Religião é Veneno

Enviado: **11 Jun 2007, 14:40**

Monismo, naturalismo, materialismo e cientificismo :emoticon16:

Enviado: **11 Jun 2007, 14:52**

Não necessariamente. Sam Harris por exemplo não é um naturalista confesso. Mas todo naturalista é ateu.

Enviado: **11 Jun 2007, 14:59**

Harris é sobrenaturalista????

Enviado: **11 Jun 2007, 15:05**

Poe escreveu:Harris é sobrenaturalista????

Ele já deu umas pontadas esquisitas.

Em um debate com um cristão moderado, ele disse que não está convencido da dependência ontológica entre consciência e sistemas físicos e julga que nossa categorização de "mente" e "matéria" pode estar nos confundindo.

No Beyond Belief de 2006, ele disse que não rejeita categoricamente alegações de xenoglossia e reencarnação de Dean Radin, Ian Stevenson e outros da mesma forma como rejeita dogmas de religiões institucionalizadas.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:06**

E nem todo naturalismo é monista, pode ser pluralista também.

"Materialismo" já caiu em desuso como termo, é usado por religiosos como espantalho para naturalismo. "Materialismo" invoca imagens de bolas de bilhar newtonianas inertes, uma metáfora incompatível em um mundo que pode ser fundamentalmente software, como propõe John Wheeler e outros físicos, com vários estados diferentes da matéria e com fenômenos emergentes legítimos dotados de backward causation, sistemas físicos onde o "todo" pode afetar o comportamento das "partes". Também posso citar a "perspectiva computacional" do naturalismo dennetiano, estamos em um mundo repleto de procedimentos automáticos extremamente poderosos e isentos de substratos físicos particulares como o algoritmo darwiniano que funcionam simplesmente porque podem.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:09**

Bem, em ciencia só valem explicaçoes naturalistas. O "erro" é fazer disso uma filosofia absoluta e declarar todos os outros idiotas por nao seguirem os ismos intelectuais. Aliás é fácil imaginar algo acima da natureza; Basta dizer além do natural. Nao quer dizer que exista... mas parece que muitas vezes os argumentos cienticistas-naturalistas-monistas, ... caem numa espécie de dogma absolutista. Eu quero ser livre, obrigado.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:09**

Não concordo que os ateus sejam necessariamente monistas....

Enviado: **11 Jun 2007, 15:11**

Azathoth escreveu:E nem todo naturalismo é monista, pode ser pluralista também.

"Materialismo" já caiu em desuso como termo, é usado por religiosos como espantalho para naturalismo. "Materialismo" invoca imagens de bolas de bilhar newtonianas inertes, uma metáfora incompatível em um mundo que pode ser fundamentalmente software, como propõe John Wheeler e outros físicos, com vários estados diferentes da matéria e com fenômenos emergentes legítimos dotados de backward causation, sistemas físicos onde o "todo" pode afetar o comportamento das "partes". Também posso citar a "perspectiva computacional" do naturalismo dennetiano, estamos em um mundo repleto de procedimentos automáticos extremamente poderosos e isentos de substratos físicos particulares como o algoritmo darwiniano que funcionam simplesmente porque podem.

Mas o ateu costuma ser monista embora nao obrigatóriamento. Aliás nunca ninguém cabe numa só definiçao qualquer que ela seja.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:11**

Mais do Harris:

Sam Harris escreveu:5. Contrary to your assertion, I have not made any claims about there being a "nothingness at the end of our mortal lives." The truth is, I don't know what happens after death. Is it dogmatic for me to doubt that you and the pope do? What reason have you given me to believe that you know that "something" happens after death, or that your something is more probable than the Muslim something, the Hindu something, or the Buddhist something? The question of what happens after death (if anything) is a question about the relationship between consciousness and the physical world. It is true that many atheists are convinced that we know what this relationship is, and that it is one of absolute dependence of the one upon the other. Those who have read the last chapters of The End of Faith know that I am not convinced of this. While I spend a fair amount of time thinking about the brain (as I am finishing my doctorate in neuroscience), I do not think that the utter reducibility of consciousness to matter has been established. It may be that the very concepts of mind and matter are fundamentally misleading us. But this doesn't entitle religious people to imagine that all their crazy ideas about miraculous books, virgin births, and saviors ushering in the end of the world are remotely plausible.

Esse debate é excelente, eu recomendo:
http://richarddawkins.net/article,536,G ... liefnetcom

Mas o mais esquisito foi isso:

http://youtube.com/watch?v=sbwBqn3esy8

"Spooky stories" de Ian Stevenson...

Enviado: **11 Jun 2007, 15:15**

Apocaliptica escreveu:Não concordo que os ateus sejam necessariamente monistas....

A não ser que se reduza não haver "ismos" por trás do ateísmo, além da descrença em deuses.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:16**

Azathoth escreveu:E nem todo naturalismo é monista, pode ser pluralista também.

"Materialismo" já caiu em desuso como termo, é usado por religiosos como espantalho para naturalismo. "Materialismo" invoca imagens de bolas de bilhar newtonianas inertes, uma metáfora incompatível em um mundo que pode ser fundamentalmente software, como propõe John Wheeler e outros físicos, com vários estados diferentes da matéria e com fenômenos emergentes legítimos dotados de backward causation, sistemas físicos onde o "todo" pode afetar o comportamento das "partes". Também posso citar a "perspectiva computacional" do naturalismo dennetiano, estamos em um mundo repleto de procedimentos automáticos extremamente poderosos e isentos de substratos físicos particulares como o algoritmo darwiniano que funcionam simplesmente porque podem.

O universo é um computador. Mas há quem ache que nem tudo é computável. Como por exemplo a qualia.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:23**

DaviDeMogi escreveu:
Apocaliptica escreveu:Não concordo que os ateus sejam necessariamente monistas....

A não ser que se reduza não haver "ismos" por trás do ateísmo, além da descrença em deuses.

Como assim reduza? Pode haver ismos por trás do ateísmo, e é meio óbvio que existam, variando de pessoa para pessoa.
Mas como atéia, sempre me considerei pluralista.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:23**

Poe escreveu:Bem, em ciencia só valem explicaçoes naturalistas.

Eu atualmente discordo categoricamente disso; veja esse tópico:

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=11658&highlight=

Não vejo razão pela qual a ciência não poderia acomodar explicações supernaturalistas.

Poe escreveu:"erro" é fazer disso uma filosofia absoluta e declarar todos os outros idiotas por nao seguirem os ismos intelectuais. Aliás é fácil imaginar algo acima da natureza; Basta dizer além do natural. Nao quer dizer que exista... mas parece que muitas vezes os argumentos cienticistas-naturalistas-monistas, ... caem numa espécie de dogma absolutista. Eu quero ser livre, obrigado.

Naturalismo não é um dogma ou filosofia de vida absoluta, a maior fonte de aquisição de conhecimento para naturalistas é um empreendimento humano extremamente dinâmico - a ciência. A cosmovisão naturalista, longe de ser absoluta, está sempre se atualizando. E o mais interessante é que justamente aquilo que recebe mais prioridade na epistemologia de um naturalista possui o poder de refutar o naturalismo.

Não encontro cosmovisão mais intelectualmente satisfatória e com maior liberdade do que o naturalismo metafísico.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:23**

Ah... eu uso materialismo como sendo mecanicismo. Materialismo na era da mecanica quantica nao parece fazer muito sentido, por a matéria é muito estranha e há quem defenda que vai além da lógica e de qualquer senso comum. Mecanicismo seria algo descritivel como algoritmo. Tudo é algoritmo, tudo é mecanico. Isto é uma espécie de monismo envergonhado... mesmo que o algoritmo nao dependa deste ou daquele substrato. Aliás Dennett diz-se monista.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:28**

e quanto ao RACISMO?

E 2 dois ismos são só um ou seriam na verdade 4 ismos?

Enviado: **11 Jun 2007, 15:34**

Azathoth escreveu:Naturalismo não é um dogma ou filosofia de vida absoluta, a maior fonte de aquisição de conhecimento para naturalistas é um empreendimento humano extremamente dinâmico - a ciência. A cosmovisão naturalista, longe de ser absoluta, está sempre se atualizando. E o mais interessante é que justamente aquilo que recebe mais prioridade na epistemologia de um naturalista possui o poder de refutar o naturalismo.

Não encontro cosmovisão mais intelectualmente satisfatória e com maior liberdade do que o naturalismo metafísico.

[relativista]

Veja se não soa parecido:

Sobrenaturalismo não é um dogma ou filosofia de vida absoluta, a maior fonte de aquisição de conhecimento para monoteístas é um empreendimento humano extremamente dinâmico - a revelação. A cosmovisão religiosa, longe de ser absoluta, está sempre se atualizando. E o mais interessante é que justamente aquilo que recebe mais prioridade na epistemologia de uma pessoa aberta à realidade espiritual possui o poder de transcender o próprio conhecimento religioso.

Não encontro cosmovisão mais intelectualmente satisfatória e com maior liberdade do que a fé em Deus Pai todo-poderoso, amém.

[/relativista]

Enviado: **11 Jun 2007, 15:36**

Poe escreveu:O universo é um computador.

Não sabemos definitivamente, mas muita gente aposta e eu acho uma possibilidade extremamente cativante.

Poe escreveu:Mas há quem ache que nem tudo é computável.

Nem tudo é computável em Máquinas de Turing mas hipercomputadores - como alguns físicos teóricos julgam que é o próprio Universo, um grande computador quântico - podem lidar com algumas funções não-computáveis em computadores clássicos.

Não sabemos com certeza se existem funções que não possam ser computáveis em nenhum tipo de computador não-convencional.

Poe escreveu:Como por exemplo a qualia.

Não acredito que existam qualia, o que há são disposições, propriedades secundárias que podem ser investigadas como quaisquer outras. Qualia da forma como é tradicionalmente definido implica em epifenomenalismo que é uma posição incoerente e infalseável.

Enviado: **11 Jun 2007, 15:55**

Apocaliptica escreveu:
DaviDeMogi escreveu:
Apocaliptica escreveu:Não concordo que os ateus sejam necessariamente monistas....

A não ser que se reduza não haver "ismos" por trás do ateísmo, além da descrença em deuses.

Como assim reduza? Pode haver ismos por trás do ateísmo, e é meio óbvio que existam, variando de pessoa para pessoa.
Mas como atéia, sempre me considerei pluralista.

Leia como "relacionar" em concordância ao seu "necessariamente". O cara pode ser ateu e pode ser (como eu) eclético na opinião sobre vários outros assuntos ...

Enviado: **11 Jun 2007, 16:05**

Nem tudo é computável faz lembrar Roger Penrose e as suas pepitas de não computacionalidade. Contudo eu li algures que tudo o que actualmente sabemos de física é computável.

Quanto á qualia, eu não percebo como a ciencia pode dizer se a minha impressão de vermelho é igual á tua. Mas enfim...

Regressando ao ismo cientificista.
A ciencia para funcionar precisa de informação. No momento do Big Bang, por exemplo, a energia era tão grande que toda a informação é supostamente destruida. A ciencia pode ir além do Big Bang se for verdade que a informação não é indestrutivel?

Voltando ao naturalismo. A ciencia não depende de certos conceitos chave, como matéria, energia, quantidade, informação, simples, complexo, probabilidade, etc? Uma epistemologia que admita o sobrenatural pode usar estas categorias? Fará sentido?

Enviado: **11 Jun 2007, 16:38**

o anátema escreveu:e quanto ao RACISMO?

E 2 dois ismos são só um ou seriam na verdade 4 ismos?

o TITULO É UM DESAFIO AO NUMERISMO...

Enviado: **11 Jun 2007, 16:39**

o anátema escreveu:e quanto ao RACISMO?

E 2 dois ismos são só um ou seriam na verdade 4 ismos?

Enviado: **11 Jun 2007, 16:42**

Poe escreveu:
o anátema escreveu:e quanto ao RACISMO?

E 2 dois ismos são só um ou seriam na verdade 4 ismos?

o TITULO É UM DESAFIO AO NUMERISMO...

RELATIVISMO, PÓS-MODERNISMO.

Enviado: **11 Jun 2007, 16:43**

A escola Dawkinista, diz, que Deus é um absurdo porque Deus TEM de ser complexo... ainda que seja sobrenatural (e Dawkins quer destruir a sobrenaturalidade.)... e que as probabilidades tornam quase certo que Deus não existe.

Atenção... isto não é um argumento a favor de Deus. é apenas uma questao de teoria do conhecimento... que aliás é um campo fascinente que não me interessa muito mas que senti necessidade de ver para destruir Dawkins... :emoticon16:

Enviado: **11 Jun 2007, 17:15**

Poe escreveu:Quanto á qualia, eu não percebo como a ciencia pode dizer se a minha impressão de vermelho é igual á tua. Mas enfim...

Muitas situações mundanas no quotidiano deixam evidente que podemos comparar nossas íntimas percepções de cor. Você nunca discutiu com algum conhecido que a cor de determinado azulejo era verde azulado ao invés de azul esverdeado?

Poe escreveu:A ciencia para funcionar precisa de informação. No momento do Big Bang, por exemplo, a energia era tão grande que toda a informação é supostamente destruida. A ciencia pode ir além do Big Bang se for verdade que a informação não é indestrutivel?

Não sei, existem muitas cosmologias modernas falando a respeito de eventos pré-BB. Um naturalista deve admitir a possibilidade de que nem tudo que existe no mundo talvez possa ser conhecido de forma intelectualmente satisfatória por falta de informação e outras limitações. Um exemplo retomando o assunto anterior são misterianos como Steven Pinker e Colin Mc Ginn a respeito da experiência subjetiva.

Poe escreveu:Voltando ao naturalismo. A ciencia não depende de certos conceitos chave, como matéria, energia, quantidade, informação, simples, complexo, probabilidade, etc? Uma epistemologia que admita o sobrenatural pode usar estas categorias? Fará sentido?

Talvez não, para tal provavelmente será necessário expandir a ontologia da ciência para poder acomodar fenômenos sobrenaturais. Por exemplo, em um mundo sobrenatural "amor" e "bondade" poderiam ser propriedades, processos ou forças fundamentais encontrados lado a lado à "força eletrofraca" ou "curvatura do espaço-tempo".

Enviado: **11 Jun 2007, 17:22**

Essa do amor e da Bondade .... :emoticon12:

Religião é Veneno

3 ismos por detrás do ateísmo

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