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SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 12:31
por zencem
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http://consciencia.org/socrates.shtml

Desde a juventude, Sócrates interessou-se pela filosofia, e conhecia o pensamento anterior e contemporâneo dos filósofos gregos.
É lendário seu interesse pela conversa em locais públicos, fazia muitas andanças conversando nas praças, mercados e ginásios de sua cidade.
Participou do movimento de renovação da cultura e foi um educador popular, já que não cobrava por suas preleções, como os sofistas.
Nunca trabalhou e só pensava no presente.
Muitas vezes, só comia quando seus discípulos o convidavam para suas mesas.
Sócrates é famoso por ter tido um soberbo autocontrole, não se deixando nem mesmo embriagar pelo vinho, como é contado no Banquete de Platão.
Foi casado com Xantipa, de quem teve três filhos, mas na velhice não parava em casa. Quando jovem, participou, como soldado, de incursões militares como as de Potidéia, Delos e Anfipólis.
Recebeu reconhecimento por alguns feitos de bravura, como quando salvou Xenofonte (ou segundo outras fontes Alcíbiades), tombado, com seu próprio corpo.
De inicio, interessava-se pelos ensinamentos dos filósofos da natureza, como Anaxágoras, mas depois se revoltou contra eles, pois eles haviam sido filósofos físicos, que procuravam respostas nas causas exteriores e gerais da natureza.
Achava que existe algo mais digno para se estudar, a psychê, ou a mente do homem. Por isso sondou a alma humana, em questões como a da facilidade e da justiça dos atenienses.
Esses lidavam com tanta facilidade com a vida, a morte, honra, patriotismo e moralidade.
E em que se baseavam?
E o que entendem de si próprios?
Chegou assim numa reflexão sobre a alma, considerada superior ao corpo, imortal. Embora alguns autores o tenham associado aos sofistas, a imagem tradicional é a de ter sido seu notório adversário, por achar que a verdade é apenas uma, e condenar o relativismo e parte da retórica.

Os sofistas foram mestres da oratória, que vendiam para os cidadãos suas habilidades com o discurso, fundamental para a política. Assim, defendiam a opinião de quem lhes pagasse bem. Acreditavam que a verdade vem do consenso entre os homens.
Os principais foram Górgias, Protágoras e Hipías.
Para eles a realidade sensível não é inteligível, a linguagem é arbitrária, as palavras traem os pensamentos.
Como afirma a frase de Protágoras de Abdera, "o homem é a medida de todas as coisas, das que são, enquanto são, e das que não são, enquanto não são”. Por exemplo, o frio "real" não existe, o frio é frio apenas para quem o sente.
E também não existiria um sentimento natural de pudor. Os sofistas destruíram a fé que a juventude tinha nos deuses do Olimpo e no código moral que se baseava no medo da divindade.

Sócrates usava nas suas conversas com os cidadãos um método chamado maiêutica, que consiste em forçar o interlocutor a desenvolver seu pensamento sobre uma questão que ele pensa conhecer, e evidenciar a contradição.
A atividade maiêutica é comparada por Sócrates à profissão de sua mãe, mas ao invés de trazer à luz rebentos ele trazia à luz idéias que já existiam em seus interlocutores. Tem uma frase famosa de Sócrates: "Só sei que nada sei".
Sócrates fala disso na Apologia para mostrar que, por mais que investigasse as doutrinas e conversassem com os sábios, não havia encontrado ninguém que conseguisse participar da sua dialética sem cair em evidente erro de raciocínio.
Por isso ele se mantinha um investigador desinteressado e não afirmava possuir um saber, como os outros. Por reconhecer sua própria ignorância, a pitia do Oráculo de Delfos o reconheceu como o mais sábio dentre os homens, na ocasião da consulta de Querofonte, amigo de juventude de Sócrates.
Já a frase "Conhece-te a ti mesmo" (pois se conhecendo conheceria todos os mistérios do universo), apesar de muitas vezes a ele atribuída, era um dos pilares da sabedoria lacedemônoca, sendo por isso inscrita no pórtico do Oráculo de Delfos.

O verdadeiro filósofo sabe que sabe muito pouco, e ele se autodenominava assim.
O personagem Sócrates de Platão faz uma brilhante defesa da filosofia no diálogo Górgias.
A palavra filosofia significa amizade ao saber. As etapas do saber seriam: ignorar sua ignorância, conhecer sua ignorância, ignorar seu saber e conhecer seu saber.
As opiniões (doxa) não são verdades, pois não resistem ao diálogo crítico. Conversar com Sócrates podia levar alguém a expor-se ao ridículo, e ser apanhado numa complexa linha de pensamento, exposta através de palavras, ficar totalmente envolvido ou perplexo.
É no diálogo Teeteto de Platão que Sócrates compara sua atividade à de uma parteira (como sua mãe), que embora não desse a luz à um bebê, ajudava no parto.
Ele diz que ajudava as pessoas a parirem suas próprias idéias.
Diz que Atenas era uma égua preguiçosa, e ele um pequeno mosquito que lhe mordia os flancos para provar que estava viva.
Achava que a principal tarefa da existência humana era aperfeiçoar seu espírito. Acreditava ouvir uma voz interior, de natureza divina (um daimon), que lhe apontava a verdade e como agir.

Sócrates foi convidado para o Senado dos quinhentos, e manifestou sua convicção de liberdade combatendo as medidas que considerava injustas.
A democracia estava se implantando em Atenas, e Sócrates respondia qual era o melhor Estado, como poderia se salvá-lo.
Os homens mais sábios deviam governá-lo, pois eles podem controlar melhor seus impulsos violentos e anti-sociais.
Assim, nos afastaríamos do comportamento de um animal.
O Estado não confiava na habilidade e reverenciava mais o número do que o conhecimento.
Portanto, Sócrates era aristocrático, pois há inteligência que baste para se resolver os assuntos do Estado.

A reação do partido democrático de Atenas não poderia ser outra.
Em um júri de cinquenta pessoas, foi acusado, condenado por negar os deuses do Estado e por "perverter a juventude de Atenas".
Muitos jovens seguiam Sócrates, e tornavam-se seus discípulos.
Anito, um líder democrático, tinha um filho que se tornou discípulo de Sócrates, ria dos deuses do pai, voltava-se contra eles. Sócrates foi considerado, aos setenta anos, líder espiritual do partido revoltoso.
A verdadeira causa da morte de Sócrates é política, ele ameaçava o partido democrático dominante.
Foi condenado à morte, e teve de ingerir cicuta (uma planta venenosa).
Podia ter fugido da prisão, ou pedido clemência, ou ter saído de Atenas, mas não quis. Quis cumprir as leis da cidade.
Assim, se tornou o primeiro mártir da filosofia. Não deixou nenhuma obra escrita. Sua morte nos é contada por Platão, que foi um de seus discípulos, e fiz aqui um resumo:

"(...) Ele se levantou e se dirigiu ao banheiro com Críton, que nos pediu que esperássemos, e esperamos, conversando e pensando (...) na grandeza de nossa dor.
Ele era como um pai do qual estávamos sendo privados, e prestes a passar o resto da vida órfãos.
(...) A hora do pôr do sol estava próxima, pois ele tinha passado um longo tempo no banheiro.

(...) Pouco depois, o carcereiro entrou e se postou perto dele, dizendo:

-A ti, Sócrates, que reconheço ser o mais nobre, o mais delicado e o melhor de todos os que já vieram para cá, não irei atribuir sentimentos de raiva de outros homens (...) de fato, estou certo de que não ficarás zangado comigo, porque como sabes, são os outros, e não eu o culpado disso.
E assim, eu te saúdo, e peço que suportes sem amargura aquilo que precisa ser feito, sabes qual é a minha missão - e caindo em prantos, voltou-se e retirou-se.

Sócrates olhou para ele e disse:

- Retribuo tua saudação, e farei como pedes. - E então, voltando-se para nós disse:- Como é fascinante esse homem; desde que fui preso, ele tem vindo sempre me ver,e agora vede a generosidade com que lamenta a minha sorte.
Mas devemos fazer o que ele diz; Críton, que tragam a taça, se o veneno estiver preparado. (...)

Críton, ao ouvir isso fez um sinal para o criado, o criado foi até lá dentro, onde se demorou algum tempo; depois voltou com o carcereiro trazendo a taça de veneno.

Sócrates disse:

-Tu, meu bom amigo, que tem experiências nesses assuntos, irá me dizer como devo fazer.

O homem respondeu:

- Basta caminhar de um lado para outro, até que tuas pernas fiquem pesadas, depois te deita e o veneno agirá. -Ao mesmo tempo estendeu a taça a Sócrates, (..) que segurou-a (...)

E então levando a taça aos lábios, bebeu rápida e decididamente o veneno.

Até aquele instante a maioria de nós conseguira segurar a dor; mas agora, vendo-o beber e vendo, também que ele tomara toda a bebida, não pudemos mais nos conter; apesar de meus esforços, lágrimas corriam aos borbotões.
(...) Apolodoro, que estivera soluçando o tempo todo, irrompeu num choro alto que transformou-nos a todos em covardes. (...)

E então, o próprio Sócrates apalpou as pernas e disse:

-Quando chegar ao coração será o fim.

- (...) e disse aquelas que seriam as suas últimas palavras:

- Críton, eu devo um galo a Esculápio, vais lembrar de pagar a dívida?

-A dívida será paga - disse Críton. (...)

Foi esse o fim de nosso amigo, a quem posso chamar sinceramente de o mais sábio, mais justo e melhor de todos que conheci.

Re.: SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 12:58
por Fedidovisk
Devia ser boa a vida naquele tempo.... imagina passar o dia, no campo, conversando com caras a nivel de Sócrates senão ele mesmo... Viver à maneira "epicurista"...
__________

Mas vale lembrar também que é o maior "clube do bolinha" ... talvez por isso ainda não pudesse considerá-lo o lugar ideal... :emoticon13:

Re: Re.: SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 13:19
por zencem
Fedidovisk escreveu:Devia ser boa a vida naquele tempo.... imagina passar o dia, no campo, conversando com caras a nivel de Sócrates senão ele mesmo... Viver à maneira "epicurista"...
__________

Mas vale lembrar também que é o maior "clube do bolinha" ... talvez por isso ainda não pudesse considerá-lo o lugar ideal... :emoticon13:


Sempre fui simpático ao modo Epicurista.
Creio que esta é uma forma capaz de se mostrar como bases de experiências de educação.

No lugar da família, pequenas comunidades, com propósitos filosóficos e educativos de constituir uma relação de entendimento e felicidade.

Experiências, parecidas com os Kibutzes israelenses, mas com formatos de pesquisas e estudos, capazes de servir como amostras de modelos filosóficos, na relação de liberdade entre o indivíduo e a sociedade da qual faz parte.



Enviado: 29 Jul 2007, 14:36
por André
zendem no meu livro eu tenho diversas referencias ao pensamento socrático, até mesmo o formato do livro, em diálogos, é uma homenagem a Sócrates.

Porém tenho duas divergências fundamentais com ele. Alias acho que a independência da gente está em ter pontos de concordância e discordância com qualquer pensador. Uma é parcial e questão de interpretação.

Uma é sobre a verdade, se em termos ideais podemos dizer que a verdade existe fora do individuo e de fato existe (ela não precisa do individuo para existir, o individuo produz um conhecimento, uma apropriação dela e ao fazer isso ela já não é absoluta, por isso o ensinamento espetacular de Sócrates de se aspirar ao conhecimento). O relativismo é provocado pelo homem, assim verdades na ciência são construídas e destruídas e as ciências humanas são até poli-paradigmaticas. Ou seja, existe mais de uma verdade para a mesma coisa. Verdade ai entendida como aquela relativa ao homem.

Na verdade isso eu nem chamaria de divergência, mas de interpretação que agrega conhecimentos e um acúmulo muito posterior a Sócrates.


Já segunda é sim uma divergência, embora matar ele tenha sido para mim um absurdo e um ato antidemocrático. Até na morte ele foi irônico. Em suma, sou contrario a idéia do governo dos sábios e em principio elitismo, de qualquer tipo, pois historicamente se converte em concentração de poder e arbítrios. Além disso, pressupõe que uns são mais qualificados para decidir do que outros, sobre o destino de todos. Isso é deveras subjetivo, e uma minoria não pode, nem deve oprimir a maioria. A recíproca é verdadeira por isso o absurdo de terem desrespeitado a opinião de Sócrates, que democraticamente deveria ter espaço de livremente disputar com outras alternativas e ser derrotada, ou vitoriosa, sendo que os vitoriosos deveriam apenas determinar como são as coisas e não punir os que pensam diferente. Claro que esse um pensamento democrático talvez muito avançado para época, mesmo se levando em conta o milagre grego.

Re: Re.: SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 14:43
por videomaker
Fedidovisk escreveu:Devia ser boa a vida naquele tempo.... imagina passar o dia, no campo, conversando com caras a nivel de Sócrates senão ele mesmo... Viver à maneira "epicurista"...
__________

Mas vale lembrar também que é o maior "clube do bolinha" ... talvez por isso ainda não pudesse considerá-lo o lugar ideal... :emoticon13:



Sei não! dizem que o passa tempo desses caras era pegar a molecada e brincar de pensador.... :emoticon202: acho que não era nada agradevel...

Re.: SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 15:04
por Fedidovisk
hahahaha... sinceramente pode não corresponder a realidade, mas o modelo social Grego é a maior forma de demonstração de respeito à mulher, visto que não trata o que faz ela mulher, apenas uma finalidade reprodutiva... por isso mesmo tantos dando " ré no quibe " como diria francioalmeida :emoticon22: ... eles fazem sexo... não filhos... agora se eles têem preferência pelo... aí já é outra história, mas o fato é que dá liberdade para a mulher ser mais do que mulher, ser amante... ; )

Não vou entrar nesse assunto de pedofília, acredito que isso vá dá cabeça de cada um... não me vem à cabeça que caras como Sócrates tinham preferência por "crianças" , talvez sim alguém mais novo que eles, e até fora dos nossos padrões, mas não praticavam com crianças propriamente ditas... é complicado... uma "criança" muitas vezes diz sim apenas por pressão externa... e muitos adultos também...

Enviado: 29 Jul 2007, 15:28
por zencem
André escreveu:zendem no meu livro eu tenho diversas referencias ao pensamento socrático, até mesmo o formato do livro, em diálogos, é uma homenagem a Sócrates.

Porém tenho duas divergências fundamentais com ele. Alias acho que a independência da gente está em ter pontos de concordância e discordância com qualquer pensador. Uma é parcial e questão de interpretação.

Uma é sobre a verdade, se em termos ideais podemos dizer que a verdade existe fora do individuo e de fato existe (ela não precisa do individuo para existir, o individuo produz um conhecimento, uma apropriação dela e ao fazer isso ela já não é absoluta, por isso o ensinamento espetacular de Sócrates de se aspirar ao conhecimento). O relativismo é provocado pelo homem, assim verdades na ciência são construídas e destruídas e as ciências humanas são até poli-paradigmaticas. Ou seja, existe mais de uma verdade para a mesma coisa. Verdade ai entendida como aquela relativa ao homem.

Na verdade isso eu nem chamaria de divergência, mas de interpretação que agrega conhecimentos e um acúmulo muito posterior a Sócrates.


Já segunda é sim uma divergência, embora matar ele tenha sido para mim um absurdo e um ato antidemocrático. Até na morte ele foi irônico. Em suma, sou contrario a idéia do governo dos sábios e em principio elitismo, de qualquer tipo, pois historicamente se converte em concentração de poder e arbítrios. Além disso, pressupõe que uns são mais qualificados para decidir do que outros, sobre o destino de todos. Isso é deveras subjetivo, e uma minoria não pode, nem deve oprimir a maioria. A recíproca é verdadeira por isso o absurdo de terem desrespeitado a opinião de Sócrates, que democraticamente deveria ter espaço de livremente disputar com outras alternativas e ser derrotada, ou vitoriosa, sendo que os vitoriosos deveriam apenas determinar como são as coisas e não punir os que pensam diferente. Claro que esse um pensamento democrático talvez muito avançado para época, mesmo se levando em conta o milagre grego.


Mas eu não acho que ele pensasse num governo elitizado, onde a democracia fosse apenas um trampolim para o domínio do poder.
Sócrates foi precursor da individualidade, e assim sendo, ele entraria em contradição, se pensasse assim.
O que ele queria dizer com isso, é que um governo fosse escolhido pelo critério da sabedoria, pois esse é um atributo que inclui o verdadeiro democrata, o justo, o despreendido e não o critério da força, representada pelo poder econômico, da importância e do sucesso pessoal.
Ele não defendia formas não democráticas de poder, como na verdade são, todas essas que atualmente convivemos.
Convenhamos que a democracia de atenas, de 2500 anos atrás, apesar de imperfeita quanto à resultados, era muito mais avançada do que a que temos hoje.
Mas pecava, como hoje, pela inclinação ao egoísmo, à arbitrariedade e aos carteiraços, que não são virtudes de sábio e que foi o que determinou a sua condenação à morte.



Enviado: 29 Jul 2007, 15:54
por André
zencem escreveu:
André escreveu:zendem no meu livro eu tenho diversas referencias ao pensamento socrático, até mesmo o formato do livro, em diálogos, é uma homenagem a Sócrates.

Porém tenho duas divergências fundamentais com ele. Alias acho que a independência da gente está em ter pontos de concordância e discordância com qualquer pensador. Uma é parcial e questão de interpretação.

Uma é sobre a verdade, se em termos ideais podemos dizer que a verdade existe fora do individuo e de fato existe (ela não precisa do individuo para existir, o individuo produz um conhecimento, uma apropriação dela e ao fazer isso ela já não é absoluta, por isso o ensinamento espetacular de Sócrates de se aspirar ao conhecimento). O relativismo é provocado pelo homem, assim verdades na ciência são construídas e destruídas e as ciências humanas são até poli-paradigmaticas. Ou seja, existe mais de uma verdade para a mesma coisa. Verdade ai entendida como aquela relativa ao homem.

Na verdade isso eu nem chamaria de divergência, mas de interpretação que agrega conhecimentos e um acúmulo muito posterior a Sócrates.


Já segunda é sim uma divergência, embora matar ele tenha sido para mim um absurdo e um ato antidemocrático. Até na morte ele foi irônico. Em suma, sou contrario a idéia do governo dos sábios e em principio elitismo, de qualquer tipo, pois historicamente se converte em concentração de poder e arbítrios. Além disso, pressupõe que uns são mais qualificados para decidir do que outros, sobre o destino de todos. Isso é deveras subjetivo, e uma minoria não pode, nem deve oprimir a maioria. A recíproca é verdadeira por isso o absurdo de terem desrespeitado a opinião de Sócrates, que democraticamente deveria ter espaço de livremente disputar com outras alternativas e ser derrotada, ou vitoriosa, sendo que os vitoriosos deveriam apenas determinar como são as coisas e não punir os que pensam diferente. Claro que esse um pensamento democrático talvez muito avançado para época, mesmo se levando em conta o milagre grego.


Mas eu não acho que ele pensasse num governo elitizado, onde a democracia fosse apenas um trampolim para o domínio do poder.
Sócrates foi precursor da individualidade, e assim sendo, ele entraria em contradição, se pensasse assim.
O que ele queria dizer com isso, é que um governo fosse escolhido pelo critério da sabedoria, pois esse é um atributo que inclui o verdadeiro democrata, o justo, o despreendido e não o critério da força, representada pelo poder econômico, da importância e do sucesso pessoal.
Ele não defendia formas não democráticas de poder, como na verdade são, todas essas que atualmente convivemos.
Convenhamos que a democracia de atenas, de 2500 anos atrás, apesar de imperfeita quanto à resultados, era muito mais avançada do que a que temos hoje.
Mas pecava, como hoje, pela inclinação ao egoísmo, à arbitrariedade e aos carteiraços, que não são virtudes de sábio e que foi o que determinou a sua condenação à morte.




Claro se aspirar e usar como critério sabedoria tudo bem. Porém o que fica confuso é a supressão da vontade da maioria em prol de governo de sábios. Que seria em si uma elitização por um critério definido por uma minoria. Se fosse o povo a determinar quem é sábio, democraticamente e tb participasse do poder como cidadãos livres, viva! (Acaba sendo um problema tb de interpretação das fontes, se era nesse sentido de se aspirar a sabedoria como críterio a ser buscado democraticamente, concordo integralmente com ele)

Que repito como Sócrates não deixou nada escrito somos obrigados a confiar em fontes diversificadas. Pessoalmente as que vêem de Platão gosto mais.

Democracia é governo do povo. Logo quando não há consenso, a maioria decide. Obviamente a maioria está vetada de atentar contra os princípios que mantém o governo democrático, sendo o principal o respeito a pluralidade de visões e opiniões. É uma das fundamentais exceções da regra da maioria e por isso matar Sócrates por questionar foi tanto errado, como injusto no meu modo de ver. Um dos limites da época, infelizmente.

Enviado: 29 Jul 2007, 17:11
por zencem
André escreveu:
zencem escreveu:
André escreveu:zendem no meu livro eu tenho diversas referencias ao pensamento socrático, até mesmo o formato do livro, em diálogos, é uma homenagem a Sócrates.

Porém tenho duas divergências fundamentais com ele. Alias acho que a independência da gente está em ter pontos de concordância e discordância com qualquer pensador. Uma é parcial e questão de interpretação.

Uma é sobre a verdade, se em termos ideais podemos dizer que a verdade existe fora do individuo e de fato existe (ela não precisa do individuo para existir, o individuo produz um conhecimento, uma apropriação dela e ao fazer isso ela já não é absoluta, por isso o ensinamento espetacular de Sócrates de se aspirar ao conhecimento). O relativismo é provocado pelo homem, assim verdades na ciência são construídas e destruídas e as ciências humanas são até poli-paradigmaticas. Ou seja, existe mais de uma verdade para a mesma coisa. Verdade ai entendida como aquela relativa ao homem.

Na verdade isso eu nem chamaria de divergência, mas de interpretação que agrega conhecimentos e um acúmulo muito posterior a Sócrates.


Já segunda é sim uma divergência, embora matar ele tenha sido para mim um absurdo e um ato antidemocrático. Até na morte ele foi irônico. Em suma, sou contrario a idéia do governo dos sábios e em principio elitismo, de qualquer tipo, pois historicamente se converte em concentração de poder e arbítrios. Além disso, pressupõe que uns são mais qualificados para decidir do que outros, sobre o destino de todos. Isso é deveras subjetivo, e uma minoria não pode, nem deve oprimir a maioria. A recíproca é verdadeira por isso o absurdo de terem desrespeitado a opinião de Sócrates, que democraticamente deveria ter espaço de livremente disputar com outras alternativas e ser derrotada, ou vitoriosa, sendo que os vitoriosos deveriam apenas determinar como são as coisas e não punir os que pensam diferente. Claro que esse um pensamento democrático talvez muito avançado para época, mesmo se levando em conta o milagre grego.


Mas eu não acho que ele pensasse num governo elitizado, onde a democracia fosse apenas um trampolim para o domínio do poder.
Sócrates foi precursor da individualidade, e assim sendo, ele entraria em contradição, se pensasse assim.
O que ele queria dizer com isso, é que um governo fosse escolhido pelo critério da sabedoria, pois esse é um atributo que inclui o verdadeiro democrata, o justo, o despreendido e não o critério da força, representada pelo poder econômico, da importância e do sucesso pessoal.
Ele não defendia formas não democráticas de poder, como na verdade são, todas essas que atualmente convivemos.
Convenhamos que a democracia de atenas, de 2500 anos atrás, apesar de imperfeita quanto à resultados, era muito mais avançada do que a que temos hoje.
Mas pecava, como hoje, pela inclinação ao egoísmo, à arbitrariedade e aos carteiraços, que não são virtudes de sábio e que foi o que determinou a sua condenação à morte.




Claro se aspirar e usar como critério sabedoria tudo bem. Porém o que fica confuso é a supressão da vontade da maioria em prol de governo de sábios. Que seria em si uma elitização por um critério definido por uma minoria. Se fosse o povo a determinar quem é sábio, democraticamente e tb participasse do poder como cidadãos livres, viva! (Acaba sendo um problema tb de interpretação das fontes, se era nesse sentido de se aspirar a sabedoria como críterio a ser buscado democraticamente, concordo integralmente com ele)

Que repito como Sócrates não deixou nada escrito somos obrigados a confiar em fontes diversificadas. Pessoalmente as que vêem de Platão gosto mais.

Democracia é governo do povo. Logo quando não há consenso, a maioria decide. Obviamente a maioria está vetada de atentar contra os princípios que mantém o governo democrático, sendo o principal o respeito a pluralidade de visões e opiniões. É uma das fundamentais exceções da regra da maioria e por isso matar Sócrates por questionar foi tanto errado, como injusto no meu modo de ver. Um dos limites da época, infelizmente.


Do texto que postei no tópico, selecionei uma passagem que esclaresce bem a posição de Sócrates e que creio tira as tuas dúvidas:

Sócrates foi convidado para o Senado dos quinhentos, e manifestou sua convicção de liberdade combatendo as medidas que considerava injustas.
A democracia estava se implantando em Atenas, e Sócrates respondia qual era o melhor Estado, como poderia se salvá-lo.
Os homens mais sábios deviam governá-lo, pois eles podem controlar melhor seus impulsos violentos e anti-sociais.
Assim, nos afastaríamos do comportamento de um animal.
O Estado não confiava na habilidade e reverenciava mais o número do que o conhecimento.
Portanto, Sócrates era aristocrático, pois há inteligência que baste para se resolver os assuntos do Estado.

A reação do partido democrático de Atenas não poderia ser outra.
Em um júri de cinquenta pessoas, foi acusado, condenado por negar os deuses do Estado e por "perverter a juventude de Atenas".
Muitos jovens seguiam Sócrates, e tornavam-se seus discípulos.
Anito, um líder democrático, tinha um filho que se tornou discípulo de Sócrates, ria dos deuses do pai, voltava-se contra eles. Sócrates foi considerado, aos setenta anos, líder espiritual do partido revoltoso.
A verdadeira causa da morte de Sócrates é política, ele ameaçava o partido democrático dominante.
Foi condenado à morte, e teve de ingerir cicuta (uma planta venenosa).
Podia ter fugido da prisão, ou pedido clemência, ou ter saído de Atenas, mas não quis. Quis cumprir as leis da cidade.



Enviado: 29 Jul 2007, 19:18
por André
zencem escreveu:

Do texto que postei no tópico, selecionei uma passagem que esclaresce bem a posição de Sócrates e que creio tira as tuas dúvidas:

Sócrates foi convidado para o Senado dos quinhentos, e manifestou sua convicção de liberdade combatendo as medidas que considerava injustas.
A democracia estava se implantando em Atenas, e Sócrates respondia qual era o melhor Estado, como poderia se salvá-lo.
Os homens mais sábios deviam governá-lo, pois eles podem controlar melhor seus impulsos violentos e anti-sociais.
Assim, nos afastaríamos do comportamento de um animal.
O Estado não confiava na habilidade e reverenciava mais o número do que o conhecimento.
Portanto, Sócrates era aristocrático, pois há inteligência que baste para se resolver os assuntos do Estado.

A reação do partido democrático de Atenas não poderia ser outra.
Em um júri de cinquenta pessoas, foi acusado, condenado por negar os deuses do Estado e por "perverter a juventude de Atenas".
Muitos jovens seguiam Sócrates, e tornavam-se seus discípulos.
Anito, um líder democrático, tinha um filho que se tornou discípulo de Sócrates, ria dos deuses do pai, voltava-se contra eles. Sócrates foi considerado, aos setenta anos, líder espiritual do partido revoltoso.
A verdadeira causa da morte de Sócrates é política, ele ameaçava o partido democrático dominante.
Foi condenado à morte, e teve de ingerir cicuta (uma planta venenosa).
Podia ter fugido da prisão, ou pedido clemência, ou ter saído de Atenas, mas não quis. Quis cumprir as leis da cidade.




Eu já tinha lido. Não resolve.

"Os homens mais sábios deviam governá-lo, pois eles podem controlar melhor seus impulsos violentos e anti-sociais."

-quem define quem são os sábios? Isso é definido democraticamente?

Essa frase "O Estado não confiava na habilidade e reverenciava mais o número do que o conhecimento." Implica, já que é uma crítica a esse tipo de Estado, que se deve ignorar a regra da maioria? Uma regra democrática, mesmo que tenha exceções.

Detalhe um dos maiores estudiosos de Sócrates Louis-André Dorion Professor de Filosofia antiga em Montreal confirma as diferentes interpretações. Já li textos dele e estou terminando um livro “Compreender Sócrates”. Quando terminar, se chegar a alguma conclusão, mesmo sabendo que tratamos de terreno escorregadio, volto e posto.

Re.: SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 19:24
por Fedidovisk
André qual o nome do seu livro, e ele está à venda em algum site ?

Enviado: 29 Jul 2007, 19:47
por zencem
André escreveu:
Eu já tinha lido. Não resolve.

"Os homens mais sábios deviam governá-lo, pois eles podem controlar melhor seus impulsos violentos e anti-sociais."

-quem define quem são os sábios? Isso é definido democraticamente?

Essa frase "O Estado não confiava na habilidade e reverenciava mais o número do que o conhecimento." Implica, já que é uma crítica a esse tipo de Estado, que se deve ignorar a regra da maioria? Uma regra democrática, mesmo que tenha exceções.

Detalhe um dos maiores estudiosos de Sócrates Louis-André Dorion Professor de Filosofia antiga em Montreal confirma as diferentes interpretações. Já li textos dele e estou terminando um livro “Compreender Sócrates”. Quando terminar, se chegar a alguma conclusão, mesmo sabendo que tratamos de terreno escorregadio, volto e posto.


A meu vêr, para fazermos uma avaliação justa sobre uma posição de uma pessoa, não podemos apenas sugerir dúvidas, suscitadas por uma frase, mas considerar o todo do que ele pensava e sentia.

Acho que, o que a história nos deixou, nos permite fazer uma avaliação sem muitas dúvidas, que a meu ver não são pertinentes.
Sócrates, apesar de defender a liberdade deixou expressivos exemplos de respeito as regras e as leis, especialmente as democráticas e foi essa postura, justamente, aquela que ele escolheu para se resignar com sua condenação à morte.

As críticas que ele tinha ao Estado, certamente eram procedentes como são procedentes as que também temos hoje.

Talvez tenhas que levar em consideração que quando ele fala em sabedoria ele está se referindo a pessoa que forjou o seu caráter na sabedoria e não a um titulado qualquer em sofismos.

Eu penso assim também e como Sócrates acho que a sabedoria não é coisa de elite mas de qualquer mortal, e é ela que pode moldar a capacidade, dos que merecem nos governar.

Não há vestígio nenhum de que Sócrates sugerisse formas de governo que não fosse cem por cento democráticas.




Re: Re.: SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 20:16
por André
Fedidovisk escreveu:André qual o nome do seu livro, e ele está à venda em algum site ?



Um dos que estou lendo do Louis-André Dorion.

http://www.jet.com.br/funep/detalhes.as ... uto=662344

Re: SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 20:22
por emmmcri
Tem uma frase famosa de Sócrates: "Só sei que nada sei".
Sócrates fala disso na Apologia para mostrar que, por mais que investigasse as doutrinas e conversassem com os sábios, não havia encontrado ninguém que conseguisse participar da sua dialética sem cair em evidente erro de raciocínio.
Por isso ele se mantinha um investigador desinteressado e não afirmava possuir um saber, como os outros. Por reconhecer sua própria ignorância, a pitia do Oráculo de Delfos o reconheceu como o mais sábio dentre os homens, na ocasião da consulta de Querofonte, amigo de juventude de Sócrates...

...o verdadeiro filósofo sabe que sabe muito pouco, e ele se autodenominava assim.


Fantástico e "simples", há honra neste reconhecimemto ante o saber.

Re: Re.: SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 20:31
por Fedidovisk
André escreveu:
Fedidovisk escreveu:André qual o nome do seu livro, e ele está à venda em algum site ?



Um dos que estou lendo do Louis-André Dorion.

http://www.jet.com.br/funep/detalhes.as ... uto=662344


Não... não... :emoticon14:

Eu estou dizendo o que você escreveu, até você comentou uma vez que o betosanttana foi falar com você na época do lançamento.

Enviado: 29 Jul 2007, 20:31
por André
zencem escreveu:

A meu vêr, para fazermos uma avaliação justa sobre uma posição de uma pessoa, não podemos apenas sugerir dúvidas, suscitadas por uma frase, mas considerar o todo do que ele pensava e sentia.


De acordo. Por isso disse que depois que ler mais apareço dizendo se cheguei a alguma conclusão. Eu ainda tenho dúvidas e falo como um fan da tradição filosófica de Sócrates.

zencem escreveu:Acho que, o que a história nos deixou, nos permite fazer uma avaliação sem muitas dúvidas, que a meu ver não são pertinentes.
Sócrates, apesar de defender a liberdade deixou expressivos exemplos de respeito as regras e as leis, especialmente as democráticas e foi essa postura, justamente, aquela que ele escolheu para se resignar com sua condenação à morte.[/color]


Respeito as regras sim, tanto que acatou a punição. Concordar com elas ai são outros quinhentos.

zencem escreveu:As críticas que ele tinha ao Estado, certamente eram procedentes como são procedentes as que também temos hoje.[/color]


De acordo, as minhas dúvidas residem no que ele propõe para solucionar.

zencem escreveu:Talvez tenhas que levar em consideração que quando ele fala em sabedoria ele está se referindo a pessoa que forjou o seu caráter na sabedoria e não a um titulado qualquer em sofismos.[/color]


Nem eu estou me referindo a titulados. De qualquer forma um governo que de sábios tem que ser escolhido pelo povo. Ou um governo que estimula a sabedoria.

É provável que seus adversários tenham construído que sua objeção era contra a democracia, quando na verdade era em relação ao tipo de democracia, e a que a Democracia deveria aspirar (a sabedoria e ao conhecimento). Sendo que as acusações passam por motivos religiosos tb.

zencem escreveu:
Eu penso assim também e como Sócrates acho que a sabedoria não é coisa de elite mas de qualquer mortal, e é ela que pode moldar a capacidade, dos que merecem nos governar. [/color]


Para mim todo cidadão deve ter poder e a liderança não necessariamente merece mais. Apenas se disponibiliza a servir o povo. (Idealmente é seu papel)

zencem escreveu:Não há vestígio nenhum de que Sócrates sugerisse formas de governo que não fosse cem por cento democráticas.

[/color]



Depende do que se entende por democracia. Para mim é governo do povo. E nesse a regra da maioria, mesmo com exceções, é relevante. Majority rules-minority rights.

Eu tendo a concordar com vc, porém reservo meu direito de estudar mais para fornecer uma opinião mais embasada.

Re.: SÓCRATES

Enviado: 29 Jul 2007, 23:55
por Ana Carolina
bem socrático o debate, não há o que ensinar e sim aprender...pois o verdadeiro conhecimento nasce do diálogo, não é transmissível, mas arrancado do interior de uma discussão.
Os fóruns nos proporcionam essa experimentação socrática, pois abre várias possibilidades com os argumentos dos outros até nos fazer encontrar um fim para as dúvidas, ou colocar novas dúvidas para buscarmos elucidações racionais...
E sem querer ensinar nada, apenas repassando informação ao Fedidovisk....risos....diz a história que Sócrates era homossexual e se cercava de rapazes jovens e belos...e um dos motivos de sua condenação foi corromper a juventude além de ofender os deuses.

Re.: SÓCRATES

Enviado: 30 Jul 2007, 00:05
por Fedidovisk
Eu acho que se trata de corromper no sentido de transmitir aquilo que vai contra os ensinamentos padrões, como " ofender os deuses" e tornar os jovens mais "subversivos"... isso porque a prática homossexual era tido como algo natural, e pessoas mais velhas dormindo com menores não posso afirmar nada, mas nunca ouvi falar que isso fosse crime ou visto com maus olhos pela socidade grega.

Há relatos que haviam sevéras punições para quem dormia com menores sim, mas menores ainda crianças... ou forçados... e se não me engano esses que cometiam esse tipo de crime era forçados a praticar sexo oral com tantos sei lá quantos homens... eles não toleravam a pedofilia, mas o conceito de pedofilia deles era bem diferente do de hoje em dia.

A informação eu ouvi no "programa do jô" uma entrevista com uma cara que escreveu um livro se não me engano " Falo no jardim " ... falo no caso seria o pênis, uma divindade, e aquele que pisasse no jardim do falo sem autorização, receberia uma punição dá vontade do falo... e nem queira saber qual...

Re: Re.: SÓCRATES

Enviado: 30 Jul 2007, 00:19
por André
Fedidovisk escreveu:
André escreveu:
Fedidovisk escreveu:André qual o nome do seu livro, e ele está à venda em algum site ?



Um dos que estou lendo do Louis-André Dorion.

http://www.jet.com.br/funep/detalhes.as ... uto=662344


Não... não... :emoticon14:

Eu estou dizendo o que você escreveu, até você comentou uma vez que o betosanttana foi falar com você na época do lançamento.


Ahh. Se chama "A nova Máquina do Tempo" e está indo para segunda tiragem em outubro, a primeira tiragem praticamente acabou. Tenho aqui em casa uns 20 livros, mas é apenas para vender em eventos que eu vou nos próximos meses e a tendência é acabar antes da segunda tiragem sair.

Com a segunda tiragem em mãos, ai devo procurar fazer um site, em parceria com alguém que manje do assunto, site simples. Para vender pela internet. Além de divulgar claro.

O livro é uma estória de ficção e aventura, mas que tb discute filosofia, ciência, política, ética, cosmologia....Escrita em forma de diálogos no qual o mestre, professor Edison, conta a Victor, seu aprendiz, a estória da Nova Máquina do Tempo, mas invés de fazer uma narrativa focando na tecnologia ele se centra nos personagens que estão envolvidos, heróis e vilões. Inventei um esporte, rola um romance tb.

Para o pessoal do Rev talvez uma coisa relevante é que um dos heróis não acredita em Deus, mas o seu melhor amigo sim, o que leva a uma discussão em momentos da importância do respeito a diferença, que não fica resumido a isso claro.

Re: Re.: SÓCRATES

Enviado: 30 Jul 2007, 01:04
por André
Fedidovisk escreveu:André qual o nome do seu livro, e ele está à venda em algum site ?


Explicando mais resumidamente, "A nova máquina do tempo" e somente na segunda tiragem vai estar disponível em venda em site.

Sobre o beto ele foi a pessoa que conheci que veio para uma dos encontros no pos-lançamento, alias ele não somente comprou o livro, como leu, e deu sugestões, algumas que eu incorporei, e por isso ele vai parar nos agradecimentos da segunda tiragem. Do fórum o Night tb está nos agradecimentos pq me ajudou em uma parte, mesmo discordando de mim, pois sua discordância me forçou a pensar em melhores argumentos. Ele continuou a discordar, mas em minha opinião os argumentos ficaram melhores depois do debate que tive com ele.

Re.: SÓCRATES

Enviado: 30 Jul 2007, 01:18
por Fedidovisk
Eu gostaria de comprar um exemplar... Vai estar a venda em alguma loja em especial na internet, ou na cidade do Rio... ? Deve ser complicado lançar no mercado um livro. Hmmmm... não sei como funciona, mas gostaria de ler...

Pela história que você contou deve ser interessante. O RV possui vário escritores, tem o Margini, você, o pensador..... :emoticon12:

Re: Re.: SÓCRATES

Enviado: 30 Jul 2007, 01:27
por André
Fedidovisk escreveu:Eu gostaria de comprar um exemplar... Vai estar a venda em alguma loja em especial na internet, ou na cidade do Rio... ? Deve ser complicado lançar no mercado um livro. Hmmmm... não sei como funciona, mas gostaria de ler...

Pela história que você contou deve ser interessante. O RV possui vário escritores, tem o Margini, você, o pensador..... :emoticon12:


O pensador lançou o dele?

Quando colocar o site vou fazer divulgação aqui e vc vai poder comprar pela internet. O envio vai ser pelos correios, Sedex.

Eu separei uns 20 livros, da segunda tiragem, que vou mandar para editoras maiores aos poucos, para buscar uma edição maior. Meu contrato com a editora Étera aqui de Salvador permite isso, já que eu controlo os direitos do livro. Em resumo, se eu conseguir fazer uma editora maior se interessar, o acordo é direto comigo, e somente pago uma quantia simbólica a Étera para que outra editora possa editar.

Re.: SÓCRATES

Enviado: 30 Jul 2007, 02:21
por Ana Carolina
Fedidovisk

Não é minha praia também esse assunto...risos....estou apenas lhe vendendo um peixe comprado de uma obra de Bernadete Abraão. De filósofos só conheço um pouco de filosofia, hábitos e biografias estão fora....

Enviado: 01 Ago 2007, 23:45
por Sr. Incógnito
Olá!

André, vc poderia me dizer seu email para podermos trocar umas palavras? (pode ser por mensagem privada, se quiser).

Obrigado.