Ateus que modificaram o mundo II

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Acauan
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Acauan »

Nesse framework onde ninguém é de ninguém é que os comunistas mandaram ver, o fundamento e a justificativa para o tratamento das pessoas como bestas animais sem nenhum valor está enraizado no ateísmo desses líderes comunistas, e o ateísmo, como eu disse, é o framework ideológico que está por trás de todo massacre comunista do século XX.


Esta é uma análise simplista e incompleta.

Assim como alguns marxistas cometem o erro de reduzir toda realidade humana à economia, alguns religiosos reduzem esta realidade à interpretação dada pelas doutrinas que seguem.

Um ponto comparativo a ser levantado é que os nazistas foram assassinos mais produtivos que os comunistas. Só mataram menos no computo final porque tiveram menos tempo que os vermelhos para realizar o serviço.
Bem, o nazismo chegou ao poder pela via democrática institucional na Alemanha, berço histórico do protestantismo, com pouquíssima oposição das igrejas, adesão entusiasmada de algumas e fortíssimo apoio de uma população tradicionalmente cristã.

Pode-se discutir se os líderes nazistas eram ateus, cristãos heréticos, neo-pagãos ou esotéricos meia-boca, mas é fato que as tropas que marcharam pela Europa, invadiram países e mataram milhões eram compostas majoritariamente de cristãos e não me consta que operações de extermínio foram canceladas porque seus perpetradores reivindicaram oposição de consciência.

Antes que se use a velha escusa de que as atrocidades nazistas foram cometidas pelos criminosos da SS e Gestapo, é preciso lembrar que na Rússia e outros países ocupados massacres contra populações civis rendidas foram levadas a cabo pelo exército regular, composto, como já dito, majoritariamente de cristãos.

Pode soar intelectual e filosófico falar de framework ateísta por trás dos massacres em oposição a uma moral religiosa absoluta que os impediria, mas a verdade histórica mostra o contrário.
A tal moral religiosa absoluta não impediu povos cristãos de massacrarem populações nativas, escravizar povos mais fracos, travar guerras vis e, finalmente, desfilar erguendo suásticas e gritando heil e sig.

Quem negará que era um cristão devoto, não raro um líder eclesiástico, o senhor de escravos do sul dos Estados Unidos no século XIX, que comprava e vendia gente como se fosse gado, açoitava pessoas no tronco ao menor sinal de desobediência e mandava matar implacavelmente os mais rebeldes?
Em que framework tais cristãos, que não eram minoria, se inspiravam?

O comunismo e o nazismo não assombraram o mundo por suas matanças, mal que sempre houve ao longo da História.
Auschwitz-Birkenau chocou o mundo por utilizar a mais avançada tecnologia industrial e logística a serviço deste mal.

Se cruzados e muçulmanos ou católicos e protestantes em suas guerras religiosas tivessem acesso a tais recursos, talvez o resultado final não fosse muito diferente.

No mais, a análise científica do totalitarismo comunista pode ser encontrada na obra de especialistas, como Hanna Arendt, não cabendo aqui expor em poucas linhas o conteúdo de centenas de páginas, que mostram muito bem o quanto a coisa vai além das dicotomias simplistas propostas por religiosos.

Estes religiosos, ironicamente, incidem na mesma trilha perigosa dos comunistas, valorizando demais o poder da ideologia e reduzindo a responsabilidade decisiva da consciência individual.

Não há qualquer diferença entre o cristão e o ateu que optam pelo BEM, pois é fundamento do cristianismo que a salvação da alma e a redenção perante Deus é uma questão pura e simples de escolha.
No fim, cada qual a seu modo, é sempre a escolha individual e apenas a escolha individual que faz a diferença moral.

Escolhas morais se fazem da constatação óbvia de que a felicidade é melhor que o sofrimento e que a liberdade é melhor que a opressão. Tanto quanto "2 + 2 = 4" pode ou não ser atribuído a uma coerência dada à realidade por um Deus, sem deixar de ser verdadeiro em qualquer caso, escolhas morais se dão no universo da descoberta, seja ela física ou metafísica, e não no universo da invenção.
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Lordakner
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Lordakner »

Repetido.
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Lordakner »

Acauan escreveu:
Nesse framework onde ninguém é de ninguém é que os comunistas mandaram ver, o fundamento e a justificativa para o tratamento das pessoas como bestas animais sem nenhum valor está enraizado no ateísmo desses líderes comunistas, e o ateísmo, como eu disse, é o framework ideológico que está por trás de todo massacre comunista do século XX.

Esta é uma análise simplista e incompleta.


2.

Fruto de quem lê bobagens como esta, e sai difundindo sandices.
"Milhares de cidadãos soviéticos aguardam em fila, todos os dias, para visitar esse santuário de
Satanás no qual jaz a múmia de Lenine. Líderes religiosos de todo o mundo prestam suas
homenagens a Lenine nesse monumento erigido a Satanás. Não há sequer um dia em que não
sejam trazidas coroas de flores para esse lugar, enquanto que as igrejas cristãs localizadas na
mesma Praça Vermelha, em Moscou, foram há muito tempo transformadas em museus. Satanás governa de modo visível na União Soviética. O templo satanista em Pérgamo foi um dos muitos desse tipo. Por que Jesus o destacou? Provavelmente não foi devido ao papel sem importância
que então representava. Suas palavras eram proféticas. Ele falava sobre o nazismo e o
comunismo, onde esse altar seria reverenciado. Na luta entre o cristianismo e o comunismo, os crentes "não lutam contra o sangue e a carne, e, sim, contra os principados e potestades, contra os dominadores deste mundo tenebroso, contra as forças espirituais do mal, nas regiões celestes"
(Efés. 6:12). Temos que escolher não só entre o bem abstrato e o mal abstrato, mas entre Deus e
Satanás. Marx acreditava em Deus, e O odiava."
ERA KARL MARX UM SATANISTA?
Richard Wurmbrand


É tão ridículo e Maccartista que nem merece refutação. Só escárnio para quem é tão desesperado e obtuso para se apegar neste tipo de argumentos!
Editado pela última vez por Lordakner em 20 Jan 2009, 11:48, em um total de 1 vez.
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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Fernando Silva
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Fernando Silva »

Minuteman escreveu:Ateus bonzinhos são bonzinhos não porque acreditam que a vida humana tenha um valor absoluto, eles entendem que devem ser bons com os outros e isso lhes serve. A vida em si não tem valor nenhum, quem dá valor a ela é cada um.

Os religiosos só dão à vida humana o valor que são obrigados a dar em obediência a mandamentos defecados por algum deus. Mandamentos que eles não entendem e aos quais só obedecem por cobiçar a recompensa e por temer o castigo.

Já os ateus têm que criar suas próprias regras de convivência, baseados na lógica e na experiência.
São regras que, gostem eles delas ou não, são compreensíveis. Fazem sentido.

Por isto, eles dão um valor à vida humana que não depende de absolutos incompreensíveis e indemonstráveis.
Minuteman escreveu:No ateísmo não há a quem se agarrar a não ser a si próprio, não há bem, não há mal, não há punição para quem fez o mal e nem recompensa para quem fez o bem, não há nada que ultrapasse os limites da sua opinião pessoal.

O ser humano só consegue viver em sociedade, portanto a vida alheia necessariamente tem valor para cada um de nós, ateus ou não.
O ateu não tem um deus fictício a quem se agarrar. Ele se agarra a seus semelhantes.
E, para conseguir viver em paz com eles, cria regras de ética e moral, com punições para quem as infringe.
A opinião pessoal fica limitada pela opinião do grupo.

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Lordakner »

Imagine esse povo, com algum poder de decisão, se acham que não temos discernimento moral...
As fogueiras seriam acesas!
Ô Gentalha!
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por salgueiro »

Currículo básico de História e observação da realidade demonstram que o teísmo ou ateísmo tem muito pouco valor per si. Quem dá o tom é o individuo

Coitados dos teístas sem religião :emoticon26:

Bjs
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Lordakner »

salgueiro escreveu:Currículo básico de História e observação da realidade demonstram que o teísmo ou ateísmo tem muito pouco valor per si. Quem dá o tom é o individuo

Coitados dos teístas sem religião :emoticon26:

Bjs


Prove!
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Fernando Silva »

salgueiro escreveu:Currículo básico de História e observação da realidade demonstram que o teísmo ou ateísmo tem muito pouco valor per si. Quem dá o tom é o individuo

Coitados dos teístas sem religião :emoticon26:

Bjs

Teístas sem religião acreditam em um deus que os protege, mas não têm uma lista de mandamentos a seguir.
Assim como os ateus, seguem regras de convivência pacífica e não dogmas incompreensíveis.

Nota: não confundir com crentelhos que seguem a Bíblia, mas se dizem "sem religião" por não estarem ligados a uma denominação.

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Lordakner »

Fernando Silva escreveu:
salgueiro escreveu:Currículo básico de História e observação da realidade demonstram que o teísmo ou ateísmo tem muito pouco valor per si. Quem dá o tom é o individuo

Coitados dos teístas sem religião :emoticon26:

Bjs

Teístas sem religião[color=#FFBF00][/color] acreditam em um deus que os protege, mas não têm uma lista de mandamentos a seguir.
Assim como os ateus, seguem regras de convivência pacífica e não dogmas incompreensíveis.

Nota: não confundir com crentelhos que seguem a Bíblia, mas se dizem "sem religião" por não estarem ligados a uma denominação.



O Pior é que os "sem Religião" criam os rituais particulares. Temo até em pensar quais podem ser!
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Minuteman »

Acauan escreveu:Pode soar intelectual e filosófico falar de framework ateísta por trás dos massacres em oposição a uma moral religiosa absoluta que os impediria, mas a verdade histórica mostra o contrário. A tal moral religiosa absoluta não impediu povos cristãos de massacrarem populações nativas, escravizar povos mais fracos, travar guerras vis e, finalmente, desfilar erguendo suásticas e gritando heil e sig.

Pegando esse parágrafo que eu acho que resume mais ou menos a idéia de toda a discussão. É fato que a história cristã não é imaculada, diversos cristãos ao longo da história perpetuaram os mais diversos tipos de crime, a diferença é aqui é a seguinte:

Quando você compara o que esses cristãos fizeram com os ensinamentos de Cristo, você perecebe que há uma gritante contradição, suas ações testemunham contra si próprios à luz dos mandamentos do fundador do Cristianismo, sendo os mais importantes e abrangentes o de amar a D-us de todo coração, alma e entendimento e o próximo como a si mesmo. Então ao analisar os atos de tais cristãos qualquer pessoa razoável conclui que eles estão em direta contradição com os preceitos cristãos. É fato que a moral cristã não evitou que os cristãos cometessem crimes, mas nenhuma pessoa razoável pode dizer que tais crimes derivam da moral cristã.

Já no ateísmo isso não acontece, porque a definição de bem e mal, crime ou não, não é algo dado por um ser absoluto, é algo que depende de cada um. De modo que qualquer tipo de moral pode partir do ateísmo, posso pensar que preciso valorizar a vida humana porque acho que isso é bom assim como posso pensar que a vida humana não vale nada e que posso fazer com a vida dos outros o que eu bem entender.

Sintetizando, a moral Cristã não justifica e nem permite qualquer comportamento. O ateísmo, por não garantir nenhum ponto fixo moral, legitima qualquer abordagem, inclusive a comunista ! E nisso eles sentiam a liberdade de fazer o que fizeram.

[]s
-- Anderson
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salgueiro
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por salgueiro »

Fernando Silva escreveu:
salgueiro escreveu:Currículo básico de História e observação da realidade demonstram que o teísmo ou ateísmo tem muito pouco valor per si. Quem dá o tom é o individuo

Coitados dos teístas sem religião :emoticon26:

Bjs

Teístas sem religião acreditam em um deus que os protege, mas não têm uma lista de mandamentos a seguir.
Assim como os ateus, seguem regras de convivência pacífica e não dogmas incompreensíveis.

Nota: não confundir com crentelhos que seguem a Bíblia, mas se dizem "sem religião" por não estarem ligados a uma denominação.


Foi uma ironia minha Fernando. Os teístas sem religião derrubam a dicotomia teísmo (Bem) X ateísmo (Mal). Pensando bem, é bem capaz dos " religiosos " acharem que não é o suficiente e enquadrarem os caras na turma do mal. Vai saber.

Bjs
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Lordakner
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Lordakner »

Minuteman escreveu:Já no ateísmo isso não acontece, porque a definição de bem e mal, crime ou não, não é algo dado por um ser absoluto, é algo que depende de cada um. De modo que qualquer tipo de moral pode partir do ateísmo, posso pensar que preciso valorizar a vida humana porque acho que isso é bom assim como posso pensar que a vida humana não vale nada e que posso fazer com a vida dos outros o que eu bem entender.



Deve ser algum tipo de mega-bitolação não conseguir entender que os ateus são regidos pelo Superego, tanto quanto os Crentes.
Só que sem as restrições patológicas a que eles se impõem. Que geram todo o tipo de distúrbio de personalidade NELES.
Inclusive os distúrbios sexuais como Histeria e perversão, dos quais os exemplos são fartos.
Arre!
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Fernando Silva
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Fernando Silva »

Minuteman escreveu:Sintetizando, a moral Cristã não justifica e nem permite qualquer comportamento. O ateísmo, por não garantir nenhum ponto fixo moral, legitima qualquer abordagem, inclusive a comunista ! E nisso eles sentiam a liberdade de fazer o que fizeram.

[]s
-- Anderson

No fim das contas, cada um faz o que quer fazer, tenha ou não uma religião.
A religião acaba sendo usada para legitimar as barbaridades dos religiosos.
Os ateus não têm este recurso.

Por outro lado, lembre-se de que a Bíblia não é uma longa dissertação sobre o tema "Deus é amor".
Pelo contrário, é um festival enojante de barbaridades cometidas por Deus ou por ordem sua.
Barbaridades estas que os crentes sempre dão um jeito de justificar...

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Fenrir
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Fenrir »

Lordakner escreveu:
Minuteman escreveu:Já no ateísmo isso não acontece, porque a definição de bem e mal, crime ou não, não é algo dado por um ser absoluto, é algo que depende de cada um. De modo que qualquer tipo de moral pode partir do ateísmo, posso pensar que preciso valorizar a vida humana porque acho que isso é bom assim como posso pensar que a vida humana não vale nada e que posso fazer com a vida dos outros o que eu bem entender.



Deve ser algum tipo de mega-bitolação não conseguir entender que os ateus são regidos pelo Superego, tanto quanto os Crentes.
Só que sem as restrições patológicas a que eles se impõem. Que geram todo o tipo de distúrbio de personalidade NELES.
Inclusive os distúrbios sexuais como Histeria e perversão, dos quais os exemplos são fartos.
Arre!



Minuteman,
Acho que minha resposta deixou claro que uma moral não precisa do absoluto em que se fundar.

Como tambem não é necessário acreditar em nenhum deus para distinguir o bem do mal.

Eu sei muito bem distinguir um de outro, sem nenhuma religião, deus ou religioso dizer isto ou aquilo, que ao menos para mim é desnecessário, supérfluo.
Quando éramos crianças e não tínhamos uma noção correta de certo e errado, bem ou mal, nossos pais, parentes ou professores precisavam, muitas vezes ralhar conosco para nos fazer compreender. Mas, agora que sou adulto e esclarecido, não pretendo substitui-los por nenhum amigo imaginário possessivo (deus), um padre ou um pastor.

E outra, você jamais podera fazer estas acusações ao Ateísmo, pois ele não tem um décimo da organização de uma religião: é uma escolha pessoal. E só.
Seu alvo, será no máximo uma pequena parcela dos Ateus, que não pode responder pelo todo, mesmo porque não há um todo bem-definido e a princípio o que suas partes tem em comum é não acreditar em deus ou deuses, o resto vem por conta do fregues.
Não temos templos, não temos sacerdotes, altares e nem livros santos que digam ao sujeito o que fazer.
Como vem por conta do freguês o fulano de tal vascaíno gostar de pizza com catchup e o ciclano corinthiano não dispensar um churrasco grego (finalmente provei um semana passada!).
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Acauan
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Acauan »

Minuteman escreveu:Pegando esse parágrafo que eu acho que resume mais ou menos a idéia de toda a discussão. É fato que a história cristã não é imaculada, diversos cristãos ao longo da história perpetuaram os mais diversos tipos de crime, a diferença é aqui é a seguinte:

Quando você compara o que esses cristãos fizeram com os ensinamentos de Cristo, você perecebe que há uma gritante contradição, suas ações testemunham contra si próprios à luz dos mandamentos do fundador do Cristianismo, sendo os mais importantes e abrangentes o de amar a D-us de todo coração, alma e entendimento e o próximo como a si mesmo. Então ao analisar os atos de tais cristãos qualquer pessoa razoável conclui que eles estão em direta contradição com os preceitos cristãos. É fato que a moral cristã não evitou os cristãos de cometerem crimes, mas nenhuma pessoa razoável pode dizer que tais crimes derivam da moral cristã.


Ou seja, a falácia do escocês.
Quando os cristãos cometem atrocidades é porque não são verdadeiros cristãos, quando ateus cometem atrocidades é porque são verdadeiros ateus.

Discurso análogo é dito por comunistas que defendem o regime alegando que o Stalinismo foi uma traição do ideal socialista, que prega essencialmente a igualdade e fraternidade entre os homens.

Ou seja, quando a realidade contraria o discurso, optam pelo discurso.


Minuteman escreveu:Já no ateísmo isso não acontece, porque a definição de bem e mal, crime ou não, não é algo dado por um ser absoluto, é algo que depende de cada um. De modo que qualquer tipo de moral pode partir do ateísmo, posso pensar que preciso valorizar a vida humana porque acho que isso é bom assim como posso pensar que a vida humana não vale nada e que posso fazer com a vida dos outros o que eu bem entender.

Sintetizando, a moral Cristã não justifica e nem permite qualquer comportamento.


A moral cristã pode ser interpretada e reinterpretada ad infinitum, em especial pelos protestantes que seguem a sola scriptura.

Não há na Bíblia um único verso que condene a escravidão como atividade institucionalizada, havendo vários que a referendam tacitamente, enquanto centenas de trechos proíbem explicitamente comportamentos e costumes moralmente neutros.

Claro que religiosos decentes tirarão da Bíblia conclusões decentes e viverão por elas, mas quem quiser tirará as conclusões que bem entender a partir de sua própria moral ou falta dela – e exemplos disto não faltam.

Assim, se há uma moral absoluta divinamente revelada, ela está sujeita à limitada e falha interpretação humana, que, no fim, é quem tira a conclusão final.

Minuteman escreveu:O ateísmo, por não garantir nenhum ponto fixo moral, legitima qualquer abordagem, inclusive a comunista ! E nisso eles sentiam a liberdade de fazer o que fizeram, sem nenhuma dor de consciência e nenhuma confrontação superior que não fosse a própria força.


Dizer que o ateísmo legitima isto ou aquilo é um contrasenso, pois o ateísmo não tem poder legitimador de absolutamente nada.
O ateísmo, por si só, é moralmente neutro, tanto quanto a religião, por si só, pode ser moralmente elevada, neutra ou degenerada.

E os comunistas não legitimavam seus atos no ateísmo e sim no messianismo de sua prometida sociedade futura onde reinaria a igualdade e a fraternidade.

O maior erro moral dos comunistas foi projetar suas expectativas morais em coletivos abstratos – classe proletária e sociedade comunista – em detrimento do indivíduo, que por uma inversão louca e perversa foi transformado em abstração – um ponto estatístico, como diria Stalin.

Parte da perversão comunista não se situa em seu materialismo de discurso, mas da transferência da responsabilidade moral de seus atos da realidade presente para uma utopia futura, da qual eles mesmos eram os arautos e que, portanto, os absolvia por conta própria.



Nós, Índios.

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Fernando Silva »

Minuteman escreveu:É fato que a moral cristã não evitou que os cristãos cometessem crimes, mas nenhuma pessoa razoável pode dizer que tais crimes derivam da moral cristã.

Reforçando o que disse o Acauan:
A moral cristã é aquilo que cada cristão acha que é a moral cristã.
É sua interpretação pessoal de um livro confuso e contraditório.
Escolhemos os trechos que favorecem nosso ponto de vista e ignoramos, minimizamos ou interpretamos de forma conveniente os que não nos favorecem.

"Não matar"? Claro, a não ser que ...
"Não roubar"? Claro, a não ser que ...

Basta ver que Moisés promoveu uma chacina entre os próprios judeus logo após receber o mandamento "Não matar". E por ordem de Deus.

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:
salgueiro escreveu:Currículo básico de História e observação da realidade demonstram que o teísmo ou ateísmo tem muito pouco valor per si. Quem dá o tom é o individuo

Coitados dos teístas sem religião :emoticon26:

Bjs

Teístas sem religião acreditam em um deus que os protege,(...)

Nem isso filho... eu mesmo não acredito em um Deus que me proteja.

Teístas não compartilham necessariamente nada que vá além da questão da existência de um Deus, não compartilham nem mesmo a opinião sobre o que é Deus.
Editado pela última vez por NadaSei em 20 Jan 2009, 14:47, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Apo »

Lordakner escreveu:
Fernando Silva escreveu:
salgueiro escreveu:Currículo básico de História e observação da realidade demonstram que o teísmo ou ateísmo tem muito pouco valor per si. Quem dá o tom é o individuo

Coitados dos teístas sem religião :emoticon26:

Bjs

Teístas sem religião[color=#FFBF00][/color] acreditam em um deus que os protege, mas não têm uma lista de mandamentos a seguir.
Assim como os ateus, seguem regras de convivência pacífica e não dogmas incompreensíveis.

Nota: não confundir com crentelhos que seguem a Bíblia, mas se dizem "sem religião" por não estarem ligados a uma denominação.



O Pior é que os "sem Religião" criam os rituais particulares. Temo até em pensar quais podem ser!


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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Lordakner »

NadaSei escreveu:Teístas não compartilham necessariamente nada que vá além da questão da existência de um Deus, não compartilham nem mesmo a opinião sobre o que é Deus.


Correto. Por isso vivem se explodindo! :emoticon256:
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Minuteman »

Acauan escreveu:Ou seja, a falácia do escocês.
Quando os cristãos cometem atrocidades é porque não são verdadeiros cristãos, quando ateus cometem atrocidades é porque são verdadeiros ateus.

Aí não há falácia nenhuma pois quando Cristãos cometem atrocidades, esses atos não derivam da moral Cristã. Quando ateus cometem atrocidades não é que são verdadeiros ateus, ateus podem adotar a moral judaico-cristã se preferirem (como muitos o fazem), entretanto são livres para também cometerem atrocidades sem nenhum problema já que qualquer juízo de valor pode derivar do ateísmo.

Acauan escreveu:Assim, se há uma moral absoluta divinamente revelada, ela está sujeita à limitada e falha interpretação humana, que, no fim, é quem tira a conclusão final.

Apesar do nosso limitado poder de interpretação há alguma capacidade de interpretação, existem significados e valores que estão além de qualquer dúvida razoável.

Acauan escreveu:Dizer que o ateísmo legitima isto ou aquilo é um contrasenso, pois o ateísmo não tem poder legitimador de absolutamente nada. O ateísmo, por si só, é moralmente neutro, tanto quanto a religião, por si só, pode ser moralmente elevada, neutra ou degenerada.

Não creio que seja um contrasenso, a crença atéia não acaba na negação de deus ou deuses, essa negação tem implicações em vários outros campos, a moral é um deles. Determinadas justificativas morais vão acabar esbarrando na última crença que é exatamente a inexistência de deus.

Acauan escreveu:Parte da perversão comunista não se situa em seu materialismo de discurso, mas da transferência da responsabilidade moral de seus atos da realidade presente para uma utopia futura, da qual eles mesmos eram os arautos e que, portanto, os absolvia por conta própria.

A ligação entre essas dusas coisas é que essa transferência de responsabilidade moral, essa liberdade de fazer o que for necessário para alcançar o paraíso socialista vem exatamente do discurso materialista, o materialismo histórico é o fundamento sobre o qual a moral socialista é construída, e uma das principais idéias materialistas é o completo abandono do sobrenatural e a adoção do ateísmo.

Não há absolutamente como desvincular essas coisas, como se o ateísmo fosse um mero passa tempo dos comunistas, algo sem nenhuma relação com o materialismo histórico ou com as justificativas morais das quais se valiam, essas coisas estão inseparavelmente ligadas, fazem parte da visão de mundo dessas pessoas.

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-- Anderson
Editado pela última vez por Minuteman em 20 Jan 2009, 16:17, em um total de 1 vez.
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Fernando Silva
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Nem isso filho... eu mesmo não acredito em um Deus que me proteja.

Então você é um deísta e não um teísta.

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Fernando Silva
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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Fernando Silva »

Minuteman escreveu:A ligação entre essas dusas coisas é que essa transferência de responsabilidade moral, essa liberdade de fazer o que for necessário para alcançar o paraíso socialista vem exatamente do discurso materialista, o materialismo histórico é o fundamento sobre o qual a moral socialista é construída, e uma das principais idéias materialistas é o completo abandono do sobrenatural e a adoção do ateísmo.


Autocitação:
Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:O meu ponto, conforme eu tenho dito, é que apesar dos discursos dos filósofos ateus exaltando a racionalidade, a lógica, a tolerância, etc e tal, que se esperam haver num camarada ateu, quando um grande líder ateu assume um governo, faz coisas irracionais, ilógicas e é tão ou mais intolerante que os religiosos.

Fica claro com isso, que o ateísmo não produz coisa melhor que o religiosismo.

Quando foi que um ateu assumiu o poder em nome do ateísmo?

Aqueles que você citou assumiram-se ateus (quer fossem, quer não fossem) em nome de uma ideologia que não tinha, em princípio, nada a ver com o ateísmo.
O ateísmo foi uma ferramenta da ideologia e não o ponto de partida.

Para eles, a religião era um obstáculo que tinha que ser removido. Anestesiava as massas e impedia sua conscientização. Ocupava suas mentes com outros objetivos que não os da ideologia e subordinava seus seguidores, ainda que parcialmente, a outros líderes que não os ditadores.

E essa ideologia, ao contrário do ateísmo, que é apenas a ausência de crença em deuses, tinha objetivos, dogmas, livros "sagrados", santos, mártires etc. Não era "cada ateu por si" e sim "todos pela ideologia".

Ainda não sabemos como seria um governo defensor do ateísmo. Nunca tivemos um para ver os resultados.

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Lordakner »

Minuteman escreveu:Aí não há falácia nenhuma pois quando Cristãos cometem atrocidades, esses atos não derivam da moral Cristã. Quando ateus cometem atrocidades não é que são verdadeiros ateus, ateus podem adotar a moral judaico-cristã se preferirem (como muitos o fazem), entretanto são livres para também cometerem atrocidades sem nenhum problema já que qualquer juízo de valor pode derivar do ateísmo.



E quando foi que a "moral Cristã" impediu atrocidades? Na prática?
Ah, vá estudar História!
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Fernando Silva »

Minuteman escreveu:
Acauan escreveu:Assim, se há uma moral absoluta divinamente revelada, ela está sujeita à limitada e falha interpretação humana, que, no fim, é quem tira a conclusão final.

Apesar do nosso limitado poder de interpretação há alguma capacidade de interpretação, existem significados e valores que estão além de qualquer dúvida razoável.

Esta é a sua opinião pessoal e me lembra o Erivelton, que diz que toda a violência do mundo é causada pelos ateus e pelos "falsos religiosos", como ele diz.

Talvez esses "significados e valores" tenham sido incorporados à crença e não o contrário, ou seja, a sabedoria humana gerou as partes boas da Bíblia ao invés de as partes boas da Bíblia terem moldado a sociedade humana.

Entendo, sim, que uma pessoa sem nada na cabeça sempre poderá se beneficiar de uma religião que lhe dê conceitos básicos de ética e moral num pacote pronto.

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Re: Ateus que modificaram o mundo II

Mensagem por Minuteman »

Fenrir escreveu:Minuteman,
Acho que minha resposta deixou claro que uma moral não precisa do absoluto em que se fundar.

Claro que precisa, nem que em última análise esse absoluto seja a força.

Fenrir escreveu:Como tambem não é necessário acreditar em nenhum deus para distinguir o bem do mal. Eu sei muito bem distinguir um de outro, sem nenhuma religião, deus ou religioso dizer isto ou aquilo, que ao menos para mim é desnecessário, supérfluo.

Você sabe porque cresceu em uma sociedade que tem uma cultura milenar e Cristã que te ensinou o que é bom e o que é mal.

Fenrir escreveu:Quando éramos crianças e não tínhamos uma noção correta de certo e errado, bem ou mal, nossos pais, parentes ou professores precisavam, muitas vezes ralhar conosco para nos fazer compreender. Mas, agora que sou adulto e esclarecido, não pretendo substitui-los por nenhum amigo imaginário possessivo (deus), um padre ou um pastor.

Exatamente o que eu disse, esses seus educadores todos se valeram de uma cultura milenar religiosa para saber o que é certo ou errado, justo ou injusto. Você está cuspindo no prato que comeu.

Fenrir escreveu:E outra, você jamais podera fazer estas acusações ao Ateísmo, pois ele não tem um décimo da organização de uma religião: é uma escolha pessoal. E só.
Seu alvo, será no máximo uma pequena parcela dos Ateus, que não pode responder pelo todo, mesmo porque não há um todo bem-definido e a princípio o que suas partes tem em comum é não acreditar em deus ou deuses, o resto vem por conta do fregues.

Posso sim, porque não acreditar em deus ou deuses tem consequencias filosóficas que eu posso muito bem criticar. A descrença na divindade não é algo absolutamente isolado na vida do ateu.

Fenrir escreveu:Não temos templos, não temos sacerdotes, altares e nem livros santos que digam ao sujeito o que fazer. Como vem por conta do freguês o fulano de tal vascaíno gostar de pizza com catchup e o ciclano corinthiano não dispensar um churrasco grego (finalmente provei um semana passada!).

Templos eu nunca vi, mas sacerdotes e livros santos tem vários. O ateísmo é uma âncora filosófica, eu sou cristão protestante e santista e gosto de baião de dois, tenho amigos católicos, ateus, ortodoxos, cada um torcendo pro seu time e comendo o que bem entendem, nem a unidade dos ateus e nem a dos religiosos encontra-se nessas coisas, e eu sei que foram exemplos, mas foram exemplos errados.

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