várias coisas.

Eu li um bocado sobre os retrovírus endógenos humanos porque é o tipo de evidência que deixa os negacionistas da evolução perplexos (quando compreendem a profundidade de seu significado, é claro) ao ponto de elaborarem os ad hocs mais absurdos para justificar sua crença.

Como exemplo, olhe os malabarismos feitos pelo puxa-saco mor de William Dembski, tentando argumentar que os retrovírus endógenos foram especialmente projetados pelo Designer Inteligente

Se os negacionistas soubessem o que é um ad hoc, talvez desistissem de procurar subsídios aos seus memes dentro do corpo de conhecimento científico.

P.S.: Só lembrando, a ciência também funciona com algumas explicações ad hoc que formam seu cinturão protetor (Lakatos), mas que costumam, cedo ou tarde, mostrarem-se progressivas ou regressivas à teoria, enquanto os ad hoc religiosos são destituídos de qualquer valor preditivo e funcional dentro de um conjunto fechado de idéias mutuamente coerentes. Asseguram tão somente as idéias que já são tomadas por certas a priori, e as outras idéias antagônicas simplesmente DEVEM estar erradas por princípio. O crente passa de fiel infectado pelo meme religioso a imbecil dando uma de letrado perto de Goethe, quando resolve pescar argumentos da lógica ao seu (des) favor. Incrível não perceberem como seriam mais bem vistos se evitassem estas impropriedades.

Azathoth escreveu:

clara campos escreveu:Manel... há alguma coisa que tun não saibas????

Clarinha, eu conheço apenas um pouquinho de várias coisas.

Eu li um bocado sobre os retrovírus endógenos humanos porque é o tipo de evidência que deixa os negacionistas da evolução perplexos (quando compreendem a profundidade de seu significado, é claro) ao ponto de elaborarem os ad hocs mais absurdos para justificar sua crença.

Como exemplo, olhe os malabarismos feitos pelo puxa-saco mor de William Dembski, tentando argumentar que os retrovírus endógenos foram especialmente projetados pelo Designer Inteligente

gostei do artigo aza, super didático.

Uma pergunta estúpida: seria possível, matematicamente falando, em pontos isolados do planeta (ou até em planetas diferentes) surgiram seres da mesma espécie, através de ancestrais diferentes - via caminhos evoluitvos diferentes?

Desculpe a intromissão, clara, mas isto seria uma refutação da seleção natural filogênica, atribuindo uma teleologia determinista à formação de espécies. A menos que esteja pensando em uma probabilidade matemática de ocorrência das mesmas características filogênicas ao acaso. Acredito que as chances metemáticas para isto não possam nem mesmo ser quantificadas por falta de potências negativas de dez!

intromete-te à vontade.
Não penso que esta "questão" possa ser usada como refutação à evolução, pois a ser possível seria certamente um evento unico, apenas estou curiosa quanto à sua impossibilidade matemática, mas terás razão e, se não for zero, será pertíssimo.

clara campos escreveu:Uma pergunta estúpida: seria possível, matematicamente falando, em pontos isolados do planeta (ou até em planetas diferentes) surgiram seres da mesma espécie, através de ancestrais diferentes - via caminhos evoluitvos diferentes?

A chance disso ocorrer é vastamente improvável, quanto mais dissimilares forem as linhagens. Um dos fatores que tornam irreversíveis histórias evolucionárias muito antigas são os planos corporais; quando eles surgem, eles são aproveitados por inércia para todos os descendentes, muito dificilmente sua estrutura básica é alterada.

Os genomas são dinâmicos demais, constantemente acumulando transpósons, sofrendo deleções, duplicando genes e sofrendo outros tipos de alterações para permitir que duas espécies idênticas se aflorem em tempos e espaços diferentes.

O Danniel pode comentar sobre isso com bem mais detalhes.

Algo não menos espetacular e que pode ocorrer, entretanto, é convergência do fenótipo entre seres com histórias evolutivas completamente diferentes. Um exemplo que gosto muito são os designs parecidíssimos de ictiossauros, que são répteis marinhos, e golfinhos, que são mamíferos.

Quanto à possibilidade do mesmo caso em planetas diferentes, a situação consegue ser mais vastamente improvável porque ainda mais drástico do que carregar por inércia a simetria bilateral de seus ancestrais de centenas de milhões de anos é carregar o mesmo código genético e o mesmo maquinário para a síntese proteica de seus ancestrais de bilhões de anos. Formas de vida extraterrestres poderão possuir biomoléculas diferentes como o PNA para o armazenamento de informação genética e poderão ter maquinários para síntese proteica bem diferentes de nossos ribossomos e o mesmo vale para seus códigos genéticos, a disponibilidade de quais aminoácidos irão utilizar poderá ser radicalmente dissimilar, o que irá repercutir em sua codificação molecular.

clara campos escreveu:

Azathoth escreveu:

clara campos escreveu:Manel... há alguma coisa que tun não saibas????

Clarinha, eu conheço apenas um pouquinho de várias coisas.

Eu li um bocado sobre os retrovírus endógenos humanos porque é o tipo de evidência que deixa os negacionistas da evolução perplexos (quando compreendem a profundidade de seu significado, é claro) ao ponto de elaborarem os ad hocs mais absurdos para justificar sua crença.

Como exemplo, olhe os malabarismos feitos pelo puxa-saco mor de William Dembski, tentando argumentar que os retrovírus endógenos foram especialmente projetados pelo Designer Inteligente

gostei do artigo aza, super didático.

Uma pergunta estúpida: seria possível, matematicamente falando, em pontos isolados do planeta (ou até em planetas diferentes) surgiram seres da mesma espécie, através de ancestrais diferentes - via caminhos evoluitvos diferentes?

Não é estúpida, Clara. Muito já me perguntei sobre isto desde há anos. E já encontrei vários que se questionam a respeito, mas nunca encontrei nada sobre a possibilidade. Talvez ele seja tão ínfima geneticamente que pouco se dê atenção a ela...mas eu gostaria de uma opinião de algum especialista também, mesmo que haja apenas especulações.

Azathoth escreveu:
Quanto à possibilidade do mesmo caso em planetas diferentes, a situação consegue ser mais vastamente improvável porque ainda mais drástico do que carregar por inércia a simetria bilateral de seus ancestrais de centenas de milhões de anos é carregar o mesmo código genético e o mesmo maquinário para a síntese proteica de seus ancestrais de bilhões de anos. Formas de vida extraterrestres poderão possuir biomoléculas diferentes como o PNA para o armazenamento de informação genética e poderão ter maquinários para síntese proteica bem diferentes de nossos ribossomos e o mesmo vale para seus códigos genéticos, a disponibilidade de quais aminoácidos irão utilizar poderá ser radicalmente dissimilar, o que irá repercutir em sua codificação molecular.

Curiosos mencionares o PNA, pois tomei conhecimento dele numa aula de evolução (embora não tenha encontrado nada acerca em bibliografia académica convencional) em que a professora o apresentou como um hipotético precursor do RNA.
Contudo, se ele não existe expontaneamente na natureza, o que nos leva a crer que terá existido??

É certo que não podemos afirmar com certeza que não existe, apenas que nunca foi encontrado, mas... u got the point?

Acho que isso da mesma espécie ocorrer duas vezes independentemente, sem ancestral comum próximo, só é viável num universo estacionário alla "reincarnações" de Haldane... onde até cada um de nós viveria de novo exatamente as mesmas vidas, bem como infinitas vidas infinitesimalmente diferentes....

A menos talvez num planeta ou em planetas muito similares em que tenha de alguma forma surgido uma forma de vida com a evolução bem mais restrita, se é que isso é possível, talvez, a origem química comum pudesse fazê-los serem "da mesma espécie".


A coisa mais próxima disso é a convergência genética, de genes singulares, não de um genoma inteiro, em alguns casos, mas mesmo assim, o caso mais próximo ainda está no "quase"... aquelas proteínas anti-congelantes de peixes do ártico e antártico... apenas distantemente aparentados, de forma que o gene anticongelante não pode ser atribuido à ancestralidade comum. É ainda "quase" porque os genes são só parecidos, não exatamente iguais.



... quanto ao PNA.... supõe-se que na suposto ambiente existente antes de surgir a vida, pudesse ou fosse esperado se formar...

Azathoth escreveu:
A chance disso ocorrer é vastamente improvável, quanto mais dissimilares forem as linhagens. Um dos fatores que tornam irreversíveis histórias evolucionárias muito antigas são os planos corporais; quando eles surgem, eles são aproveitados por inércia para todos os descendentes, muito dificilmente sua estrutura básica é alterada.

Os genomas são dinâmicos demais, constantemente acumulando transpósons, sofrendo deleções, duplicando genes e sofrendo outros tipos de alterações para permitir que duas espécies idênticas se aflorem em tempos e espaços diferentes.

Absolutamente, mas quando imaginei essa situação hipotética foi entre linhagens extremamente parecidas, com dois ou três casos de especiação de diferença.

Naturalmente se imaginarmos duas evoluções genómica interceptadas, quanto mais distante o ponto de origem, maior a improbabilidade.

O meu caso era realmente mais simplista.
Imagina a população A é geograficamente separada e em dois milhões de anos temos a espécie B e C.
5 milhoes de anos depois B e C poderiam (teoricamente) originar duas populações D?