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Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 00:31
por docdeoz
Ser livre é ser ator de sua própria vivência. Não acho que o cristão ou religioso que escolha esta opção não seja livre... :emoticon19:

Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 00:58
por Apocaliptica
É um ator obediente e que se escolheu ser fantoche da vontade de alguém que ele nem ao menos conheceu. Para alguns pode ser liberdade, mas para isto precisa aceitar TODAS as diretrizes e não questionar nada, o que sabemos que não acontece...por trás do panos, todo ser humano é igual.

Ser a gente mesmo sem máscaras e julgamentos morais é bem mais digno.

Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 01:37
por manoelmac
Concordo com docdeoz,

Acho que todos tem o direito de encontrar o conforto dentro do que achar "correto". Eu, particularmente, não curto religião e sou agnóstico (tô mais pro ateísta que teísta no memento :emoticon1: )

Tenho diversos amigos cristãos, que são felizes em sua religião e que guardo com muito carinho, de verdade. Claro, não vou ficar batendo de frente com eles, e por incrível que possa parecer, eles me respeitam e sabem da minha posição perante religiões.

Temos que ser livres, respeitar a liberdade alheia, é isso que considero ideal, é saber o espaço de cada um e cada crença.

Ateísta ou não, devemos saber onde está o limite.

Re: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 03:45
por NadaSei
docdeoz escreveu:Ser livre é ser ator de sua própria vivência. Não acho que o cristão ou religioso que escolha esta opção não seja livre... :emoticon19:

Somos todos escravos... Cristo diria que do pecado, Buda diria do karma e do ciclo de renascimento e morte, outros religiosos diriam de outras formas.
Em resumo, somos escravos de uma mente sem controle envolta em ignorância e ilusão.

Cristão ou não cristão, estamos todos na M*, mas alguns são ligeiramente mais livres que outros.
O ceticismo legitimo proporciona um mínimo de liberdade, mas isso é raro, seja em ateus, teístas, agnósticos ou religiosos.

Re: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 08:35
por manoelmac
NadaSei escreveu:
docdeoz escreveu:Ser livre é ser ator de sua própria vivência. Não acho que o cristão ou religioso que escolha esta opção não seja livre... :emoticon19:

Somos todos escravos... Cristo diria que do pecado, Buda diria do karma e do ciclo de renascimento e morte, outros religiosos diriam de outras formas.
Em resumo, somos escravos de uma mente sem controle envolta em ignorância e ilusão.

Cristão ou não cristão, estamos todos na M*, mas alguns são ligeiramente mais livres que outros.
O ceticismo legitimo proporciona um mínimo de liberdade, mas isso é raro, seja em ateus, teístas, agnósticos ou religiosos.


Sei lá, eu já penso o contrário. Se religiosos resolveram seguir uma determinada ordem, eles sentiram essa necessidade e se sentem confortáveis nela.

Eu comecei a me sentir melhor depois que me tornei agnóstico, eu pude então questionar e não precisei mais me importar com represálias. Confesso que não saí do cristianismo de supetão, foi aos poucos pois a pressão era grande, pois vivia em uma cidade muito pequena e tomar uma postura como esta poderia afetar, e muito, o convívio social. Mas acho que muita coisa mudou hoje.

O religioso não sente a necessidade de questionar, e não se sentirá aprisionado, pelo contrário. Eu já fui religioso e sei do que estou falando, o conforto é muito grande quando vc tem a ilusão de ter alguém guardando você, de ter alguém que fará a justiça por você.

Por recomendação do pároco de minha igreja, comecei a ler a bíblia e tentar interpretá-la. Foi decepcionante, confesso. :emoticon12:

Enviado: 21 Jun 2007, 08:59
por salgueiro


É sempre interessante notar a extrapolação do eu para o todos


Bjs


Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 09:07
por manoelmac
É sempre interessante notar a extrapolação do eu para o todos


provavelmente porque estamos emitindo uma opinião pessoal.

Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 09:13
por salgueiro
manoelmac escreveu:
É sempre interessante notar a extrapolação do eu para o todos


provavelmente porque estamos emitindo uma opinião pessoal.


É pessoal sim, só que o que se esquece é a imensa diferença que existe entre as pessoas


Bjs


Enviado: 21 Jun 2007, 09:17
por Márcio
Fisicamente não há liberdade total, por causa das limitações inerentes, óbvio. Mentalmente talvez se possa alcançar graus imensos de liberdade, extrapolando aquilo que vivemos fisicamente.
Me sinto livre quando posso, em momentos de introspecção, pensar sobre coisas ditas proibidas, sem medo de ser punido por um ser hipotético que vigiaria meus pensamentos.
A mente é livre, embora muitos ainda não saibam disso, a alegoria do ''comer o fruto da árvore da sabedoria'' exemplifica isso, era (ou é) proibido ter-se a ciência das coisas.
Lógicamente ao se materializar os pensamentos, há que se considerar as reações do meio.

Abraços!

Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 09:21
por manoelmac
salgueiro escreveu:
manoelmac escreveu:
É sempre interessante notar a extrapolação do eu para o todos


provavelmente porque estamos emitindo uma opinião pessoal.


É pessoal sim, só que o que se esquece é a imensa diferença que existe entre as pessoas


Bjs



Ah, então devo basear minha opinião na opinião geral... faz sentido... (eu heim...)

Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 09:31
por salgueiro
manoelmac escreveu:
salgueiro escreveu:
manoelmac escreveu:
É sempre interessante notar a extrapolação do eu para o todos


provavelmente porque estamos emitindo uma opinião pessoal.


É pessoal sim, só que o que se esquece é a imensa diferença que existe entre as pessoas


Bjs



Ah, então devo basear minha opinião na opinião geral... faz sentido... (eu heim...)


Desculpe, não me fiz entender

A forma como cada pessoa lida com, por exemplo, sua religião é única. Extrapolar para todo o resto é incorrer em erro


Bjs


Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 09:44
por manoelmac
salgueiro escreveu:
manoelmac escreveu:
salgueiro escreveu:
manoelmac escreveu:
É sempre interessante notar a extrapolação do eu para o todos


provavelmente porque estamos emitindo uma opinião pessoal.


É pessoal sim, só que o que se esquece é a imensa diferença que existe entre as pessoas


Bjs



Ah, então devo basear minha opinião na opinião geral... faz sentido... (eu heim...)


Desculpe, não me fiz entender

A forma como cada pessoa lida com, por exemplo, sua religião é única. Extrapolar para todo o resto é incorrer em erro


Bjs



Eu sei disso, mas os princípios básicos de toda religião (como exemplo a cristã) é a fé. Questionar fatos bíblicos realmente não procede para um VERDADEIRO RELIGIOSO, se você começa a questionar, começa a ir contra determinadas idéias contida no livro sagrado, provavelmente vai acontecer um efeito cascata (Isso quem me falou foi um padre, além de ter falado para eu não dar tanto ouvido a aula de história, e fazer a professora se sentir mal por ter falado sobre inqusição - a cidade era pequena... hehehe). Uma pessoa pode ser cristã e não está num cotexto de uma religião, fiquei assim por vários anos.

Se você é um cristão, por exemplo, pode questionar os 10 mandamentos? Pergunte a um líder religioso e ouça a resposta. :)

Abraços

Enviado: 21 Jun 2007, 10:05
por salgueiro
manoelmac escreveu:Eu sei disso, mas os princípios básicos de toda religião (como exemplo a cristã) é a fé. Questionar fatos bíblicos realmente não procede para um VERDADEIRO RELIGIOSO, se você começa a questionar, começa a ir contra determinadas idéias contida no livro sagrado, provavelmente vai acontecer um efeito cascata (Isso quem me falou foi um padre, além de ter falado para eu não dar tanto ouvido a aula de história, e fazer a professora se sentir mal por ter falado sobre inqusição - a cidade era pequena... hehehe). Uma pessoa pode ser cristã e não está num cotexto de uma religião, fiquei assim por vários anos.

Se você é um cristão, por exemplo, pode questionar os 10 mandamentos? Pergunte a um líder religioso e ouça a resposta. :)


Fé a meu ver é somente um sentimento.

Quem determina o que é ser um verdadeiro religioso ? Prá mim, sou eu mesma. E se não houver questionamento é somente automatismo. Tá certo que muita gente passa a vida inteira no piloto automático e não somente no tocante a religião mas isso não é verdade para o "todo"

Ah ! Eu não sou lá muito obediente :emoticon4:


Bjs




Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 10:29
por videomaker
Apocaliptica escreveu:É um ator obediente e que se escolheu ser fantoche da vontade de alguém que ele nem ao menos conheceu. Para alguns pode ser liberdade, mas para isto precisa aceitar TODAS as diretrizes e não questionar nada, o que sabemos que não acontece...por trás do panos, todo ser humano é igual.

Ser a gente mesmo sem máscaras e julgamentos morais é bem mais digno.


O homem só é livre no "pensar"! essa liberdade que o ateismo pensa ter, não existe! vc esta sempre preso ao outro! seja lá de qual forma for. Dizer que questiona, não adianta muito, quando no fim, tem que acatar o que o outro quer, seja por meio da lei, ou da força mesmo! Logo, ninguem é totalmente livre! Logo se o Teista esta preso ao pensamento religioso, o ateu esta ao que a sociedade e as leis determinam! Então, ficamos na mesma... sinto muito! :emoticon1:

Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 10:35
por Malamen
Na mesma?????

Eu posso foder o dia inteiro com 50 mulheres diferentes que não sou castigado. Um chatólico ou pobrestante, segundo a sua religião, é!!! (isto é apenas um exemplo).

Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 10:45
por videomaker
Malamen escreveu:Na mesma?????

Eu posso foder o dia inteiro com 50 mulheres diferentes que não sou castigado. Um chatólico ou pobrestante, segundo a sua religião, é!!! (isto é apenas um exemplo).



Se vc fizer isso com uma menor vc tambem sera castigado! então.... ficamos na mesma! liberdade é o cacete.... :emoticon3:

Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 11:03
por salgueiro
Malamen escreveu:Na mesma?????

Eu posso foder o dia inteiro com 50 mulheres diferentes que não sou castigado. Um chatólico ou pobrestante, segundo a sua religião, é!!! (isto é apenas um exemplo).


Com mais de 500 DST's ?

Vai nessa .... :emoticon16:


Bjs


Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 11:49
por Apocaliptica
videomaker escreveu:
Apocaliptica escreveu:É um ator obediente e que se escolheu ser fantoche da vontade de alguém que ele nem ao menos conheceu. Para alguns pode ser liberdade, mas para isto precisa aceitar TODAS as diretrizes e não questionar nada, o que sabemos que não acontece...por trás do panos, todo ser humano é igual.

Ser a gente mesmo sem máscaras e julgamentos morais é bem mais digno.


O homem só é livre no "pensar"! essa liberdade que o ateismo pensa ter, não existe! vc esta sempre preso ao outro! seja lá de qual forma for. Dizer que questiona, não adianta muito, quando no fim, tem que acatar o que o outro quer, seja por meio da lei, ou da força mesmo! Logo, ninguem é totalmente livre! Logo se o Teista esta preso ao pensamento religioso, o ateu esta ao que a sociedade e as leis determinam! Então, ficamos na mesma... sinto muito! :emoticon1:


Ficamos nada! Eu me submeto a leis ( que uma forma de organizar a sociedade civil) porque senão tenho que responder pelos meus atos e a maioria das leis eu até aprovo.
Mas eu estou falando de liberdade de pensamento. Não me submeto a dogmas e pensamentos ou idéias estranhas ou bizarras só porque me afiliei a algo que me manda agir e pensar assim senão eu posso queimar no dia do Juízo Final ou sei lá o quê. Isto é dispensável para mim. Se eu puder, não sou me submeto a ser fantoche. Não preciso destas coisas para pensar ou me discernir na vida.
Religioso escolhe ficar preso. O que deve ser sinal de que nçao segura nas próprias pernas e nem na própria cabeça.
Então não venha comparar.

Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 11:57
por videomaker
Apocaliptica escreveu:
videomaker escreveu:
Apocaliptica escreveu:É um ator obediente e que se escolheu ser fantoche da vontade de alguém que ele nem ao menos conheceu. Para alguns pode ser liberdade, mas para isto precisa aceitar TODAS as diretrizes e não questionar nada, o que sabemos que não acontece...por trás do panos, todo ser humano é igual.

Ser a gente mesmo sem máscaras e julgamentos morais é bem mais digno.


O homem só é livre no "pensar"! essa liberdade que o ateismo pensa ter, não existe! vc esta sempre preso ao outro! seja lá de qual forma for. Dizer que questiona, não adianta muito, quando no fim, tem que acatar o que o outro quer, seja por meio da lei, ou da força mesmo! Logo, ninguem é totalmente livre! Logo se o Teista esta preso ao pensamento religioso, o ateu esta ao que a sociedade e as leis determinam! Então, ficamos na mesma... sinto muito! :emoticon1:


Ficamos nada! Eu me submeto a leis ( que uma forma de organizar a sociedade civil) porque senão tenho que responder pelos meus atos e a maioria das leis eu até aprovo.
Mas eu estou falando de liberdade de pensamento. Não me submeto a dogmas e pensamentos ou idéias estranhas ou bizarras só porque me afiliei a algo que me manda agir e pensar assim senão eu posso queimar no dia do Juízo Final ou sei lá o quê. Isto é dispensável para mim. Se eu puder, não sou me submeto a ser fantoche. Não preciso destas coisas para pensar ou me discernir na vida.
Religioso escolhe ficar preso. O que deve ser sinal de que nçao segura nas próprias pernas e nem na própria cabeça.
Então não venha comparar.



E as suas ideias emergem da onde? se não de alguem que pensou antes! Vc esta submetida tambem ao pensamento do outro, que vc adota como seu! Livre só no pensar! sinto muito gaucha...
:emoticon1:

Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 12:11
por Apocaliptica
videomaker escreveu:
Apocaliptica escreveu:
videomaker escreveu:
Apocaliptica escreveu:É um ator obediente e que se escolheu ser fantoche da vontade de alguém que ele nem ao menos conheceu. Para alguns pode ser liberdade, mas para isto precisa aceitar TODAS as diretrizes e não questionar nada, o que sabemos que não acontece...por trás do panos, todo ser humano é igual.

Ser a gente mesmo sem máscaras e julgamentos morais é bem mais digno.


O homem só é livre no "pensar"! essa liberdade que o ateismo pensa ter, não existe! vc esta sempre preso ao outro! seja lá de qual forma for. Dizer que questiona, não adianta muito, quando no fim, tem que acatar o que o outro quer, seja por meio da lei, ou da força mesmo! Logo, ninguem é totalmente livre! Logo se o Teista esta preso ao pensamento religioso, o ateu esta ao que a sociedade e as leis determinam! Então, ficamos na mesma... sinto muito! :emoticon1:


Ficamos nada! Eu me submeto a leis ( que uma forma de organizar a sociedade civil) porque senão tenho que responder pelos meus atos e a maioria das leis eu até aprovo.
Mas eu estou falando de liberdade de pensamento. Não me submeto a dogmas e pensamentos ou idéias estranhas ou bizarras só porque me afiliei a algo que me manda agir e pensar assim senão eu posso queimar no dia do Juízo Final ou sei lá o quê. Isto é dispensável para mim. Se eu puder, não sou me submeto a ser fantoche. Não preciso destas coisas para pensar ou me discernir na vida.
Religioso escolhe ficar preso. O que deve ser sinal de que nçao segura nas próprias pernas e nem na própria cabeça.
Então não venha comparar.



E as suas ideias emergem da onde? se não de alguem que pensou antes! Vc esta submetida tambem ao pensamento do outro, que vc adota como seu! Livre só no pensar! sinto muito gaucha...
:emoticon1:

Como assim? O pensamento humano tem muitas vertentes e eu mesma posso pensar coisas novas. Nego-me por exemplo a aceitar as idéias das religiões e a existência de deuses e seres extra-terrestres. Religioso cumpre o que a religião manda, já que escolheu assim. Essa é a condição sine qua non. Assim como se eu for trabalhar numa corporação, preciso me submeter às regras dela. Ou seja, em troca do salário e de algumas vantagens, recebo um código a ser seguido. Mas isto não é subserviência à idéia, e sim uma condição prática ligada a uma relação de mercado real e palpável.
O religioso é escravo de algo que ele não precisaria, só aceita porque é ignorante e fraco para tomar pé de sua vida, fazer o que acha certo moral e eticamente por si só, é um fantoche de coisas inventadas e as aceita, sem pensar por si e sem questionar. Se questionar, está sendo incoerente ou se enganando. A maioria é hipócrita e sabemos o que acontece por trás da fachada. É tudo muito falso.

Re: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 15:32
por Dimítri
docdeoz escreveu:Ser livre é ser ator de sua própria vivência. Não acho que o cristão ou religioso que escolha esta opção não seja livre... :emoticon19:


Concordo. Desde que, nesse processo, qualquer modo de vida que não siga o religioso seja respeitado. Infelizmente, a maioria da sociedade não respeita.
Quase todos têm paixões. Considero hipocrisia sem igual o fato de, por exemplo, uma pessoa que alimenta suas paixões, julgar a dos outros, e esse é o caso tanto de muitos que acreditam em deuses como o de muitos que não acreditam. Infelizmente, esse tipo de pessoa nem se dá conta de sua hipocrisia, pois esse é o ônus de qualquer paixão.

Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 15:39
por dreaming
"O Ego não é senhor nem em sua própria casa." Sigmund Freud.

Enviado: 21 Jun 2007, 19:04
por NadaSei
Márcio escreveu:Fisicamente não há liberdade total, por causa das limitações inerentes, óbvio. Mentalmente talvez se possa alcançar graus imensos de liberdade, extrapolando aquilo que vivemos fisicamente.
Me sinto livre quando posso, em momentos de introspecção, pensar sobre coisas ditas proibidas, sem medo de ser punido por um ser hipotético que vigiaria meus pensamentos.
A mente é livre, embora muitos ainda não saibam disso, a alegoria do ''comer o fruto da árvore da sabedoria'' exemplifica isso, era (ou é) proibido ter-se a ciência das coisas.
Lógicamente ao se materializar os pensamentos, há que se considerar as reações do meio.

Abraços!

O fruto não proibido vem da arvore da "sabedoria", mas sim da arvore do conhecimento do "BEM E DO MAL", quando o homem come desse fruto e passa a "julgar" erroneamente as coisas como boas ou ruins, "julgando" por exemplo, o corpo feito por Deus como algo ruim e passando a sentir "vergonha" dele.

São limitações mentais, se não somos mentalmente livres, não somos livres. (não estou a falar sobre liberdade absoluta).
A mente está presa em erros de raciocínio, questionamentos feitos de forma dogmática, ideologias, crenças, preconceitos, etc... A própria mente está presa por uma "razão" mal cuidada que funciona sem controle e sem conhecimento.

Re: Re.: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 19:20
por NadaSei
manoelmac escreveu:Eu sei disso, mas os princípios básicos de toda religião (como exemplo a cristã) é a fé. Questionar fatos bíblicos realmente não procede para um VERDADEIRO RELIGIOSO,

Muito pelo contrario, o VERDADEIRO RELIGIOSO busca a verdadeira liberdade e, isso começa na mente.
O religioso é aquele que pratica com rigor o que é ensinado na religião, isso inclui o "conhecer as escrituras".

É a pratica que leva ao conhecimento, muitos tem problemas ao tentar interpretar textos religiosos, por não praticar.
A razão se engana, ela pode enxergar as "possibilidades" e calcular as "probabilidades", mas é a observação dos fatos proporcionada pela pratica, que vai permitir a razão falsear essas "possibilidades", para tirar da razão as possibilidades falsas e deixa-la se concentrar nas prováveis.

Depois, o cristianismo é apenas uma das muitas religiões e pode sim ser questionado, Cristo é um grande exemplo disso, questiona o pensamento dos religiosos de sua época e ensina que eles estão distorcendo a palavra de Deus com preceitos humanos.
Buda ensina a questionar tudo e não acreditar em nada, nem mesmo nele, não antes de analisar e questionar e não antes que a razão concorde com isso.
manoelmac escreveu: se você começa a questionar, começa a ir contra determinadas idéias contida no livro sagrado, provavelmente vai acontecer um efeito cascata (Isso quem me falou foi um padre, além de ter falado para eu não dar tanto ouvido a aula de história, e fazer a professora se sentir mal por ter falado sobre inqusição - a cidade era pequena... hehehe). Uma pessoa pode ser cristã e não está num cotexto de uma religião, fiquei assim por vários anos.

Se você é um cristão, por exemplo, pode questionar os 10 mandamentos? Pergunte a um líder religioso e ouça a resposta. :)

Abraços

Eu sou um religioso dedicado, inclusive celibatário (coisa rara) e digo que sim, que você não só pode como deve questionar os 10 mandamentos, pois eles são todos relativos.

O seu problema foi dar ouvidos a um padre, Cristo alerta sobre essas pessoas, são os fariseus, saduceus, sacerdotes e interpretes da lei dos dias de hoje.
Cristo prega contra essas pessoas, os chama de cegos guiando cegos, avisa para tomar-mos cuidado com o "fermento" deles (com a doutrina deles) e ainda conta uma parábola sobre isso.
Cristo foi crucificado justamente por pregar contra eles.

Você está confundindo a religião verdadeira, aquela sobre a qual pessoas como Cristo, Buda e Lao Tsé falavam, com a sombra dela, distorção pregada por interpretes da lei, os lideres políticos e empresários da religião, tanto os antigos fariseus quanto os modernos católicos.

A religião em si não é dogmática, as pessoas é que o são e, ensinam segundo seus próprios dogmas.

Re: Conceitos de liberdade?

Enviado: 21 Jun 2007, 19:40
por NadaSei
Dimítri escreveu:Concordo. Desde que, nesse processo, qualquer modo de vida que não siga o religioso seja respeitado. Infelizmente, a maioria da sociedade não respeita.

Veja que o que a sociedade faz, não é o que os grandes nomes da religião ensinam.
Dimítri escreveu:Quase todos têm paixões. Considero hipocrisia sem igual o fato de, por exemplo, uma pessoa que alimenta suas paixões, julgar a dos outros, e esse é o caso tanto de muitos que acreditam em deuses como o de muitos que não acreditam. Infelizmente, esse tipo de pessoa nem se dá conta de sua hipocrisia, pois esse é o ônus de qualquer paixão.

Na religião muito se fala tanto sobre as paixões, como sobre a hipocrisia.

Tudo muda o tempo todo, a paixão as coisas é apego, fonte de sofrimento em um mundo onde inevitavelmente as coisas mudam.
A paixão por idéias é ignorância, em um mundo onde as coisas são relativas, o apego a idéias leva a distorcer a realidade.
Dessa forma o desapego é ensinado.

Os ensinamentos religiosos, devem ser seguidos apenas por aqueles que não são livres.
Se eu não faço o que quero fazer e faço o que não quero, então sigo os ensinamentos religiosos para tentar me libertar.
Uma vez livre da ignorância, dos desejos e das paixões, a pessoa pode pensar livremente e enxergar com maior clareza.
Isso permite inclusive que contorne ou mesmo quebre as leis de uma forma mais segura.

Quem é livre, não tem que praticar ensinamentos religiosos, pois eles foram feitos para ensinar escravos a se libertar.
Quem é livre, não tem que respeitar a lei, pois as leis foram feitas para permitir um relativo equilíbrio, controle e ordem em uma sociedade de pessoas descontroladas e presas na ignorância.