Religião é Veneno

Enviado: **18 Jul 2007, 08:35**

Subjugados por vários povos, os judeus assimilaram diversas crenças, entre elas a ressurreição dos mortos e a reencarnação. Nascido do judaísmo, o cristianismo herdou a esperança de ressurreição. Não obstante em seu meio fosse conhecido o reencarnacionismo, o Cristianismo dominante, o romano, não era adepto da crença na reencarnação. Assim sendo, “nascer de novo”, expressão que aparece nos evangelhos, de modo nenhum poderia ser reencarnação.

Os espíritas não desistem nunca de citar “nascer de novo” como defesa de sua crença em que vivemos várias vidas. Todavia, analisando bem, vemos que, posto que entre os judeus existisse a crença reencarnacionista, isso não tem apoio no cristianismo primitivo prevalente no Novo Testamento.

Não estou dizendo que os evangelhos sejam “a verdade” como afirmam os cristãos. Apenas estou falando das idéias neles contidas que, entre pontos de vista divergentes, se sobrepuseram às outras.

Não pode haver dúvida de que essa crença existia no meio judaico e apareceu em um dos evangelhos:

“E passando Jesus, viu um homem cego de nascença. Perguntaram-lhe os seus discípulos: Rabi, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego? Respondeu Jesus: Nem ele pecou nem seus pais; mas foi para que nele se manifestem as obras de Deus” (João, 0: 1, 2).

Como alguém poderia pecar antes de nascer? Isso só ocorreria se tivesse outra vida anterior. Quem faz uma pergunta assim acredita que uma pessoa tem mais de uma vida. E a resposta de Jesus segundo esse evangelista, não teria negado a idéia de reencarnação. Assim, até me parece que o autor do evangelho atribuído ao apóstolo João pudesse ser alguém que acreditasse nessa idéia, o que não quer dizer que os autores dos outros evangelhos compartilhasse com ele esse pensamento.

Buscando fonte extrabíblica, somos informados que entre os judeus a idéia era acatada:
" Estes (os fariseus) atribuem tudo ao destino [ou providência] e a Deus, e embora deixe que o agir de forma correta ou o contrário esteja principalmente nas mãos dos homens, apesar de o destino, de fato, cooperar com cada ação. Dizem que todas as almas são incorruptíveis, mas que as almas dos bons homens apenas são movidas para outros corpos, - porém as almas dos maus são sujeitas ao castigo eterno ” (Guerra Judaica, livro II, cap. VIII, citado em um artigo espírita).

Embora essa crença na reencarnação existisse no meio judaico e apareça nos evangelho de João, olhando sob o ponto de vista de Paulo, o apóstolo que até pode ser considerado o criador do cristianismo, podemos afirmar que ela não sobreviveu no meio cristão. Paulo foi extremamente claro em negar tal idéia, ao dizer que “aos homens está ordenado morrerem uma só vez, vindo depois o juízo” (Hebreus, 9: 27).

Do ponto de vista de outro evangelho, a idéia de uma nova vida só poderia vir através da ressurreição. “Ora, o tetrarca Herodes soube de tudo o que se passava, e ficou muito perplexo, porque diziam uns: João ressuscitou dos mortos; outros: Elias apareceu; e outros: Um dos antigos profetas se levantou”. (Lucas 9:7,8).

Conforme esse evangelho, não há lugar para reencarnação, mas para ressurreição:

a – “João ressuscitou dos mortos”. Não se pode admitir aqui o alegado pelos espíritas, que o “ressuscitou” seja o mesmo que “reencarnou”. Para alguém acreditar que João teria reencarnado, ter-se-ia que demandar um longo tempo, para o nascimento de uma criança e seu crescimento até a vida adulta, período esse que não poderia ter decorrido entre a morte de João e o trabalho dos discípulos de Jesus.

b – “Elias apareceu”. A crença judaica e cristã, conforme suas escrituras, é que Elias não morreu, mas foi levado para o céu em vida (II Reis, 22: 11). Assim, ele não teria que reencarnar, mas simplesmente retornar ao mundo.

c – “Um dos antigos profetas se levantou”. O que é “levantar”? “A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos” (Mateus, 17: 9). Como o evangelho de Mateus, tanto quanto os demais, diz que Jesus ressuscitou, isto é, seu corpo morto reviveu, não resta dúvida que as idéias expressas no Evangelho de Lucas são, não de reencarnação, mas de ressurreição.

Vejamos agora o que seria “nascer de novo”:

“Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. Perguntou-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho? porventura pode tornar a entrar no ventre de sua mãe, e nascer? Jesus respondeu: Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no reino de Deus. O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito. Não te admires de eu te haver dito: Necessário vos é nascer de novo” (João, 3: 3-5).

Jesus teria dito que o novo nascimento seria “nascer da água e do Espírito” . Alguns adeptos da ressurreição dizem que “nascer da água” é passar pelo batismo e do espírito é uma mudança de caráter. E, a tomar por base os ensinamento do apóstolo Paulo, o significado só poderia ser esse: “quanto ao trato passado, vos despojeis do velho homem, que se corrompe segundo as concupiscências do engano, e VOS RENOVEIS NO ESPíRITO DO VOSSO ENTENDIMENTO, e vos revistais do novo homem, criado segundo Deus, em justiça e retidão procedentes da verdade” (Efésios, 4: 22 a 24).

Conquanto nos textos do chamado Novo Testamento há várias crenças conflitantes, não há lugar para se interpretar que “nascer de novo” no cristianismo signifique a chamada reencarnação, mas sim uma transformação de caráter, como se vê bem claro na carta de Paulo aos efésios: “que vos revistais de um novo homem”, não que vós morrais e nasçais novamente; porque “aos homens está ordenado morrerem uma só vez, vindo depois o juízo” (Hebreus, 9: 27). É isso que prevaleceu no cristianismo primitivo, não essa crença de que as pessoas passam por várias vidas.

http://www.usinadeletras.com.br/exibelo ... os&vinda=S

Enviado: **18 Jul 2007, 08:50**

[quite="O ENCOSTO"]Subjugados por vários povos, os judeus assimilaram diversas crenças, entre elas a ressurreição dos mortos e a reencarnação. Nascido do judaísmo, o cristianismo herdou a esperança de ressurreição. Não obstante em seu meio fosse conhecido o reencarnacionismo, o Cristianismo dominante, o romano, não era adepto da crença na reencarnação. Assim sendo, “nascer de novo”, expressão que aparece nos evangelhos, de modo nenhum poderia ser reencarnação.

Os espíritas não desistem nunca de citar “nascer de novo” como defesa de sua crença em que vivemos várias vidas. Todavia, analisando bem, vemos que, posto que entre os judeus existisse a crença reencarnacionista, isso não tem apoio no cristianismo primitivo prevalente no Novo Testamento.

Não estou dizendo que os evangelhos sejam “a verdade” como afirmam os cristãos. Apenas estou falando das idéias neles contidas que, entre pontos de vista divergentes, se sobrepuseram às outras.

Não pode haver dúvida de que essa crença existia no meio judaico e apareceu em um dos evangelhos:

“E passando Jesus, viu um homem cego de nascença. Perguntaram-lhe os seus discípulos: Rabi, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego? Respondeu Jesus: Nem ele pecou nem seus pais; mas foi para que nele se manifestem as obras de Deus” (João, 0: 1, 2).

Como alguém poderia pecar antes de nascer? Isso só ocorreria se tivesse outra vida anterior. Quem faz uma pergunta assim acredita que uma pessoa tem mais de uma vida. E a resposta de Jesus segundo esse evangelista, não teria negado a idéia de reencarnação. Assim, até me parece que o autor do evangelho atribuído ao apóstolo João pudesse ser alguém que acreditasse nessa idéia, o que não quer dizer que os autores dos outros evangelhos compartilhasse com ele esse pensamento.

Buscando fonte extrabíblica, somos informados que entre os judeus a idéia era acatada:
" Estes (os fariseus) atribuem tudo ao destino [ou providência] e a Deus, e embora deixe que o agir de forma correta ou o contrário esteja principalmente nas mãos dos homens, apesar de o destino, de fato, cooperar com cada ação. Dizem que todas as almas são incorruptíveis, mas que as almas dos bons homens apenas são movidas para outros corpos, - porém as almas dos maus são sujeitas ao castigo eterno ” (Guerra Judaica, livro II, cap. VIII, citado em um artigo espírita).

Embora essa crença na reencarnação existisse no meio judaico e apareça nos evangelho de João, olhando sob o ponto de vista de Paulo, o apóstolo que até pode ser considerado o criador do cristianismo, podemos afirmar que ela não sobreviveu no meio cristão. Paulo foi extremamente claro em negar tal idéia, ao dizer que “aos homens está ordenado morrerem uma só vez, vindo depois o juízo” (Hebreus, 9: 27).

Do ponto de vista de outro evangelho, a idéia de uma nova vida só poderia vir através da ressurreição. “Ora, o tetrarca Herodes soube de tudo o que se passava, e ficou muito perplexo, porque diziam uns: João ressuscitou dos mortos; outros: Elias apareceu; e outros: Um dos antigos profetas se levantou”. (Lucas 9:7,8).

Conforme esse evangelho, não há lugar para reencarnação, mas para ressurreição:

a – “João ressuscitou dos mortos”. Não se pode admitir aqui o alegado pelos espíritas, que o “ressuscitou” seja o mesmo que “reencarnou”. Para alguém acreditar que João teria reencarnado, ter-se-ia que demandar um longo tempo, para o nascimento de uma criança e seu crescimento até a vida adulta, período esse que não poderia ter decorrido entre a morte de João e o trabalho dos discípulos de Jesus.

b – “Elias apareceu”. A crença judaica e cristã, conforme suas escrituras, é que Elias não morreu, mas foi levado para o céu em vida (II Reis, 22: 11). Assim, ele não teria que reencarnar, mas simplesmente retornar ao mundo.

c – “Um dos antigos profetas se levantou”. O que é “levantar”? “A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos” (Mateus, 17: 9). Como o evangelho de Mateus, tanto quanto os demais, diz que Jesus ressuscitou, isto é, seu corpo morto reviveu, não resta dúvida que as idéias expressas no Evangelho de Lucas são, não de reencarnação, mas de ressurreição.

Vejamos agora o que seria “nascer de novo”:

“Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. Perguntou-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho? porventura pode tornar a entrar no ventre de sua mãe, e nascer? Jesus respondeu: Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no reino de Deus. O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito. Não te admires de eu te haver dito: Necessário vos é nascer de novo” (João, 3: 3-5).

Jesus teria dito que o novo nascimento seria “nascer da água e do Espírito” . Alguns adeptos da ressurreição dizem que “nascer da água” é passar pelo batismo e do espírito é uma mudança de caráter. E, a tomar por base os ensinamento do apóstolo Paulo, o significado só poderia ser esse: “quanto ao trato passado, vos despojeis do velho homem, que se corrompe segundo as concupiscências do engano, e VOS RENOVEIS NO ESPíRITO DO VOSSO ENTENDIMENTO, e vos revistais do novo homem, criado segundo Deus, em justiça e retidão procedentes da verdade” (Efésios, 4: 22 a 24).

Conquanto nos textos do chamado Novo Testamento há várias crenças conflitantes, não há lugar para se interpretar que “nascer de novo” no cristianismo signifique a chamada reencarnação, mas sim uma transformação de caráter, como se vê bem claro na carta de Paulo aos efésios: “que vos revistais de um novo homem”, não que vós morrais e nasçais novamente; porque “aos homens está ordenado morrerem uma só vez, vindo depois o juízo” (Hebreus, 9: 27). É isso que prevaleceu no cristianismo primitivo, não essa crença de que as pessoas passam por várias vidas.

http://www.usinadeletras.com.br/exibelo ... os&vinda=S[/quote]

Pastor ENCOSTO: :emoticon171:

Está perdendo fies para os espíritas EMBOSTADO ?

:emoticon12:

Enviado: **18 Jul 2007, 08:51**

Como disse, a outrina espirita se suicida sempre que tenta manter a "coerencia" biblica.

Enviado: **18 Jul 2007, 10:42**

Interessante como Instituições e Pesquisadores de renome mundial como Stevenson - Universidade de Virgínia - EUA ; Society for Psichical Research na Inglaterra e Estados Unidos ; Dr. Sam Parnia, pesquisador da Universidade de Southampton ; Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford - U.K. ; Doutores Michael Sabom e Pim Van Lommel, médicos esses que demonstraram metodologia puramente científica sobre a NDE ; Gary E. Schwartz, Ph.D da Harvard University e professor de psicologia, medicina, neurologia e psiquiatria, na University of Arizona - EUA, que estudou e mensurou a mediunidade, pouco são lembrados na hora de respaldar alguns princípios Espíritas.

MAS, quando o negócio é denegrir a Doutrina, ILUSTRES DESCONHECIDOS são citados aqui como se fossem as mais altas autoridades no assunto...

É certo que os temas estão em contextos diversos. Um é focado na Bíblia, e o outro em alguns setores da Ciência. Até procuro me abster de citar a Bíblia aqui, uma vez que prefiro as pesquisas científicas e as reportagens de cunho social, para demonstrar que pessoas isentas, como Médicos e alguns Jornalistas, vêem os fatos sob outros ângulos.

Agora, citar um elemento que nunca ninguém viu mais gordo, o qual bate nas mesmas teclas de sempre, achando que isso vai refutar alguma religião, é realmente uma prova de que, quanto mais uma Crença ganha espaço, mais ela é atacada, mesmo que as armas usadas sejam as mais sujas, repetidas e cansativamente já refutadas em outros fóruns e sites.

Mas, quem é esse João o de Freitas, da Usina de Letras, autor das fragilidades bíblicas apontadas por ele como argumentos irrefutáveis contra o Espiritismo? É algum Teólogo? Possui cátedra em alguma Universidade? É um cientista? É um especialista em Hebraico, Grego ou Aramaico? Ou será MAIS UM inconformado que joga seus tentáculos na esperança de alcançar algum fanático antiespírita que concorde com tudo, uma vez que a velha tática de repetir uma mentira ou um argumento mal formulado, ganhará adeptos e admiradores na medida em que não forem exaustivamente refutados em vários meios e de vários modos?

Para começar, e apenas para dar uma idéia da flagrante fragilidade desses desgastados ataques, vamos a apenas um, e que encontra a sua respectiva refutação na própria Bíblia :

O ENCOSTO escreveu:
Embora essa crença na reencarnação existisse no meio judaico e apareça nos evangelho de João, olhando sob o ponto de vista de Paulo, o apóstolo que até pode ser considerado o criador do cristianismo, podemos afirmar que ela não sobreviveu no meio cristão. Paulo foi extremamente claro em negar tal idéia, ao dizer que “aos homens está ordenado morrerem uma só vez, vindo depois o juízo” (Hebreus, 9: 27).

(...)

http://www.usinadeletras.com.br/exibelo ... os&vinda=S

A passagem de Hebreus 9, 27 é citada inúmeras vezes, como argumento contra a Reencarnação. Mas se Paulo estivesse querendo dizer que temos uma só vida aqui na Terra, por que ele então, não disse assim : Ao homem está determinado VIVER uma só vez ?

E vejam no que dá interpretar a Bíblia literalmente :

No Novo Testamento é narrada a ressurreição da filha de Jairo, do filho da viúva de Naim e a famosa ressurreição de Lázaro. Se de fato houve essas ressurreições, vale dizer que Eles morreram DUAS VEZES !!! Ora, mas Paulo diz que o Homem só morre UMA VEZ !!! E aí, como ficamos diante da contradição citada ???

Mas se eles não morreram DUAS VEZES, temos que procurá-los para colocar esses indivíduos no Guinness, o Livro dos Records, pois a essas alturas, eles teriam mais de 2.000 anos !!! :emoticon12:

Continuando com o raciocínio, Paulo não estava, de forma alguma, combatendo a Reencarnação, pois não é o contexto dessa narrativa. Mas, por outro lado, não deixa de ser uma verdade, já que o corpo que possuímos em cada Reencarnação, realmente morre somente uma vez.

Além disso, esse versículo ( "O homem só morre uma vez" - Heb. IX, 27) tem sido uma pedra de tropeço para todos os que desconhecem o que realmente é a reencarnação, limitando-se a ler a letra que mata e não percebendo o espírito que vivifica. Não há contradição nenhuma entre o que diz Paulo nesse versículo e a teoria da reencarnação. Mas vamos por partes :

* Um Espírito necessita conhecer e praticar o Bem, progredir, evoluir e subir tanto, tanto, que chegue, como diz Paulo na Epístola aos Efésios, a ser igual a JESUS. Eis suas palavras: "Até que todos cheguem à unidade da Fé, ao pleno conhecimento do FILHO DE DEUS, ao estado de homem feito à medida da estatura da plenitude do CRISTO' (Efésios, 4: 13).

* Ora, haverá homem sobre a face da Terra que tenha a pretensão de poder chegar até essa altitude numa só vida humana ? Percorrendo a história da Humanidade, APONTEM-NOS QUEM JÁ CHEGOU LÁ, EXCETO O PRÓPRIO JESUS ? No entanto o PRÓPRIO Paulo diz: "...até que TODOS cheguemos..." TODOS ...

* Então se o Espírito necessita evoluir até esse ponto, evidentemente o fará por intermédio de muitas vidas no corpo, neste tabernáculo no qual habitamos temporariamente, no dizer de São Pedro (II Pedro, 1: 13 e 14).

* Ora, é fora de qualquer dúvida que cada homem só pode morrer uma vez...e depois disso vem o juízo que determinará para onde irá o Espírito : para as zonas de luz ou para as zonas de trevas. Cada homem (conjunto de Espírito e corpo) só pode morrer uma vez. Porque, separado que esteja do corpo, não mais se poderá a ele se unir, a não ser por outro nascimento.

* Então qual a dificuldade de compreender-se, dentro da teoria da reencarnação, a frase de Paulo ? Nenhuma. Está certíssima : "É ordenado aos homens que morram uma só vez, e depois disso vem o juízo".

* Entretanto é inegável que o homem morre, ou seja, que a personalidade deixa de existir, naquela sua união terrena. E isso logicamente só pode OCORRER UMA VEZ em cada personalidade, em cada homem."

* Desaparece, então, a personalidade daquela vida terrena. Mas prossegue, em forma ainda invisível aos sentidos da maioria dos seres humanos, a parte eterna de todos nós: o Espírito imortal, a Individualidade. Diz o CRISTO que o Espírito sopra onde quer, isto é, manifesta-se onde for necessário à sua evolução, até integrar-se no Amor Universal, em DEUS. E isto, na Terra, se dá por meio das reencarnações.

Além de tudo isso ( e por outro lado ), se formos analisar tudo ao pé da letra, ficaremos diante de uma contradição, senão vejamos : Se LOGO EM SEGUIDA à nossa morte, virá o juízo ( pressupõem-se que cada um terá um juízo após a sua morte ), qual a necessidade do JUÍZO FINAL, tão apregoado pelas Religiões Ortodoxas, se anteriormente já fomos julgados ? Será que se formos condenados ao "inferno" no primeiro juízo poderemos de lá sair quando do juízo final ? Ficam aí estas perguntas para quem quiser responder.

Continua.

Enviado: **18 Jul 2007, 10:43**

O ENCOSTO escreveu:

Vejamos agora o que seria “nascer de novo”:

“Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. Perguntou-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho? porventura pode tornar a entrar no ventre de sua mãe, e nascer? Jesus respondeu: Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no reino de Deus. O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito. Não te admires de eu te haver dito: Necessário vos é nascer de novo” (João, 3: 3-5).

Jesus teria dito que o novo nascimento seria “nascer da água e do Espírito” . Alguns adeptos da ressurreição dizem que “nascer da água” é passar pelo batismo e do espírito é uma mudança de caráter. E, a tomar por base os ensinamento do apóstolo Paulo, o significado só poderia ser esse: “quanto ao trato passado, vos despojeis do velho homem, que se corrompe segundo as concupiscências do engano, e VOS RENOVEIS NO ESPíRITO DO VOSSO ENTENDIMENTO, e vos revistais do novo homem, criado segundo Deus, em justiça e retidão procedentes da verdade” (Efésios, 4: 22 a 24).

http://www.usinadeletras.com.br/exibelo ... os&vinda=S

Mais uma fraca argumentação que já foi rebatida há séculos, e está no meu site também HÁ SÉCULOS.

Evoca-se o célebre encontro de Jesus com Nicodemos para demonstrar que Jesus ensinava a Reencarnação. Seria essa a evidência maior ? Sem dúvida, é a mais lembrada. O problema é que Jesus emprega uma linguagem simbólica, algo complicado. Favorece a fantasia e a especulação. O profitente sempre a interpreta segundo as conveniências de sua religião.

Há que se deixar bem claro o principal argumento usado pelos contrários à Rencarnação, os quais se baseiam na palavra “anóten”, que em grego tanto pode significar “de novo” como “do alto”.

Sem sequer considerar as dificuldades lingüísticas que o grego apresenta ao usar anothen, podemos ver que a palavra grega empregada por João significa “de novo”. E Por que ? Ora, Nicodemos indaga como pode nascer pela segunda vez um homem velho se poderá voltar para o ventre materno". Esta pergunta revela que o mestre de Israel entendeu "de novo" sem a menor dúvida. O Rabbi não retira o que disse : Ao contrário, confirma-o, especificando que o nascimento deverá ser "DE água e DE espírito" ( como no grego original e sem artigo ). E repete : É necessário nascer de novo. Reparem : A Tradução é : Nascer DE água e DE Espírito. E não “DA água e DO Espírito”, como está traduzido nas Bíblias atuais, pois em grego não há artigo diante das palavras "água" e "espírito". Não é, portanto, nascer DA água ( o artigo definido, se houvesse na passagem em grego, tornaria o substantivo específico ) do batismo, nem DO espírito, mas DE água ( por meio da água ) e DE espírito ( pela Reencarnação do espírito ).

Pela resposta de Nicodemos, este entedeu que Jesus falava em NASCER DE NOVO e não 'do alto', pois soaria estranho Jesus perguntar, dizendo uma coisa e Nicodemos entender outra. Outrossim, soaria mais estranho Jesus não negar logo em seguida que não era voltar ao ventre de sua mãe para voltar a nascer.

E fica a seguinte pergunta para o detratores do Espiritismo :

Se Nicodemos tivesse realmente entendido que era nascer 'do alto', ele deveria ter perguntado : Como podemos nascer do alto ? Mas não foi isso que ele fez, não é mesmo ??? Nicodemos disse :

"Como pode um homem nascer, sendo velho ? [ou seja : nascer de novo] Porventura pode tornar a entrar no ventre de sua mãe, e nascer ?" [novamente aí está : Nascer de novo !!!]

Reafirmamos : Nicodemos entendeu que era 'nascer de novo', pois logo em seguida ele indaga como pode nascer pela segunda vez um homem velho, e se poderá voltar para o ventre materno. Ele não compreendia o processo de reencarnação tão claramente em sua época, por isso ele disse que, como poderia nascer uma segunda vez = 'DE NOVO' !!!

Está claro como água cristalina. Só não vê quem não quer !!!

A essa indagação, longe de protestar que não era isso o que queria dizer, Jesus insiste e confirma suas palavras : "É o que te disse : Indispensável se torna que o homem nasça DE água ( isto é, materialmente, com o corpo denso, dado que o nascimento físico é feito através da bolsa d 'água do liquido amniótico ) e DE espírito ( ou seja, que adquira nova personalidade no mundo terreno, em cada nova existência, a fim de progredir ). Se Nicodemos entendeu à letra as palavras de Jesus, o Mestre as confirma à letra e reforça seu ensino. Com efeito, o espírito, ao reentrar na vida física, pode ser considerado novo espírito que reinicia suas experiências esquecido de todo o passado.

Ah! Mas poderiam dizer : "Esses detalhes não mudam em nada o ensinamento da Bíblia". Bem, só não vê quem não quer. O Estudo apurado e criterioso é fundamental neste caso. Se não dermos atenção a esses "detalhes" correremos o risco de camuflar o verdadeiro sentido dos Textos Bíblicos.

E mais : “...o Espírito sopra...” ( isto é, age, reencarna, se manifesta onde quer ) ; “...não sabes de onde veio...” ( ou seja, a sua última encarnação ) ; “...nem para onde vai...” ( qual será a próxima encarnação )

E se Cristo falava de Batismo, como querem os opositores, por que Ele não convidou Nicodemos para se batizar ? Cristo não batizava ninguém. E por que, diante de tantas curas e milagres e encontros, como no da “Adúltera”, com “Zaqueu”, com o “Centurião”, com a “Cananéia”, Cristo nunca falou em Batismo ? Não seria uma boa oportunidade para esse convite ? No entanto, a sua admoestação era para uma mudança interior : “Vai e não peques mais para que coisa pior não te venha acontecer”.

Enviado: **18 Jul 2007, 12:58**

Resumindo: Só encontra reencarnação na Biblia quem quer.

Se eu fosse espirita, não ficaria tentando dar base biblica para a minha seita.

Porquê não dar base alcoranica também? :emoticon16:

Enviado: **18 Jul 2007, 12:59**

Sem sequer considerar as dificuldades lingüísticas que o grego apresenta ao usar anothen, podemos ver que a palavra grega empregada por João significa “de novo”. E Por que ? Ora, Nicodemos indaga como pode nascer pela segunda vez um homem velho se poderá voltar para o ventre materno". Esta pergunta revela que o mestre de Israel entendeu "de novo" sem a menor dúvida. O Rabbi não retira o que disse : Ao contrário, confirma-o, especificando que o nascimento deverá ser "DE água e DE espírito" ( como no grego original e sem artigo ). E repete : É necessário nascer de novo. Reparem : A Tradução é : Nascer DE água e DE Espírito. E não “DA água e DO Espírito”, como está traduzido nas Bíblias atuais, pois em grego não há artigo diante das palavras "água" e "espírito". Não é, portanto, nascer DA água ( o artigo definido, se houvesse na passagem em grego, tornaria o substantivo específico ) do batismo, nem DO espírito, mas DE água ( por meio da água ) e DE espírito ( pela Reencarnação do espírito ).

Essa regra é muito furada. Se assim fosse, a própria abertura do evangelho de João (en arché) seria "Em princípio", em vez de "No Princípio". Segundo, a preposição grega usada "ek" significa "a partir de", tal como sua equivalente latina "ex", tendo o sentido de origem, não de "(por) meio". Para dar a idéia correta, a língua portuguesa pede a presença do arquivo. Terceiro sua fonte - Severino Celestino da Silva - traduz grego usando uma lógica do idioma português. Não só ele, mas muito autores não prestam atenção ao fato de uma língua possuir um certo tipo de unidade morfológica de outra (no caso o artigo definido) isto não significa que tenham ambos o mesmo emprego. Se vc quer saber mais da "suspensão" do artigo em grego koiné, estude:

http://img518.imageshack.us/my.php?imag ... us1de9.jpg

http://img519.imageshack.us/my.php?imag ... us2ih8.jpg

http://img410.imageshack.us/my.php?imag ... us3hz9.jpg

http://img70.imageshack.us/my.php?image ... us4jc5.jpg

http://img410.imageshack.us/my.php?imag ... us5sq0.jpg

http://img505.imageshack.us/my.php?imag ... us6fy3.jpg

http://img116.imageshack.us/my.php?imag ... us7cz3.jpg

é melhor do que perder tempo com as fórmulas "one-size-fits-all" que o Severino te empurra. E acham o "máximo"... Leia, aí achará Jo 3:5 e outras coisas interessantes.

Quarto

Mais uma fraca argumentação que já foi rebatida há séculos, e está no meu site também HÁ SÉCULOS.

Assim como há séculos vc deve saber das objeções ao Severino Celestino da Silva, assim há século vc sabe (ou melhor soube, mas não digeriu. Assim como não vai aceitar isso acima) da falsidade do episódio do assassinato das 500 prostituas a mando da imperatriz bizantina Teodora. Espero que, ao longo desses séculos, tenha conseguido alguma prova documental da teoria da conspiração reproduzida por J. R. Chaves, Severino e Kersten. Procópio, o único historiador bizantinho citado por Kersten, não diz nada daquilo. Ah! Severino já corrigiu o livro dele situando a morte de Orígenes 299 anos antes do ocorrido, em vez de 299 dias, como estava até a quinta edição?

Abraços senhores, tenho mais o que fazer.

Encosto escreveu:Resumindo: Só encontra reencarnação na Biblia quem quer.

É a explicação mais plausível

Enviado: **18 Jul 2007, 13:02**

O ENCOSTO escreveu:Se eu fosse espirita, não ficaria tentando dar base biblica para a minha seita.

Tá maluco!!! E como o espiritismo vai conseguir alguma popularidade numa teocracia cristã como o Brasil??? :emoticon12:

Enviado: **18 Jul 2007, 13:07**

Nascer denovo é viver o "eterno retorno"

Agora eu não sei porque essa preferência pela bíblia pelos espíritas... tem tantos outros livros sagrados, porque será que logo a bíblia com tanta incoerência ?

Enviado: **18 Jul 2007, 13:09**

Fedidovisk escreveu:Nascer denovo é viver o "eterno retorno"

Agora eu não sei porque essa preferência pela bíblia pelos espíritas... tem tantos outros livros sagrados, porque será que logo a bíblia com tanta incoerência ?

Jeanioz escreveu:
O ENCOSTO escreveu:Se eu fosse espirita, não ficaria tentando dar base biblica para a minha seita.

Tá maluco!!! E como o espiritismo vai conseguir alguma popularidade numa teocracia cristã como o Brasil???

Enviado: **18 Jul 2007, 13:17**

Jeanioz escreveu:
Fedidovisk escreveu:Nascer denovo é viver o "eterno retorno"

Agora eu não sei porque essa preferência pela bíblia pelos espíritas... tem tantos outros livros sagrados, porque será que logo a bíblia com tanta incoerência ?

Jeanioz escreveu:
O ENCOSTO escreveu:Se eu fosse espirita, não ficaria tentando dar base biblica para a minha seita.

Tá maluco!!! E como o espiritismo vai conseguir alguma popularidade numa teocracia cristã como o Brasil???

Não conta o final filme... :emoticon17:

Enviado: **18 Jul 2007, 14:07**

cyrix escreveu:
Sem sequer considerar as dificuldades lingüísticas que o grego apresenta ao usar anothen, podemos ver que a palavra grega empregada por João significa “de novo”. E Por que ? Ora, Nicodemos indaga como pode nascer pela segunda vez um homem velho se poderá voltar para o ventre materno". Esta pergunta revela que o mestre de Israel entendeu "de novo" sem a menor dúvida. O Rabbi não retira o que disse : Ao contrário, confirma-o, especificando que o nascimento deverá ser "DE água e DE espírito" ( como no grego original e sem artigo ). E repete : É necessário nascer de novo. Reparem : A Tradução é : Nascer DE água e DE Espírito. E não “DA água e DO Espírito”, como está traduzido nas Bíblias atuais, pois em grego não há artigo diante das palavras "água" e "espírito". Não é, portanto, nascer DA água ( o artigo definido, se houvesse na passagem em grego, tornaria o substantivo específico ) do batismo, nem DO espírito, mas DE água ( por meio da água ) e DE espírito ( pela Reencarnação do espírito ).

Essa regra é muito furada.
Se assim fosse, a própria abertura do evangelho de João (en arché) seria "Em princípio", em vez de "No Princípio".

Ela é tão furada quanto a que você apresenta, como se as preposições "em" e "no" relacionadas a princípio ( substantivo abstrato ) tivessem algo a ver com as preposições "de" ( indefinido ) e "da" (definido + artigo "a" ) relacionadas à água ( substantivo concreto ). "Em princípio" e "No princípio" possuem diferenças, sim, mas compará-las com as diferenças "De água" e "Da água" esbarram na especificidade que o artigo definido "a" dá ao substantivo água, o mesmo não ocorrendo com "princípio" que não recebe especificidade nenhuma, mudando o sentido que se dá ao início da expressão e não diferenciando ou discriminando o termo "princípio", como acontece com a "água".

cyrix escreveu:Segundo, a preposição grega usada "ek" significa "a partir de", tal como sua equivalente latina "ex", tendo o sentido de origem, não de "(por) meio". Para dar a idéia correta, a língua portuguesa pede a presença do arquivo.

Será que é algum arquivo secreto ?????? :emoticon12:

cyrix escreveu:Terceiro sua fonte - Severino Celestino da Silva - traduz grego usando uma lógica do idioma português. Não só ele, mas muito autores não prestam atenção ao fato de uma língua possuir um certo tipo de unidade morfológica de outra (no caso o artigo definido) isto não significa que tenham ambos o mesmo emprego. é melhor do que perder tempo com as fórmulas "one-size-fits-all" que o Severino te empurra. E acham o "máximo"... Leia, aí achará Jo 3:5 e outras coisas interessantes.

Já começou mal. Minha fonte, dessa vez, e para a sua decepção, já que gosta tanto de criticar Severino Celestino, foi o Livro “Sabedoria do Evangelho”, em seus 8 volumes, do Prof. Carlos Juliano Torres Pastorino ( 1910-1980 ). Docente do Colégio Pedro II e catedrático da Universidade Federal de Brasília; diplomado em Teologia e Filosofia pelo Colégio Internacional Santo Antônio Maria Zaccaria, em Roma, era um exímio latinista, helenista e poliglota.

Certamente você possui credenciais muuuuuuito superiores as desse Pesquisador estudioso. Pena que você nem poderá contactá-lo, pois já morreu. Mas pouca diferença faz, pois mesmo que ele estivesse vivo, suas atitudes se limitariam a bradar em fóruns e no seu site, já que um confronto direto com experts ( Eu, com certeza, não sou um deles ) no assunto, é uma idéia que parece não lhe agradar muito.

cyrix escreveu:Abraços senhores, tenho mais o que fazer.

Bom, pelo menos espero que as suas outras atividades sejam mais úteis.

cyrix escreveu:
Encosto escreveu:Resumindo: Só encontra reencarnação na Biblia quem quer.

É a explicação mais plausível

Errado. Mais plausível é encontrar pessoas que vivem pinçando artigos daqui, dali, partes da bíblia aqui e acolá para tentar camuflar algo que, de tão puro e cristalino, provoca uma espécie de repulsa em certas pessoas inconformadas com a realidade dos fatos.

Reencarnação na Bíblia só encontra quem quer ? Discordo. Até os que não querem acabam encontrando. É só deixar as viseiras, preconceitos e radicalismos de lado e acessar :

http://www.geocities.com/jeffersonhpbr/ ... iblia.html

Passagens do VT alusivos à reencarnação e que estão referenciadas e explicados no link acima :

- Sabedoria 8:19-20 ( Livro adotado pelos Católicos ) “Fui criança de boas qualidades e recebera, como quinhão, uma alma boa. Ou antes, como era bom, vim a um corpo sem mancha.”

- Jó 1:21 “Nu saí do ventre de minha mãe, e nu tornarei para lá".

- Jó 8:8 e 9 “Pergunta às gerações passadas e considera a experiência dos ancestrais. Somos de ontem, não sabemos nada."

- Gênesis 15:15-16 “Tu, porém, irás em paz para teus pais; em boa velhice serás sepultado. Na quarta geração, porém, voltarão para cá; porque a medida da iniqüidade dos Amorreus não está ainda cheia.”

======

Pena que não quis comentar o fato de Lázaro ter MORRIDO DUAS VEZES e Paulo ter dito que o Homem só morre UMA VEZ. Quem sabe se as suas pinçadas gramáticas gregas, latina, hebraica, etc, pudesssem arrumar mais alguns subterfúgios que explicassem esse furo bíblico que só os fanáticos religiosos usam para atacar a D.E. justificando-as como "Milagres de Deus", e por serem milagres seriam uma excessão aos ditos de Paulo. Isso sem contar que os pseudo-eruditos contrários à D.E preferem nem tocar no assunto.

Quanto às quinhentas prostitutas, estranha-me o fato de insistir tanto nessa "injustiça histórica". Acho que você deve ter sido uma delas em suas encarnações pregressas.

:emoticon12:

Enviado: **18 Jul 2007, 15:33**

O ENCOSTO escreveu:Resumindo: Só encontra reencarnação na Biblia quem quer.

E quem não quer, também pode encontrar :

http://www.geocities.com/jeffersonhpbr/ ... iblia.html

Passagens do VT alusivos à reencarnação e que estão referenciadas e explicados no link acima :

- Sabedoria 8:19-20 ( Livro adotado pelos Católicos ) “Fui criança de boas qualidades e recebera, como quinhão, uma alma boa. Ou antes, como era bom, vim a um corpo sem mancha.”

- Jó 1:21 “Nu saí do ventre de minha mãe, e nu tornarei para lá".

- Jó 8:8 e 9 “Pergunta às gerações passadas e considera a experiência dos ancestrais. Somos de ontem, não sabemos nada."

- Gênesis 15:15-16 “Tu, porém, irás em paz para teus pais; em boa velhice serás sepultado. Na quarta geração, porém, voltarão para cá; porque a medida da iniqüidade dos Amorreus não está ainda cheia.”

============

Obs.: A palavra específica “Reencarnação” não pode ser mesmo encontrada na Bíblia, pois só passou a existir no século XIX, na França, porém, a crença na pluralidade das existências já existia na época de Cristo e até antes Dele.

Isso sem contar as malfadadas traduções do Grego para o português que eliminaram de vez qualquer possibilidade de sua existência nos Textos Bíblicos. Vejamos um exemplo :

Epístola de Paulo a Tito

Tito 3 : 5 ( Em grego )

Imagem

Texto Grego Transliterado :

"...Ouk ex ergôn tôn en dikaiosunê a epoiêsamen êmeis alla kata to autou eleos esôsen êmas dia loutrou paliggenesias kai anakainôseôs pneumatos agiou "

Expressão Traduzida, sem alteração de termos, resultante do Original Grego :

"... não por obras da justiça que tivéssemos feito, mas segundo sua misericórdia nos salvou pelo lavatório da reencarnação, e pelo renascimento de um espírito santo"

* Leiam com atenção o Texto Grego Transliterado. Verificamos, mais ao final, o aparecimento da palavra "paliggenesias" ( παλιγγενεσίας - primeira palavra da terceira linha do texto em grego - Palavra Grifada ), que em português se escreve de forma muito parecida, ou seja : Palingenesia. Ora, para não haver dúvidas, vamos recorrer ao mais conceituado Dicionário deste País - O Dicionário Aurélio, Séc. XXI, o qual leva em consideração a origem e morfologia das palavras, independentes de épocas e costumes. Confiram em seus Dicionários :

Palingenesia :

[Do gr. palingenesía, pelo lat. tard. palingenesia.]

1. V. eterno retorno (1).

2. Segundo Schopenhauer (v. schopenhaueriano), renascimento sucessivo dos mesmos indivíduos.

Observe que o Dicionário Aurélio recomenda ver a expressão "Eterno retorno". Muito bem. No mesmo Dicionário vamos encontrar :

Eterno retorno.

1. Filos. Na Antiguidade, doutrina comum aos órficos, pitagóricos, jônios e estóicos, segundo a qual o mundo, ao fim de um determinado período, retorna ao caos inicial, a partir do qual novamente se cumprirá um ciclo idêntico ao anterior, e isto em número infinito de vezes; ciclo do mundo, palingenesia.

2. Rel.( religião ). Doutrina segundo a qual a alma se reencarna sucessivamente em diferentes corpos, realizando uma purificação progressiva até alcançar a perfeição. (!!!)

Alguma Dúvida ????????

AH ! Um infeliz detalhe : Os tão "insignes e honestos" tradutores das Bíblias católicas e evangélicas modificaram a tradução da palavra Palingenesia e resolveram colocar : regenerador...(!!!???) Bela saída pela tangente eles tiveram, não ??? O texto, nessas Bíblias, ficou assim :

Tito 3:5 "...não por obras de justiça praticadas por nós, mas segundo sua misericórdia, Ele nos salvou mediante o lavar regenerador e renovador do Espírito Santo." ( Destaque meu ).

Além disso, no texto grego, está escrito: "loutrou paliggenesias". Ora, "loutrou" não significa "lavar", mas significa o "local onde se lava, limpa ou purifica". Vamos encontrar o mesmo problema noutra carta, em Ef. 5, 26, em que S. Paulo, ao falar da vida dos casados e referindo-se à Igreja, usa a mesma palavra "loutrou" : "...fez isto para que ela fosse consagrada e purificada pela água... " ou "...purificando-a com a lavagem da água... ". Parece claro que, nestes dois versículos, as expressões utilizadas nas atuais Bíblias não traduzem a palavra grega "loutrou" como o lugar onde o espírito se purifica e regenera – a Terra – ao longo de sucessivas encarnações, em veículos de crescente perfeição, em perfeita sintonia com a evolução e com os fenômenos da Natureza.

E para complementar, disse Jesus aos discípulos: "...asseguro-vos que, no mundo que há de vir... ou "...em verdade vos digo que vós, que me seguistes, quando, na regeneração..." (Mt 19, 28). Mas, no texto grego escreve-se : "en té palingenesia". A palavra palingenesia, composta pelo prefixo "pálin" (de novo), e "génesis" (origem, nascimento), significa, como já vimos, "Renascimento", "Novo Nascimento" ou simplesmente "Reencarnação". E, como o artigo grego "té", precede a palavra "palingenesia", torna-se claro que o autor se refere a um retorno específico do espírito e não a qualquer outro retorno dos muitos que são possíveis. Como a Cristificação ocorre depois do Espírito se graduar na Escola da Vida, no fim do presente dia de manifestação, este versículo deveria ler-se, da seguinte forma, já adaptado para os dias atuais : "...asseguro-vos que, na reencarnação final...". É a esta fase da evolução, no ponto da Cristificação do Espírito, a que S. Paulo se refere em Heb. 7, 25, quando fala na "salvação eterna", que se alcança quando formos como os "anjos" e já não pudermos voltar a morrer, de acordo com Lc. 20, 36.

Enviado: **18 Jul 2007, 22:02**

Benetton escreveu:Ela é tão furada quanto a que você apresenta, como se as preposições "em" e "no" relacionadas a princípio ( substantivo abstrato ) tivessem algo a ver com as preposições "de" ( indefinido ) e "da" (definido + artigo "a" ) relacionadas à água ( substantivo concreto ).

Sem discussão: pela própria regra (simplória) estipulada por Celestino e Pastorino, a ausência do artigo leva a uma tradução também anartra em português ou com artigo indefinido. Siga seus mestres e agüente as conseqüências. A propósito, se vc tivesso lido o material que mandei veria que a articulação de nomes abstratos pode depender da língua de destino.

Benetton escreveu: "Em princípio" e "No princípio" possuem diferenças, sim, mas compará-las com as diferenças "De água" e "Da água" esbarram na especificidade que o artigo definido "a" dá ao substantivo água, o mesmo não ocorrendo com "princípio" que não recebe especificidade nenhuma, mudando o sentido que se dá ao início da expressão e não diferenciando ou discriminando o termo "princípio", como acontece com a "água".

A especificidade não está nas palavras, mas sim no uso da preposição "ek", como explanei e vc ignorou:

Benetton escreveu:
cyrix escreveu:Segundo, a preposição grega usada "ek" significa "a partir de", tal como sua equivalente latina "ex", tendo o sentido de origem, não de "(por) meio". Para dar a idéia correta, a língua portuguesa pede a presença do arquivo.

Será que é algum arquivo secreto ??????

Ou seja: um ato falho de digitação e vc se exime de avaliar...típico.

Benetton escreveu:Já começou mal. Minha fonte, dessa vez, e para a sua decepção, já que gosta tanto de criticar Severino Celestino, foi o Livro “Sabedoria do Evangelho”, em seus 8 volumes, do

Copy/ paste feito por Celestino, então.

Benetton escreveu: Prof. Carlos Juliano Torres Pastorino ( 1910-1980 ). Docente do Colégio Pedro II e catedrático da Universidade Federal de Brasília; diplomado em Teologia e Filosofia pelo Colégio Internacional Santo Antônio Maria Zaccaria, em Roma, era um exímio latinista, helenista e poliglota.

Certamente você possui credenciais muuuuuuito superiores as desse Pesquisador estudioso.

Tem muito "criacionista" que ostenta credenciais de PhD, e aí? Ademais um certo dentista auto-didata saiu fazendo suas proprias traduções e vcs não viram nada demais. Currículo chique para os confrades não é necessário. Dedico uma parte de meu site ao Pastorino, também. Celestino não precisa ficar enciumado.

Benetton escreveu:Pena que você nem poderá contactá-lo, pois já morreu.

Contacte-o via mediúnica e pegue o macete. Celestino está vivo, peça a ele. Será uma grata surpresa se ele responder. Chame o J.R. Chaves para falar da patrística, esse também está vivo. Destrinchei o capítulo VI de "A reencarnação na Bíblia e na Ciência" quase todo. Em breve fecharei St. Agostinho.

Benetton escreveu: Mas pouca diferença faz, pois mesmo que ele estivesse vivo, suas atitudes se limitariam a bradar em fóruns e no seu site, já que um confronto direto com experts ( Eu, com certeza, não sou um deles ) no assunto, é uma idéia que parece não lhe agradar muito.

Ou seja, vc só se garante na galera; sozinho, não.

Benetton escreveu:Bom, pelo menos espero que as suas outras atividades sejam mais úteis.

Atividade útil: ser apologeta espírita. ah, entendi.

Benetton escreveu:Errado. Mais plausível é encontrar pessoas que vivem pinçando artigos daqui, dali, partes da bíblia aqui e acolá para tentar camuflar algo que, de tão puro e cristalino, provoca uma espécie de repulsa em certas pessoas inconformadas com a realidade dos fatos.

Pinçar frases é coisas que eu peguei J.R. Chaves e Prophet fazendo.

Benetton escreveu:Reencarnação na Bíblia só encontra quem quer ? Discordo.

Direito seu. Usando método alegórico e livre-associações vc consegue qualquer coisa.

Benetton escreveu: Até os que não querem acabam encontrando. É só deixar as viseiras, preconceitos e radicalismos de lado e acessar :

http://www.geocities.com/jeffersonhpbr/ ... iblia.html

Passagens do VT alusivos à reencarnação e que estão referenciadas e explicados no link acima :

- Sabedoria 8:19-20 ( Livro adotado pelos Católicos ) “Fui criança de boas qualidades e recebera, como quinhão, uma alma boa. Ou antes, como era bom, vim a um corpo sem mancha.”

Pré-existência, não reencarnação. veja o artigo de Enciclopédia Judaica:

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... earch=soul

E, segundo a própria, a idéia de transmigração (gigul) só adentrou no judaísmo a partir da idade média e não é consensual até hoje.

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 8&letter=T

Benetton escreveu:- Jó 1:21 “Nu saí do ventre de minha mãe, e nu tornarei para lá".

Clemente de Alexandria, segundo J.R. Chaves um crente na reencarnação, assim interpretou esse trecho:

“O justo Jó diz: 'Nu saí do ventre de minha mãe e nu para lá retornarei (Jó 1:21);' não despido de posses, visto ser uma coisa comum e trivial, mas, como um homem justo, ele parte despido de mal e pecado e da repugnante forma que acompanha aqueles levaram vidas más. Por isso foi o que foi dito: 'Se não converterdes e não vos tornarem como crianças', (Mt 18:3) puros em carne, santos em alma pela abstinência de maus atos; mostrando que Ele nos teria sendo tais quais nos gerou de nossa mãe – a água.
Miscelâneas, IV, 25

Alegoria por alegoria.... livre associação por livre associação...

Benetton escreveu:- Jó 8:8 e 9 “Pergunta às gerações passadas e considera a experiência dos ancestrais. Somos de ontem, não sabemos nada."

O Salmo (imprecatório) 109 dá uma luz sobre isso:
"Sl 109:14 -Que Iahweh se lembre da culpa de seus pais, e o pecado de sua mãe nunca seja apagado!"
O judeus, àquela altura, criam na hereditariedade dos pecados. Há vários trechos prós e contra essa tese na Biblia, às vezes até dentro de um mesmo livro (Jr 32:18 em oposição a Jr 31:29-30). O curioso aqui é que essa fala não é do personagem Jó, mas do outro: Baldad de Suás. Para ele (e outros da história) não havia sofrimento sem merecimento e tentavam convencer Jó disso. Porém a história de Jó defende o contrário: Jó era justo, sabia disso, Deus idem. Só que ele não sabia da aposta ocorrida no começo do livro, que punha em jogo sua integridade. Parabéns, Benetton, vc tirou um texto do contexto. "Pinçou", como disse.

Benetton escreveu:- Gênesis 15:15-16 “Tu, porém, irás em paz para teus pais; em boa velhice serás sepultado. Na quarta geração, porém, voltarão para cá; porque a medida da iniqüidade dos Amorreus não está ainda cheia.”

André Chouraqui: No Princípio

13- Ele diz a abram: "Tu saberás, tu saberás: sim, tua semente residirá sobre uma terra não-sua. Eles os escravizarão, eles os violentarão quatrocentos anos. 14- Mas a nação à qual eles servirão, eu próprio a julgarei. Em seguida, eles partirão com um grande quinhão. 15 - E tu, tu virás para teus pais, em paz. Serás enterrado em boa velhice. 16- No quarto ciclo, aqui retornarão: sim, até lá o erro de Emori não terá atingido o ápice"

nota de Chouraqui: no quarto ciclo dor (6, 9): esta palavra não quer dizer aqui "geração", o que contradiria o versículo 13. Ela significa um lapso de tempo indeterminado.

Aí fala de Canaã em mãos dos Amorreus, a descendência de Abraão exilada no Egito e o retorno dela para Canaã quando os Amorreus estivessem no ápice da degradação. Isto é uma profecia do êxodo, para os crentes nisso. Explica direito onde está a reencarnação. A descendência de Abraão mal tinha começado para quitar algum carma...

======

Benetton escreveu:
Pena que não quis comentar o fato de Lázaro ter MORRIDO DUAS VEZES e Paulo ter dito que o Homem só morre UMA VEZ. Quem sabe se as suas pinçadas gramáticas gregas, latina, hebraica, etc,

Não consegue refutar as fontes, então as desmerece. Aliás, fica difícil dizer que sete páginas inteiras de um livro sejam mera "pinçagem". A aquisição de estudos críticos dos Manuscritos do Mar Morto" para análise textual também foi mera pinçagem. Usei livros da bibliografia de Celestino para refutar o próprio, e aí? Meras gramáticas não bastam, é preciso gramáticas históricas. Vc não sabe do que fala, nem do material que reuni.

Benetton escreveu:pudesssem arrumar mais alguns subterfúgios que explicassem esse furo bíblico que só os fanáticos religiosos usam para atacar a D.E. justificando-as como "Milagres de Deus", e por serem milagres seriam uma excessão aos ditos de Paulo. Isso sem contar que os pseudo-eruditos contrários à D.E preferem nem tocar no assunto.

Tá a Biblia é contraditória. Satisfeito? Quer que eu refute tudo, ao passo que se esquiva. Tô sabendo.

Benetton escreveu:Além disso, no texto grego, está escrito: "loutrou paliggenesias". Ora, "loutrou" não significa "lavar", mas significa o "local onde se lava, limpa ou purifica". Vamos encontrar o mesmo problema noutra carta, em Ef. 5, 26, em que S. Paulo, ao falar da vida dos casados e referindo-se à Igreja, usa a mesma palavra "loutrou" : "...fez isto para que ela fosse consagrada e purificada pela água... " ou "...purificando-a com a lavagem da água... ". Parece claro que, nestes dois versículos, as expressões utilizadas nas atuais Bíblias não traduzem a palavra grega "loutrou" como o lugar onde o espírito se purifica e regenera – a Terra – ao longo de sucessivas encarnações, em veículos de crescente perfeição, em perfeita sintonia com a evolução e com os fenômenos da Natureza.

Bem, o que estou lendo aqui é loutron: “lavagem, banho” (cujo último "o" é curto e declinada para loutrou em genitivo-ablativo) mas não loutrôn ("o" longo, cujo gen-abl seria loutrônos), isto é o que significaria "local de lavagem". Foi Pastorino que fez esse deslise? Não precisa ser um "alto estudioso" para saber disso. Basta um simples dicionário. Quanto a paligenesia... leia meu site...

Benetton escreveu:Quanto às quinhentas prostitutas, estranha-me o fato de insistir tanto nessa "injustiça histórica". Acho que você deve ter sido uma delas em suas encarnações pregressas.

Simples, Benetton: isto é algo que vc poderia determinar sem nenhum conhecimento específico. Talvez só precisasse de inglês para poder ler Procópio, Gibbon já possui até edição em português. Toda vez que vc mostra (até com razão às vezes) certas imposturas céticas, eu lhe lembro que vc também tem certos pontos mal resolvidos que decidiu varrer para debaixo do tapete. Isto é, se comporta como os que critica quando lhe convém. Vc nunca analisou minhas fontes que refutam esse episódio, mesmo quando lhes pus à mão. O que vc fez foi o mesmo em relação a Pastorino e uso dos artigos: uma série de "apelos à autoridade" de autores famosos.

Enviado: **18 Jul 2007, 23:44**

Impressionante a ginástica que os espíritas fazem para enquadrar a doutrina na Bíblia. Não dá certo. Não adianta.
Já deveriam ter visto que já é difícil para os Católicos e Protestantes...imagina juntar uma coisa estapafúrdia com outra na marra. Quanto esforço inútil. Parto à fórceps.

Enviado: **19 Jul 2007, 07:52**

Apocaliptica escreveu:Impressionante a ginástica que os espíritas fazem para enquadrar a doutrina na Bíblia. Não dá certo. Não adianta.
Já deveriam ter visto que já é difícil para os Católicos e Protestantes...imagina juntar uma coisa estapafúrdia com outra na marra. Quanto esforço inútil. Parto à fórceps.

Eles ganham até dos mormons que tentam "linkar" seu livro sagrado com a biblia.

Enviado: **19 Jul 2007, 08:58**

Encosto escreveu:Eles ganham até dos mormons que tentam "linkar" seu livro sagrado com a biblia.

E como:

Enviado: **19 Jul 2007, 12:21**

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:Ela é tão furada quanto a que você apresenta, como se as preposições "em" e "no" relacionadas a princípio ( substantivo abstrato ) tivessem algo a ver com as preposições "de" ( indefinido ) e "da" (definido + artigo "a" ) relacionadas à água ( substantivo concreto ).

Sem discussão: pela própria regra (simplória) estipulada por Celestino e Pastorino, a ausência do artigo leva a uma tradução também anartra em português ou com artigo indefinido. Siga seus mestres e agüente as conseqüências. A propósito, se vc tivesso lido o material que mandei veria que a articulação de nomes abstratos pode depender da língua de destino.

Primeiro você cita que foi o Celestino que colocou essa regra. Agora simplesmente junta os dois ( Celestino e Pastorino ) sem citações do Livro, capítulo etc, claro e típico.

Se a tradução poderia admitir o artigo definido, da mesma forma a tradução admitiria perfeitamente a preposição "em", siginificando "origem", "a partir de", etc, já que não há consenso. E Nascer "em água" e "Em espírito" INDEFINE DA MESMA FORMA o substantivo água. Agora, forçar a barra e dizer que a tradução para o português EXIGE o artigo "a" para definir o substantivo água, é de uma distorção digna dos fanáticos tradutores das bíblias católicas e evangélicas.

Pastorino é mestre sim, pelo menos ele tem credenciais para isso e citá-lo só reforça quaisquer argumentos, pois sua formação acadêmica o habilita para debater todo contexto bíblico. Se você não cita seus mestres, e se acha no direito de rebatê-los, é sinal que possui conhecimentos muuuuuito superiores a de Pastorino. Diga aí qual é a sua cátedra e aí sim poderemos averiguar quem possui credenciais verdadeiras para afiançar o que quer que seja.

cyrix escreveu:
Benetton escreveu: "Em princípio" e "No princípio" possuem diferenças, sim, mas compará-las com as diferenças "De água" e "Da água" esbarram na especificidade que o artigo definido "a" dá ao substantivo água, o mesmo não ocorrendo com "princípio" que não recebe especificidade nenhuma, mudando o sentido que se dá ao início da expressão e não diferenciando ou discriminando o termo "princípio", como acontece com a "água".

A especificidade não está nas palavras, mas sim no uso da preposição "ek", como explanei e vc ignorou:

Leia direito. O que Eu escrevi é que o ARTIGO É QUE DÁ a especificidade. A água só se torna específica EM FUNÇÃO DO ARTIGO, explicação essa que você não entendeu ou solenemente ignorou.

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:
cyrix escreveu:Segundo, a preposição grega usada "ek" significa "a partir de", tal como sua equivalente latina "ex", tendo o sentido de origem, não de "(por) meio". Para dar a idéia correta, a língua portuguesa pede a presença do arquivo.

Será que é algum arquivo secreto ??????

Ou seja: um ato falho de digitação e vc se exime de avaliar...típico.

Fiz isso para você passar a prestar mais atenção ao que escreve, pois ao que me consta, não é a primeira vez que isso ocorre neste e em outros tópicos que você participa. Isso o ajudará a melhorar sua concentração e refreará sua ânsia em rebater atabalhoadamente tudo que lhe incomoda à primeira vista.

As preposições gregas e latinas podem indicar origem e foram inicialmente debatidas com relação à "água". E isso já foi anteriormente explicado. Agora, com relação ao Espírito, em absolutamente nada muda o sentido dado por mim à expressão "nascer de espírito", pois "nascer de" tem tanto significado de origem ou "a partir de" quanto "nascer do" ou "a partir do". E nascer "por meio de", por acaso também não tem significado de "origem" ou "a partir de"? Exemplo : "Ele nasceu por meio da inseminação artificial". Essa expressão, por acaso, não tem o significado de origem? Agora, quando o artigo "o" é posto para determinar o "Espírito", sua influência interpretativa é inequívoca e tendenciosa para levar incautos a crer que é um nascimento simbólico, de renovação.

Ou seja, você não difere muito dos fanáticos tradutores católicos e evangélicos. Poderia até dar aulas em seminários ou fazer parte, quem sabe, da SBB, editora Protestante, famosa no Brasil.

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:Já começou mal. Minha fonte, dessa vez, e para a sua decepção, já que gosta tanto de criticar Severino Celestino, foi o Livro “Sabedoria do Evangelho”, em seus 8 volumes, do

Copy/ paste feito por Celestino, então.

Sim, segundo a SUA opinião, que, de tendenciosa, não tem nada, não é mesmo?

cyrix escreveu:
Benetton escreveu: Prof. Carlos Juliano Torres Pastorino ( 1910-1980 ). Docente do Colégio Pedro II e catedrático da Universidade Federal de Brasília; diplomado em Teologia e Filosofia pelo Colégio Internacional Santo Antônio Maria Zaccaria, em Roma, era um exímio latinista, helenista e poliglota.

Certamente você possui credenciais muuuuuuito superiores as desse Pesquisador estudioso.

Tem muito "criacionista" que ostenta credenciais de PhD, e aí? Ademais um certo dentista auto-didata saiu fazendo suas proprias traduções e vcs não viram nada demais. Currículo chique para os confrades não é necessário. Dedico uma parte de meu site ao Pastorino, também. Celestino não precisa ficar enciumado.

Sim, e tem muito metido a esperto que nem PhD tem e se julga no Direito de criticar tudo e a todos, em função de algo que lhe incomoda. E se você tivesse prestado um pouquinho mais atenção, veria que Celestino se baseou nas normas gerais estabelecidas pela Academia da Língua hebraica, em 1956 e 1957. Também foram utilizadas as adaptações gramaticais de Gordon Chown, Guilherme Kerr, W. Hollenberg e do Sidur, ou seja, O LIVRO DE ORAÇÕES JUDAICAS, organizado por J. Fridlin. Além disso, teve como auxiliar, o Pesquisador Israelita Avraham Avdan. E você ainda vem dizendo que Celestino "fez suas próprias traduções" ??? Ora, procure se informar sobre como foram as pesquisas do "Dentista", antes de proferir bobagens aqui. Criticar algo de Pastorino que já morreu é fácil, inclusive para os fanáticos religiosos, já que não poderá haver réplicas. Mande suas "grandes" descobertas acerca da gramática grega e Latina para Severino, ESPERE A RÉPLICA e depois POSTE aqui. Aí sim, poderemos ver se a sua empáfia vai continuar.

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:Pena que você nem poderá contactá-lo, pois já morreu.

Contacte-o via mediúnica e pegue o macete. Celestino está vivo, peça a ele. Será uma grata surpresa se ele responder. Chame o J.R. Chaves para falar da patrística, esse também está vivo. Destrinchei o capítulo VI de "A reencarnação na Bíblia e na Ciência" quase todo. Em breve fecharei St. Agostinho.

Resposta típica de quem, diante da impossibilidade de ser confrontado com um especialista, dá, para se ver livre de ser contestado. Engraçado, você critica Celestino e Eu que tenho que pedir a Ele para te responder ? Perguntinha : Por que você não marca um debate público com ele para dirimir essas dúvidas? Vamos, desafie-o para um debate... Mas, é claro, isso você não faria, não é mesmo ? Ou então envie suas críticas ao trabalho dele, o que está esperando? Que eu faça intermediação? Por acaso você não sabe fazer isso sozinho ? Não sabe ou não quer ? Mande sua crítica para o Reis Chaves e ESPERE a réplica e DEPOIS poste tudo aqui. Criticar dentro de um site ou fórum, sem as respostas do principal envolvido, QUALQUER IGNORANTE FAZ. Agora, debater séria e diretamente com os citados, seja através de correspondências privadas e posteriormente divulgadas ou direta e publicamente, até hoje não o vi fazer. Interessante, não? Você não se diz "expert sem mestre", no assunto? Então? O que está esperando?

cyrix escreveu:
Benetton escreveu: Mas pouca diferença faz, pois mesmo que ele estivesse vivo, suas atitudes se limitariam a bradar em fóruns e no seu site, já que um confronto direto com experts ( Eu, com certeza, não sou um deles ) no assunto, é uma idéia que parece não lhe agradar muito.

Ou seja, vc só se garante na galera; sozinho, não.

Nunca disse que sou expert em absolutamente nada. Gosto apenas de pesquisar e sempre cito a fonte para não dar "ares" de doutor. Quem faz isso, das duas uma : Ou é catedrático na área com formação acadêmica, com PhD ou não passa de um bossal ignorante metido a saber sobre aquilo que pouco ou nada conhece. Em qual das duas situações você se enquadra? Bom, PhD Eu sei que você não tem. Aliás, nem mestrado você obteve. Então, daí conclui-se que ...

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:Bom, pelo menos espero que as suas outras atividades sejam mais úteis.

Atividade útil: ser apologeta espírita. ah, entendi.

Não. Você custa a entender. Aliás, talvez você quisesse dizer "apologista" e não "apologeta". Enfim, parece que algo útil para você é dispor um monte de páginas para atacar, feito um fanático religioso, aquilo que contraria seus interesses. Veja, a Montfort faz isso, ou seja, ataca ferozmente outras religiões que não "rezam" por sua cartilha. Acho que você fez escola naquela instituição, e colaborou muito com o Fedeli...

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:Errado. Mais plausível é encontrar pessoas que vivem pinçando artigos daqui, dali, partes da bíblia aqui e acolá para tentar camuflar algo que, de tão puro e cristalino, provoca uma espécie de repulsa em certas pessoas inconformadas com a realidade dos fatos.

Pinçar frases é coisas que eu peguei J.R. Chaves e Prophet fazendo.

Claro, e você não faz isso, claro, claro. Deve ser um santo e ninguém sabia disso até hoje. Parabéns. E dizer que Elisabeth Clare Prophet, uma das mais respeitadas historiadoras das américas talvez lhe rendesse um prêmio Nobel, já que você, mais uma vez deve ter credenciais superiores as dela. Aliás, pelos seus argumentos, você "parece" ter formações superiores a qualquer um que escreva sobre as traduções. Já que você pegou Elisabeth pinçando, escreva para ela, ESPERE A RÉPLICA, e poste aqui. Já é a 3ª vez que digo isso, mas é claro Voce não fazer nada disso, e vai continuar a bradar aqui e dentro das bem protegidas quatro paredes das sua páginas. Típico.

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:Reencarnação na Bíblia só encontra quem quer ? Discordo.

Direito seu. Usando método alegórico e livre-associações vc consegue qualquer coisa.

E, pelo visto, truncar frases é também um direito seu. Aliás nem é um direito, parece mesmo uma tática. E não encontrar reencarnação na Bíblia qualquer um pode dizer que não encontra. Já disse : Fanáticos religiosos têm esse seu comportamento. E eles usam métodos mais ""sofisticados"" como ADULTERAR AS TRADUÇÕES, enfiar pronomes, vírgulas em todo e qualquer lugar que torne o sentido da frase mais apropriada aos seus interesses.

cyrix escreveu:
Benetton escreveu: Até os que não querem acabam encontrando. É só deixar as viseiras, preconceitos e radicalismos de lado e acessar :

http://www.geocities.com/jeffersonhpbr/ ... iblia.html

Passagens do VT alusivos à reencarnação e que estão referenciadas e explicados no link acima :

- Sabedoria 8:19-20 ( Livro adotado pelos Católicos ) “Fui criança de boas qualidades e recebera, como quinhão, uma alma boa. Ou antes, como era bom, vim a um corpo sem mancha.”

Pré-existência, não reencarnação. veja o artigo de Enciclopédia Judaica:

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... earch=soul

E, segundo a própria, a idéia de transmigração (gigul) só adentrou no judaísmo a partir da idade média e não é consensual até hoje.
http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 8&letter=T

Acreditar na reencarnação pressupõe aceitar a pré-existência do espírito. Uma não existe sem a outra. Um Espírito só reencarna se já existia antes. Elementar.

E como se não bastasse, ainda por cima confirma também a questão do carma. Se o personagem bíblico teve um corpo sem mancha porque era uma boa alma, isto implica dizer que se fosse o contrário teria um corpo deformado. Ou seja, já teve experiências antes para ter definido como seria sua existência depois. Elementar. Bom, elementar para aqueles que não tem viseira ou bitola religiosa que só permite enxergar o que lhes é imposto ou assemelhados que adotam esse comportamento submisso.

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:- Jó 1:21 “Nu saí do ventre de minha mãe, e nu tornarei para lá".

Clemente de Alexandria, segundo J.R. Chaves um crente na reencarnação, assim interpretou esse trecho:

“O justo Jó diz: 'Nu saí do ventre de minha mãe e nu para lá retornarei (Jó 1:21);' não despido de posses, visto ser uma coisa comum e trivial, mas, como um homem justo, ele parte despido de mal e pecado e da repugnante forma que acompanha aqueles levaram vidas más. Por isso foi o que foi dito: 'Se não converterdes e não vos tornarem como crianças', (Mt 18:3) puros em carne, santos em alma pela abstinência de maus atos; mostrando que Ele nos teria sendo tais quais nos gerou de nossa mãe – a água.
Miscelâneas, IV, 25

Alegoria por alegoria.... livre associação por livre associação...

Sim, alegoria por alegoria, livre associação por livre associação, você adota que lhe é mais conveniente e depois acusa ou outros de fazer isso. Chega a ser hilário. Depois, quando é dito que "certas" pessoas pinçam somente aquilo que lhes interessa, as pessoas se acham injustiçadas. Mas já que a tática predominante é essa, então que provem do mesmo remédio :

"...o entendimento de uma realidade insofismável: a de que as leis divinas nos concedem um corpo de carne cada vez que precisamos voltar à Terra para viver aqui as experiências e os testes que nos são necessários ao processo evolutivo" (DELLANE, Gabriel – Revista histórica sobre a teoria das vidas sucessivas )

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:- Jó 8:8 e 9 “Pergunta às gerações passadas e considera a experiência dos ancestrais. Somos de ontem, não sabemos nada."

O Salmo (imprecatório) 109 dá uma luz sobre isso:
"Sl 109:14 -Que Iahweh se lembre da culpa de seus pais, e o pecado de sua mãe nunca seja apagado!"
O judeus, àquela altura, criam na hereditariedade dos pecados. Há vários trechos prós e contra essa tese na Biblia, às vezes até dentro de um mesmo livro (Jr 32:18 em oposição a Jr 31:29-30). O curioso aqui é que essa fala não é do personagem Jó, mas do outro: Baldad de Suás. Para ele (e outros da história) não havia sofrimento sem merecimento e tentavam convencer Jó disso. Porém a história de Jó defende o contrário: Jó era justo, sabia disso, Deus idem. Só que ele não sabia da aposta ocorrida no começo do livro, que punha em jogo sua integridade. Parabéns, Benetton, vc tirou um texto do contexto. "Pinçou", como disse.

Com o nome de Transmigração de Almas (em hebraico Guilgul Neshamot), todos os praticantes do judaísmo, especialmente as correntes ortodoxas - como o hassidismo (aqueles caras que andam de casacos e chapéus pretos) - e cabalistas acreditam que, após a morte, a Alma reencarna numa nova forma física. O conceito da reencarnação consta nos livros Sefer-Há-Bahir (Livro da Iluminação) e no Zôhar (Livro do Esplendor). Ambos atribuem grande importância à doutrina da Reencarnação, usada para explicar que os justos sofrem porque pecaram em uma vida anterior. Nele, o renascimento é comparado a uma vinha que deve ser replantada para que possa produzir boas uvas.

A passagem acima é uma recomendação de que devemos buscar, no passado, em outras vidas, as causas do nosso sofrimento. Se não lembra de ter na presente vida corporal cometido faltas que justifiquem o seu sofrimento, pergunte às gerações passadas e lá estará com certeza a resposta ao seu questionamento, uma vez que a vida na matéria, impede-nos, como uma espessa sombra, a lembrança de vidas anteriores. Deus, em sua infinita misericórdia, apaga as nossas lembranças para afastar de nós o remorso pelo delito praticado no passado, para podermos evoluir e conviver em paz com nossos semelhantes.

"Não é possível entender a Cabalá sem acreditar na eternidade da alma e suas reencarnações" (Rabi Arieh Kaplan)

Parabéns para ambos. Você pinça daí e não quer que eu faça o mesmo. Muito interessante...

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:- Gênesis 15:15-16 “Tu, porém, irás em paz para teus pais; em boa velhice serás sepultado. Na quarta geração, porém, voltarão para cá; porque a medida da iniqüidade dos Amorreus não está ainda cheia.”

André Chouraqui: No Princípio

13- Ele diz a abram: "Tu saberás, tu saberás: sim, tua semente residirá sobre uma terra não-sua. Eles os escravizarão, eles os violentarão quatrocentos anos. 14- Mas a nação à qual eles servirão, eu próprio a julgarei. Em seguida, eles partirão com um grande quinhão. 15 - E tu, tu virás para teus pais, em paz. Serás enterrado em boa velhice. 16- No quarto ciclo, aqui retornarão: sim, até lá o erro de Emori não terá atingido o ápice"

nota de Chouraqui: no quarto ciclo dor (6, 9): esta palavra não quer dizer aqui "geração", o que contradiria o versículo 13. Ela significa um lapso de tempo indeterminado.

Aí fala de Canaã em mãos dos Amorreus, a descendência de Abraão exilada no Egito e o retorno dela para Canaã quando os Amorreus estivessem no ápice da degradação. Isto é uma profecia do êxodo, para os crentes nisso. Explica direito onde está a reencarnação. A descendência de Abraão mal tinha começado para quitar algum carma...

Nesta aliança com Abraão, Deus promete o retorno daquele povo na quarta geração, pois é nesta época que os Amorreus teriam condições de resgatar seus débitos. É lógico que eles voltaram nos seus descendentes, em outros corpos, para receberem o pagamento (Shalém) dos Amorreus em outras encarnações, porém com o mesmo Espírito com que viveram na época de Abraão.

E fazer coro com a interpretação da "4ª geração" como "4º ciclo" é de uma fatuidade impar.

Concordo plenamente com você quando VOCÊ MESMO DIZ : Alegoria por alegoria.... livre associação por livre associação QUALQUER UM DÁ O SENTIDO QUE BEM ENTENDER. E foi exatamente isso que o SEU MESTRE disse. Parabéns por mais essa sensacional PINÇADA dos seus autores prediletos.

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cyrix escreveu:
Benetton escreveu:
Pena que não quis comentar o fato de Lázaro ter MORRIDO DUAS VEZES e Paulo ter dito que o Homem só morre UMA VEZ. Quem sabe se as suas pinçadas gramáticas gregas, latina, hebraica, etc,

Não consegue refutar as fontes, então as desmerece. Aliás, fica difícil dizer que sete páginas inteiras de um livro sejam mera "pinçagem". A aquisição de estudos críticos dos Manuscritos do Mar Morto" para análise textual também foi mera pinçagem. Usei livros da bibliografia de Celestino para refutar o próprio, e aí? Meras gramáticas não bastam, é preciso gramáticas históricas. Vc não sabe do que fala, nem do material que reuni.

Para começar : Não REFUTOU ABSOLUTAMENTE NADA DA CITAÇÃO INICIAL ( Passagens de Paulo, Lázaro morrer duas vezes, etc ) e agora tenta desviar o assunto. Realmente, isso agora tornou-se bem típico das suas pseudo-argumentações.

Suas anteriores ilações foram devidamente refutadas, ou no mínimo, postas em paralelo com outros autores de visões diversas. Mas certamente você acha os SEUS MESTRES mais mestres que os outros. É um direito seu. Continue com eles e faça bom proveito para respaldar seus brados de insatifação nas suas páginas ou em Fóruns, mas, é claro, nunca em confrontos diretos com os experts.

E se basear em adaptações gramaticais de Gordon Chown, Guilherme Kerr, W. Hollenberg e do Sidur - O Livro de Orações Judaicas - organizado por J. Fridlin, e além disso, ter como auxiliar, o pesquisador Israelita Avraham Avdan, realmente não devem servir diante dos seus "infalíveis" mestres. Talvez uma revisão dos seus argumentos e fontes o fariam enxergar quem é que não sabe o que fala e o faria, ao invés de pinçar, lançar uma rede que tenha maior abrangência do assunto.

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:pudesssem arrumar mais alguns subterfúgios que explicassem esse furo bíblico que só os fanáticos religiosos usam para atacar a D.E. justificando-as como "Milagres de Deus", e por serem milagres seriam uma excessão aos ditos de Paulo. Isso sem contar que os pseudo-eruditos contrários à D.E preferem nem tocar no assunto.

Tá a Biblia é contraditória. Satisfeito? Quer que eu refute tudo, ao passo que se esquiva. Tô sabendo.

Nem um pouco. Como se isso fosse UMA GRANDE NOVIDADE... E quem se esquiva aqui não sou Eu, face à demonstração inequívoca de uma grande habilidade sua de ser seletivo naquilo que lhe mais lhe interessa. Tá sabendo? Também tô !

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:Além disso, no texto grego, está escrito: "loutrou paliggenesias". Ora, "loutrou" não significa "lavar", mas significa o "local onde se lava, limpa ou purifica". Vamos encontrar o mesmo problema noutra carta, em Ef. 5, 26, em que S. Paulo, ao falar da vida dos casados e referindo-se à Igreja, usa a mesma palavra "loutrou" : "...fez isto para que ela fosse consagrada e purificada pela água... " ou "...purificando-a com a lavagem da água... ". Parece claro que, nestes dois versículos, as expressões utilizadas nas atuais Bíblias não traduzem a palavra grega "loutrou" como o lugar onde o espírito se purifica e regenera – a Terra – ao longo de sucessivas encarnações, em veículos de crescente perfeição, em perfeita sintonia com a evolução e com os fenômenos da Natureza.

Bem, o que estou lendo aqui é loutron: “lavagem, banho” (cujo último "o" é curto e declinada para loutrou em genitivo-ablativo) mas não loutrôn ("o" longo, cujo gen-abl seria loutrônos), isto é o que significaria "local de lavagem". Foi Pastorino que fez esse deslise? Não precisa ser um "alto estudioso" para saber disso. Basta um simples dicionário. Quanto a paligenesia... leia meu site...

Ah, o que você está vendo AÍ, de acordo com seus interesses, sei, sei. Qual a sua fonte ? E depois diz que não pinça nada. E loutron como lugar de lavagem é confirmado por Ef. 5, 26, em que S. Paulo, ao falar da vida dos casados e referindo-se À IGREJA ( Lugar ), usa a mesma palavra "loutrou" : "...fez isto para que ela fosse consagrada e purificada pela água... "

Javier Parra, Mito y Realidade Sobre Otras Vidas, Ed. Casset, Madrid, 1992, pp.33-34 e Max Heindel, Ensinamentos de um Iniciado.

Claro, suas fontes são mais idôneas que as minhas, você não pinça nada, é imparcial e isento, claro, claro ... O que mais?

cyrix escreveu:
Benetton escreveu:Quanto às quinhentas prostitutas, estranha-me o fato de insistir tanto nessa "injustiça histórica". Acho que você deve ter sido uma delas em suas encarnações pregressas.

Simples, Benetton: isto é algo que vc poderia determinar sem nenhum conhecimento específico. Talvez só precisasse de inglês para poder ler Procópio, Gibbon já possui até edição em português. Toda vez que vc mostra (até com razão às vezes) certas imposturas céticas, eu lhe lembro que vc também tem certos pontos mal resolvidos que decidiu varrer para debaixo do tapete. Isto é, se comporta como os que critica quando lhe convém. Vc nunca analisou minhas fontes que refutam esse episódio, mesmo quando lhes pus à mão. O que vc fez foi o mesmo em relação a Pastorino e uso dos artigos: uma série de "apelos à autoridade" de autores famosos.

Sabe o que é uma "apelo à autoridade"? Pelo visto você faz confusão como qualquer inconformado que se vê diante de algo que lhe causa embaraço. Vou lhe explicar :

O Apelo à Autoridade usa a admiração de uma pessoa famosa para tentar ganhar suporte para uma afirmação não relacionada ao assunto sob análise, ou seja, é o apelo à autoridade errada, no qual se recorre a um pensamento de uma pessoa famosa para provar algo fora de sua especialidade. Por exemplo :

"Hawking concluiu que os buracos negros desprendem radiação"

e

"Penrose concluiu que é racional admitir as warrants no comércio internacional"

Hawking é um físico e então nós podemos racionalmente esperar suas opiniões sobre radiação de buracos negros como sendo bem informadas. No entanto, Penrose é um matemático, então é questionável até onde ele é bem qualificado para falar em Comércio exterior.

Portanto, se Escritores famosos e reconhecido no meio acadêmico, analisaram e afiançaram a tese da pluralidade, é de se esperar, no mínimo uma reflexão séria sobre esses estudos, sem neste caso, recorrer, como Você disse, à falácia de apelo à autoridade.

Sim, admito que suas fontes existam e sejam louváveis. Mas o interessante é que você deve acreditar que quaisquer fontes que divirjam das suas passam a ser suspeitas. Ora, citei as minhas, e não foram só com base em Celestino, como você pode ver acima.

Enviado: **19 Jul 2007, 12:23**

Apocaliptica escreveu:Impressionante a ginástica que os espíritas fazem para enquadrar a doutrina na Bíblia. Não dá certo. Não adianta.
Já deveriam ter visto que já é difícil para os Católicos e Protestantes...imagina juntar uma coisa estapafúrdia com outra na marra. Quanto esforço inútil. Parto à fórceps.

O ENCOSTO escreveu:
Eles ganham até dos mormons que tentam "linkar" seu livro sagrado com a biblia.

O mais interessante é que opiniões como essas só são colocadas após a réplica e nunca antes. Como se "tal réplica" fosse irrefutável e inquestionável.

Não estamos nem um pouco interessados em "forçar" a doutrina nos Textos antigos, mesmo por que os Livros da Codificação já são suficiente para os adeptos. Porém, o que salta aos olhos é a própria Bíblia que já traz essas passagens que dão margens à interpretações, mas que são devidamente "camufladas" e impostas a todos como "VERDADE INSPIRADA" pelo Espírito Santo, seja por tradutores católicos / evangélicos, ou seja por qualquer opositor que se sinta incomodado.

Enviado: **19 Jul 2007, 14:52**

Benetton escreveu:

Interessante como Instituições e Pesquisadores de renome mundial como Stevenson - Universidade de Virgínia - EUA ; Society for Psichical Research na Inglaterra e Estados Unidos ; Dr. Sam Parnia, pesquisador da Universidade de Southampton ; Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford - U.K. ; Doutores Michael Sabom e Pim Van Lommel, médicos esses que demonstraram metodologia puramente científica sobre a NDE ; Gary E. Schwartz, Ph.D da Harvard University e professor de psicologia, medicina, neurologia e psiquiatria, na University of Arizona - EUA, que estudou e mensurou a mediunidade, pouco são lembrados na hora de respaldar alguns princípios Espíritas.

Benetton, vc já leu os artigos de Stevenson?
Se leu, sabe que não há suporte robusto para considerar que HAJA reencarnação, e, portanto, qualquer tipo de respaldo para a tal doutrina espírita.

Enviado: **19 Jul 2007, 15:10**

Editado

Enviado: **19 Jul 2007, 15:10**

Anna escreveu:
Benetton escreveu:
Interessante como Instituições e Pesquisadores de renome mundial como Stevenson - Universidade de Virgínia - EUA ; Society for Psichical Research na Inglaterra e Estados Unidos ; Dr. Sam Parnia, pesquisador da Universidade de Southampton ; Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford - U.K. ; Doutores Michael Sabom e Pim Van Lommel, médicos esses que demonstraram metodologia puramente científica sobre a NDE ; Gary E. Schwartz, Ph.D da Harvard University e professor de psicologia, medicina, neurologia e psiquiatria, na University of Arizona - EUA, que estudou e mensurou a mediunidade, pouco são lembrados na hora de respaldar alguns princípios Espíritas.

Benetton, vc já leu os artigos de Stevenson?
Se leu, sabe que não há suporte robusto para considerar que HAJA reencarnação, e, portanto, qualquer tipo de respaldo para a tal doutrina espírita.

Robusto pode até não ser. Sempre tive o cuidado de usar a palavra "evidência" e NUNCA usar a palavra "prova". Ian não prova absolutamente nada, assim como as pesquisas dos Médicos acima citados também não. Tudo o que se obtém são EVIDÊNCIAS, das quais muitas merecem ser estudas com carinho. É só isso.

Enviado: **19 Jul 2007, 15:16**

Benetton escreveu:Agora simplesmente junta os dois ( Celestino e Pastorino ) sem citações do Livro, capítulo etc, claro, típico.

Se a tradução poderia admitir o artigo definido, da mesma forma a tradução admitiria perfeitamente a preposição "em", siginificando "origem", "a partir de", etc, já que não há consenso. E Nascer "em água" e "Em espírito" INDEFINE DA MESMA FORMA o substantivo água. Agora, forçar a barra e dizer que a tradução para o português EXIGE o artigo "a" para definir o substantivo água, é de uma distorção digna dos fanáticos tradutores das bíblias católicas e evangélicas.

A preposição aqui no caso é "(a partir) de". Sem o artigo vcs já estavam querendo em "por (meio)". Mudando totalmente o sentido. Não é um simples "DE".

Benetton escreveu:Pastorino é mestre sim, pelo menos ele tem credenciais para isso e citá-lo só reforça quaisquer argumentos, pois sua formação acadêmica o habilita para debater todo contexto bíblico. Se você não cita seus mestres, e se acha no direito de rebatê-los, é sinal que possui conhecimentos muuuuuito superiores a de Pastorino. Diga aí qual é a sua cátedra e aí sim poderemos averiguar quem possui credenciais verdadeiras para afiançar o que quer que seja.

Conclusão: o odontologista Severino Celestino da Silva fez mal em sair da área dele. A propósito, tenho vários "mestres" citados ao longo do meu se não reparou.

Benetton escreveu:Leia direito. O que Eu escrevi é que o ARTIGO É QUE DÁ a especificidade. A água só se torna específica EM FUNÇÃO DO ARTIGO, explicação essa que você não entendeu ou solenemente ignorou.

Leia o material que te dei e solenemente ignorou e lá verá que palavras aos pares muitas vezes aparecem anartras. Por isso que quando citado individualmente "espírito" ganhou artigo.

Benetton escreveu:Fiz isso para você passar a prestar mais atenção ao que escreve, pois ao que me consta, não é a primeira vez que isso ocorre neste e em outros tópicos que você participa. Isso o ajudará a melhorar sua concentração e refreará sua ânsia em rebater atabalhoadamente tudo que lhe incomoda à primeira vista.

Uma vez isso provocou mal-entendido e me desculpei. Aqui vc agiu de má-fé. sorry.

Benetton escreveu:As preposições gregas e latinas podem indicar origem e foram inicialmente debatidas com relação à "água". E isso já foi anteriormente explicado. Agora, com relação ao Espírito, em absolutamente nada muda o sentido dado por mim à expressão "nascer de espírito", pois "nascer de" tem tanto significado de origem ou "a partir de" quanto "nascer do" ou "a partir do". E nascer "por meio de", por acaso também não tem significado de "origem" ou "a partir de"? Exemplo : "Ele nasceu por meio da inseminação artificial". Essa expressão, por acaso, não tem o significado de origem?

Um monte de exemplos com artigo, que interessante.

Benetton escreveu: Agora, quando o artigo "o" é posto para determinar o "Espírito", sua influência interpretativa é inequívoca e tendenciosa para levar incautos a crer que é um nascimento simbólico, de renovação.

Era essa a interpretação que Justino Mártir - um crente na reencarnação segundo J.R. Chaves - dava.

Benetton escreveu:Ou seja, você não difere muito dos fanáticos tradutores católicos e evangélicos. Poderia até dar aulas em seminários ou fazer parte, quem sabe, da SBB, editora Protestante, famosa no Brasil.

Estou satisfeito com meu emprego.

Benetton escreveu:Sim, segundo a SUA opinião, que, de tendenciosa, não tem nada, não é mesmo?

ai, ai...

Benetton escreveu:Sim, e tem muito metido a esperto que nem PHd tem e se julga no Direito de criticar tudo e a todos, em função de algo que lhe incomoda. E se você tivesse prestado um pouquinho mais atenção, veria que Celestino se baseou nas normas gerais estabelecidas pela Academia da Língua hebraica, em 1956 e 1957. Também foram utilizadas as adaptações gramaticais de Gordon Chown, Guilherme Kerr, W. Hollenberg e do Sidur, ou seja, O LIVRO DE ORAÇÕES JUDAICAS, organizado por J. Fridlin. Além disso, teve como auxiliar, o Pesquisador Israelita Avraham Avdan.

Ah! Então, vc está assumindo que auto-didatas podem entrar no jogo. É engraçado sua capacidade de usar dois pesos, duas medidas: me exige um PhD e passa a honrar Celestino pelo seu esforço auto-didata.

Benetton escreveu: E você ainda vem dizendo que Celestino "fez suas próprias traduções" ??? Ora, procure se informar sobre como foram as pesquisas do "Dentista", antes de proferir bobagens aqui.

Ah! Então não tem nenhum vislumbre original dele lá? Pela semelhança entre os comentários dos textos gregos com os de Pastorino, talvez o copy/paste tenha sido maior.

Benetton escreveu:Criticar algo de Pastorino que já morreu é fácil, inclusive para os fanáticos religiosos,

Não foi fácil. Envolveu muita pesquisa.

Benetton escreveu: já que não poderá haver réplicas.

Muitos podem defender Pastorino, assim defendem Kardec mesmo ele tendo morrido há muito mais tempo.Tanto o original quanto os questionamentos estão disponíveis. Vc age como se só o próprio pudesse se defender.

Benetton escreveu: Mande suas "grandes" descobertas acerca da gramática grega e Latina para Severino, ESPERE A RÉPLICA e depois POSTE aqui. Aí sim, poderemos ver se a sua empáfia vai continuar.

Que "meda"!

Benetton escreveu:Resposta típica de quem, diante da impossibilidade de ser confrontado com um especialista, dá, para se ver livre de ser contestado.

Posso ser contestado e já fui contestado várias vezes. Vc acha que não fico antenado acerca do que falam de mim? Meu site não se fez num dia e muita coisa lá não foi simplesmente pegar um monte de livros e sair copiando. Já revi posições, como, por exemplo, o caso de Orígenes. Já tive debates com Vitor Moura e eles ainda estão lá, até por pedido dele. Agora, ele corria atrás, numa atitude bem diferente da sua. Tem um debate lá com Bruno (acho que isso) que deixei parado por não ter condições de agir no atacado. E olha que ele até foi muito mais amistoso comigo do a esmagadora maioria.

Benetton escreveu:Engraçado, você critica Celestino e Eu que tenho que pedir a Ele para te responder ?

Porque vc que tem dúvida e vc é o incomodado.

Benetton escreveu: Perguntinha : Por que você não marca um debate público com ele para dirimir essas dúvidas? Vamos, desafie-o para um debate... Mas, é claro, isso você não faria, não é mesmo ?

No momento só tenho condições de "mano a mano" e no varejo. Mal posto aqui se reparou e estou há muito tempo no fórum. Por isso fechei a área de debates.

Benetton escreveu: Ou então envie suas críticas ao trabalho dele, o que está esperando? Que eu faça intermediação? Por acaso você não sabe fazer isso sozinho ?

Porque eu quero que vc tenha a experiência que outros tiveram: esperar, esperar, esperar...
Vc fazendo a intermediação? Já vi toda a imparcialidade que terá comigo. :emoticon16:

Benetton escreveu: Não sabe ou não quer ? Mande sua crítica para o Reis Chaves e ESPERE a réplica e DEPOIS poste tudo aqui. Criticar dentro de um site ou fórum, sem as respostas do principal envolvido, QUALQUER IGNORANTE FAZ. Agora, debater séria e diretamente com os citados, seja através de correspondências privadas e posteriormente divulgadas ou direta e publicamente, até hoje não o vi fazer. Interessante, não?

Para produzir uma versão espírita do "conversando com o Encosto" ou os famosos debates de "mídia sem máscara"? Ademais, ele já sabe de meu site.

Benetton escreveu: Você não se diz "expert sem mestre", no assunto? Então? O que está esperando?

Sou apenas um rapaz esforçado.

Benetton escreveu:Nunca disse que sou expert em absolutamente nada.
Gosto apenas de pesquisar e sempre cito a fonte para não dar "ares" de doutor.

E eu cito muitas fontes, também. Estão lá disponíveis para quem quiser ler seus nomes.

Benetton escreveu:Quem faz isso, das duas uma : Ou é catedrático na área com formação acadêmica, com PhD ou não passa de um bossal ignorante metido a saber sobre aquilo que pouco ou nada conhece. Em qual das duas situações você se enquadra?

Falso dilema.

Benetton escreveu:Não. Você custa a entender. Aliás, talvez você quisesse dizer "apologista" e não "apologeta".

Quando a forma vale mais que o conteúdo, o que importa é o oponente, não seus argumentos.

Benetton escreveu: Enfim, parece que algo útil para você é montar um monte de páginas para atacar, feito um fanático religioso, aquilo que incomoda seus interesses.

Benetton, na boa, eu te incomodo? Se vc eu estivesse na sua frente o que vc faria? Preferiria que meu site nunca tivesse existido e vc pudesse viver intocado?

Benetton escreveu:Claro, e você não faz isso, claro, claro. Deve ser um santo e ninguém sabia disso até hoje. Parabéns.

façamos um acordo, quando eu estiver errado vc me dá um toque. Lhe chamo atenção quando for vc.

Benetton escreveu: E dizer que Elisabeth Clare Prophet, uma das mais respeitadas historiadoras das américas talvez lhe rendesse um prêmio Nobel, já que você, mais uma vez deve ter credenciais superiores as dela. Aliás, pelos seus argumentos, você "parece" ter formações superiores a qualquer um que escreva sobre as traduções. Já que você pegou Elisabeth pinçando, escreva para ela, ESPERE A RÉPLICA, e poste aqui. Já é a 2ª vez que digo isso, mas é claro Voce não fazer nada disso, e vai continuar a bradar aqui e dentro das bem protegidas quatro paredes das sua páginas. Típico.

Benetton, os argumentos estão lá. As obras de Orígenes já são de domínio público e as encontrará facilmente em inglês. Compara o que ela diz e o que ele escreveu. Simples assim.

Benetton escreveu:E, pelo visto, truncar frases é também um direito seu. Aliás nem é um direito, parece mesmo uma tática. E não encontrar reencarnação na Bíblia qualquer um pode dizer que não encontra. Já disse : Fanáticos religiosos têm esse seu comportamento. E eles usam métodos mais ""sofisticados"" como ADULTERAR AS TRADUÇÕES, enfiar pronomes, vírgulas em todo e qualquer lugar que torne o sentido da frase mais apropriada aos seus interesses.

Gosto de ir passo a passo, ademais a continuação estava logo embaixo. Não seria algo que ninguém teria acesso fácil.

Benetton escreveu:Acreditar na reencarnação pressupõe aceitar a pré-existência do espírito. Uma não existe sem a outra. Um Espírito só reencarna se já existia antes. Elementar.

E como se não bastasse, ainda por cima confirma também a questão do carma. Se o personagem bíblico teve um corpo sem mancha porque era uma boa alma, isto implica dizer que se fosse o contrário teria um corpo deformado. Ou seja, já teve experiências antes para ter definido como seria sua existência depois. Elementar. Bom, elementar para aqueles que não tem viseira ou bitola religiosa que só permite enxergar o que lhes impõem ou assemelhados que copiam esse comportamento.

Tudo num sistema de vida única.

Benetton escreveu:Sim, alegoria por alegoria, livre associação por livre associação, você adota que lhe é mais conveniente e depois acusa ou outros de fazer isso. Chega a ser hilário. Depois, quando é dito que "certas" pessoas pinçam somente aquilo que lhes interessa, as pessoas se acham injustiçadas.

Já vi que negócio é pessoal

Benetton escreveu:Mas já que a tática predominante é essa, então que provem do mesmo remédio :

"...o entendimento de uma realidade insofismável: a de que as leis divinas nos concedem um corpo de carne cada vez que precisamos voltar à Terra para viver aqui as experiências e os testes que nos são necessários ao processo evolutivo" (DELLANE, Gabriel – Revista histórica sobre a teoria das vidas sucessivas )

Pensei que ia colocar uma receita de bolo.

Benetton escreveu:Com o nome de Transmigração de Almas (em hebraico Guilgul Neshamot), todos os praticantes do judaísmo, especialmente as correntes ortodoxas - como o hassidismo (aqueles caras que andam de casacos e chapéus pretos) - e cabalistas acreditam que, após a morte, a Alma reencarna numa nova forma física. O conceito da reencarnação consta nos livros Sefer-Há-Bahir (Livro da Iluminação) e no Zôhar (Livro do Esplendor). Ambos atribuem grande importância à doutrina da Reencarnação, usada para explicar que os justos sofrem porque pecaram em uma vida anterior. Nele, o renascimento é comparado a uma vinha que deve ser replantada para que possa produzir boas uvas.

A passagem acima é uma recomendação de que devemos buscar, no passado, em outras vidas, as causas do nosso sofrimento. Se não lembra de ter na presente vida corporal cometido faltas que justifiquem o seu sofrimento, pergunte às gerações passadas e lá estará com certeza a resposta ao seu questionamento, uma vez que a vida na matéria, impede-nos, como uma espessa sombra, a lembrança de vidas anteriores. Deus, em sua infinita misericórdia, apaga as nossas lembranças para afastar de nós o remorso pelo delito praticado no passado, para podermos evoluir e conviver em paz com nossos semelhantes.

"Não é possível entender a Cabalá sem acreditar na eternidade da alma e suas reencarnações" (Rabi Arieh Kaplan)

Parabéns para ambos. Você pinça daí e não quer que eu faça o mesmo. Muito interessante...

Só esqueceu de dizer que a gigul só entrou no judaísmo medieval. Ou seja, não leu meus links.

Benetton escreveu:Nesta aliança com Abraão, Deus promete o retorno daquele povo na quarta geração, pois é nesta época que os Amorreus teriam condições de resgatar seus débitos. É lógico que eles voltaram nos seus descendentes, em outros corpos, para receberem o pagamento (Shalém) dos Amorreus em outras encarnações, porém com o mesmo Espírito com que viveram na época de Abraão.

Ah! então o pessoal que nasceu uma geração antes da invasão de Josué - que já pecava - não quitou nada.

Benetton escreveu:Interpretar a 4ª geração com 4º ciclo é de uma fatuidade impar.

Usei apenas um autor elogiado por Celestino.

Benetton escreveu:Concordo plenamente com você quando VOCÊ MESMO DIZ : Alegoria por alegoria.... livre associação por livre associação QUALQUER UM DÁ O SENTIDO QUE BEM ENTENDER. E foi exatamente isso que o SEU MESTRE disse. Parabéns por mais essa sensacional PINÇADA dos seus autores prediletos.

Diz para o Celestino tirar Chouraqui do livro dele.

Benetton escreveu:Foram devidamente refutadas ou, no mínimo postas em paralelo com outros autores de visões diversas. Talvez você ache os SEUS MESTRES mais mestres. É um direito seu. Continue com eles e faça bom proveito para respaldar seus brados de insatifação nas suas páginas ou em Fóruns, mas, é claro, nunca em confrontos diretos com os experts.

Clamar vitória e sair sorrindo já topei com gente assim. Esses experts se comportam igual vc?

Benetton escreveu:E se basear em adaptações gramaticais de Gordon Chown, Guilherme Kerr, W. Hollenberg e do Sidur - O Livro de Orações Judaicas - organizado por J. Fridlin, e além disso, ter como auxiliar, o pesquisador Israelita Avraham Avdan, realmente não devem servir diante dos seus mestres. Talvez uma revisão dos seus argumentos e fontes o fariam enxergar quem é que não sabe o que fala e o faria, ao invés de pinçar, lançar uma rede que tenha maior abrangênia do assunto.

Iiiiiih

Benetton escreveu:Nem um pouco. Como se isso fosse UMA GRANDE NOVIDADE... E quem se esquiva aqui não sou Eu, face à demonstração inequívoca de uma grande habilidade sua de ser seletivo naquilo que lhe mais lhe interessa. Tá sabendo? Também tô !

Angry guy, detected.

Benetton escreveu:Ah, o que você está vendo AÍ, de acordo com seus interesses, sei, sei. Qual a sua fonte ? E depois diz que não pinça nada. E loutron como lugar de lavagem é confirmado por Ef. 5, 26, em que S. Paulo, ao falar da vida dos casados e referindo-se À IGREJA ( Lugar ), usa a mesma palavra "loutrou" : "...fez isto para que ela fosse consagrada e purificada pela água... "

Javier Parra, Mito y Realidade Sobre Otras Vidas, Ed. Casset, Madrid, 1992, pp.33-34 e Max Heindel, Ensinamentos de um Iniciado.

Claro, suas fontes são mais idôneas que as minhas, você não pinça nada, é imparcial e isento, claro, claro ... O que mais?

Efésios 5:25 Maridos, amai vossa mulher, como também Cristo amou a igreja e a si mesmo se entregou por ela,
Efésios 5:26 para que a santificasse, tendo-a purificado por meio da lavagem de água pela palavra,
Efésios 5:27 para a apresentar a si mesmo igreja gloriosa, sem mácula, nem ruga, nem coisa semelhante, porém santa e sem defeito.

Paulo compara a mulher à Igreja e o marido a Cristo. Aqui a Igreja foi purificada por Cristo, assim como o marido deve purificar e santificar a mulher. São entes (Igreja e mulher) a serem (ou que foram) purificados, não locais de purificação. Não force a barra...

Benetton, está aqui um dicionário com as duas palavras em questão:

[/quote]

Decline-as e veja qual delas se encaixa em Tito 3:8. Se não sabe, pode ir a qualquer estudante de grego que isso é coisa básica. Talvez alguma comunidade do orkut possa até te ajudar

Benetton escreveu:Sabe o que é uma "apelo à autoridade"? Pelo visto você faz confusão como qualquer inconformado que se vê diante de algo que lhe causa embaraço. Vou lhe explicar :

O Apelo à Autoridade usa a admiração de uma pessoa famosa para tentar ganhar suporte para uma afirmação não relacionada ao assunto sob análise, ou seja, é o apelo à autoridade errada, no qual se recorre a um pensamento de uma pessoa famosa para provar algo fora de sua especialidade. Por exemplo :

"Hawking concluiu que os buracos negros desprendem radiação"

e

"Penrose concluiu que é racional admitir as warrants no comércio internacional"

Hawking é um físico e então nós podemos racionalmente esperar suas opiniões sobre radiação de buracos negros como sendo bem informadas. No entanto, Penrose é um matemático, então é questionável até onde ele é bem qualificado para falar em Comércio exterior.

Portanto, se Escritores famosos e reconhecido no meio acadêmico, analisaram e afiançaram a tese da pluralidade, é de se esperar, no mínimo uma reflexão séria sobre esses estudos, sem neste caso, recorrer, como Você disse, à falácia de apelo à autoridade.

Autoridades erram, Benetton. E dentro da especialidade deles, também. Também têm paixões e tendências que desvirtuam suas pesquisas. Se o campo é de humanas, isto é mais forte ainda. Se o episódio das 500 prostitutas fosse consenso... mas não é. Pelo visto, vc deu uma volta enorme e não foi ao que interessa: vai algum dia se dignar a ler minhas fontes sobre o episódio? Comparar o que está escrito lá com o material que vc tem? Esquece Chaves, Celestino... só nós dois aqui. Te dei o caminho das pedras, agora é contigo.

Benetton escreveu:Sim, admito que suas fontes existam e sejam louváveis. Mas o interessante é que você deve acreditar que quaisquer fontes que divirjam das suas passam a ser suspeitas. Ora, citei as minhas, e não foram só com base em Celestino, como você pode ver acima.

Éééé...me cospe e me beija.

Enviado: **19 Jul 2007, 15:23**

Benetton escreveu:
Apocaliptica escreveu:Impressionante a ginástica que os espíritas fazem para enquadrar a doutrina na Bíblia. Não dá certo. Não adianta.
Já deveriam ter visto que já é difícil para os Católicos e Protestantes...imagina juntar uma coisa estapafúrdia com outra na marra. Quanto esforço inútil. Parto à fórceps.

O ENCOSTO escreveu:
Eles ganham até dos mormons que tentam "linkar" seu livro sagrado com a biblia.

O mais interessante é que opiniões como essas só são colocadas após a réplica e nunca antes. Como se "tal réplica" fosse irrefutável e inquestionável.

Não estamos nem um pouco interessados em "forçar" a doutrina nos Textos antigos, mesmo por que os Livros da Codificação já são suficiente para os adeptos. Porém, o que salta aos olhos é a própria Bíblia que já traz essas passagens que dão margens à interpretações, mas que são devidamente "camufladas" e impostas a todos como "VERDADE INSPIRADA" pelo Espírito Santo, seja por tradutores católicos / evangélicos, ou seja por qualquer opositor que se sinta incomodado.

Não. Se emitirmos opiniões antes é porque fomos precoces...se emite depois é interessante porque foi após a réplica? Qual a hora de emitir opinões? O certo me parece este mesmo: acompanhar as posições, o debate, com seus argumentos e refutações, e pondera-se.
Normal.

Agora...se os livros espíritas ( que já são um amontoado de insanidades) ainda forem tentar encontrar paralelos para explicações do que não tem explicação, aí a coisa complica e muito. Eu se fosse espírita ficaria cansada, sinceramente...

Enviado: **19 Jul 2007, 15:27**

Estudar, estudar, estudar...aprofundar-se, aprofundar-se, aprofundar-se...mas precisa ser com carinho, muito carinho...senão não tiver MUITO boa vontade e não empreeender a vida toda neste esforço...a gente desiste, porque é muita, muita, muita incoerência e baboseira sendo espalhada teimosamente.

Com eu disse...se eu fosse espírita, ficaria cansada.

Religião é Veneno

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