Refutando Sagan!

[Vitor Moura]

Olá, pessoal
esse é um texto, na minha opinião muito bom, que mostra os delizes céticos, até de Sagan:

http://www.geocities.com/sirage2/dragao.htm

Um abraço,
Vitor

[Aurelio Moraes]

interesso-me especialmente por Teologia e Alquimia.

http://www.geocities.com/sirage2/

Será que este homem tem ceticismo saudável com o catolicismo , sua teologia e a alquimia?

Também acontece de céticos refrátarios equipararem a crença em Deus com a crença em Papai Noel (sofisma em que são considerados de mesma dimensão filosófica), para levar o crente a desconfiar que sua fé possa ser igualmente ridícula.

crença em deus? Qual deus?
Aonde estão as evidências da existência de qualquer deus? E de papai noel?

Ora, se um cientista decide investigar qualquer afirmação, então ele tem que admitir a possibilidade da mesma, do contrário porque a investigaria? Se ele realmente se propõe a investigar uma afirmação que ele mesmo, antecipadamente (antes de testar), considera falsa, então claro que só pode estar querendo demonstrar a impossibilidade da mesma, o que caracteriza nitidamente a atitude cética refratária (que nega antes de provar).

O correto é não negarmos nem afirmarmos, diante à falta de evidências (nunca "provas").

O autor da refutação ignora o que Sagan diz:

"As evidências presentes são fortemente contrárias a ela, mas, se surgirem novos dados, você está pronto a examiná-los para ver se são convincentes."

Isso já desmonta toda a hipótese levantada pelo refutador, de que Sagan é um "cético refratário".

Ora, se eu soubesse, previamente, que o dragão era alegadamente constituído por algum estado anômalo de matéria, ou feito de energia "psíquica", ou "espiritual", então eu não teria decidido fazer a investigação, porque a ciência (pelo menos por enquanto) não tem meios de confirmar se um tal dragão existe, ou não.

se surgirem evidências, vamos estudá-las. Sem negação a priori. Sagan sempre foi a favor da investigação de alegações como por exemplo de ovnis..Mas as evidências até agora são fracas ou nulas.
O autor ou não sabe disto, ou se esqueceu.

. Aqui, Sagan praticamente declara estar referindo-se a Deus, pois dificilmente estaria se referindo a um sentimento de admiração pelo dragão.

Ele tenta adivinhar o que Sagan diz. Isso é um erro neurosemântico. O autor da refutação não pode adivinhar qual foi a intenção de Sagan ao escrever o texto.

Ou seja, além de a aparência de simulação ser sugerida como logro mesmo, ainda é colocada como sugestiva de que todos os que acreditam em dragões em suas garagens são pessoas de caráter duvidoso, talvez capazes do mesmo logro.

Ele não interpretou corretamente o que Sagan disse.

utro sofisma, em que a constatação de uma queimadura ter aparência comum, imediatamente a torna menos provável de ter sido causada pelo halito do dragão. Isto é vergonhosamente errado, uma evidente (e dificilmente inconsciente) tentativa de enganar a inteligência do leitor, porque não houve disponibilidade de qualquer dado científico seja contra ou a favor de qualquer das hipóteses. A lógica (mera retórica) do cético, aqui, é baseada na presunção de falsidade, em que apenas por ele acreditar que em nosso meio não existem dragões, já se considera autoridade racional e científica para rejeitar a hipótese de existirem, inadvertidamente devido à falta de provas a favor. Ou seja, para o cético popular, o que não é provado, não existe, desde que ele previamente não acredite.

Ele alega que Sagan quer enganar o leitor. Provas??
E novamente, ele desonestamente ignora o que Sagan disse:

"Essa "evidência" - por mais importante que seja para os defensores da existência do dragão - está longe de ser convincente. De novo, a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão, manter-se receptivo a futuros dados físicos e perguntar-se qual poderia ser a razão para tantas pessoas aparentemente normais e sensatas partilharem a mesma delusão estranha."

No parágrafo (e certamente em todo o texto) a frase que melhor caracteriza esta arrogância é "a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão", como se a análise dos dados atuais (ausência de dados) inteligentemente o recomendasse.

Rejeitar enquanto não existirem evidências! Será que o autor do texto queria que se aceitasse a hipótese do dragão sem evidências? O autor do texto parece que quer se aceitem hipótese sem evidências como científicas.

Sei por experiência que a reação da maioria de céticos desmascarados de suas presunsões científicas costuma ser o silêncio, tanto para não reconhecer seu erro, como último recurso para aparentar superioridade.

Outro erro neurossemântico. Redução ao absurdo. Quer reduzir todo ceticismo aos céticos que ele conhece.

liderado principalmente por Carl Sagan - um homem cientificamente tão culto que dificilmente poderia ser filosoficamente tão inculto.

Será que ele leu todas as obras do Sagan para afirmar isto?

[/u][/b]

[cyrix]

Interessante que que ele não comenta outra fase também usada por Sagan (mas não sei se ele é o autor):"a ausência de evidências não é evidência da ausência". Quem nunca o leu pode ficar com uma falsa impressão dele devido a esse texto.

Parece que ele também desvirtua o uso do "dragão na garagem" só para criticar melhor. A idéia do dragão não era descredenciar a existência de deuses, mas o uso desmedido de ad hocs fracos a fim de tornar idéias inatacáveis. O Incidente entre Galileu e os neo-aristotelistas quanto ao relevo lunar é exemplo de "dragões".

[Vitor Moura]

interesso-me especialmente por Teologia e Alquimia.

http://www.geocities.com/sirage2/

Será que este homem tem ceticismo saudável com o catolicismo , sua teologia e a alquimia?

Discutamos apenas o texto, Hammond. Tais crenças pessoais do autor não estão no texto em questão.

Também acontece de céticos refrátarios equipararem a crença em Deus com a crença em Papai Noel (sofisma em que são considerados de mesma dimensão filosófica), para levar o crente a desconfiar que sua fé possa ser igualmente ridícula.

crença em deus? Qual deus?
Aonde estão as evidências da existência de qualquer deus? E de papai noel?

***Segundo meu amigo Julio, existem de fato trabalhos que discutem, de um modo ou de outro, a existência de Deus (ou deus). E publicados em revistas científicas. Por exemplo, há o artigo da Nature:



Leading scientists still reject God. Edward J. Larson & Larry Witham. Nature. Vol. 394. 23 July 1998. Page 313.



*** E há artigos que até aceitam a possibilidade (dependendo da definição de "Deus", é lógico), publicados inclusive na Skeptical Inquirer. Massimo Pigliucci fala sobre o assunto ao discutir a idéia do intelligent design. Obviamente ele não defende que haja Deus ou deus ou deuses, etc. Mas fala sobre a questão das civilizações extraterrestres mais avançadas que nós, e como elas pareceriam talvez como deuses mesmo para nós, etc. É bom. Um bom artigo. Link abaixo:

http://www.csicop.org/si/2001-09/design.html



***. Há também algo descrito como o One Mind Model. No link abaixo:

http://www.consciousness.arizona.edu/qu ... racts.html

Further validation of the “one mind model” of quantum reality



***É um trabalho apresentado no encontro de Tucson. É interessante como ponto de discussão.



***Existe um trabalho interessante também de Howard Bloom "The Global Brain" (livro).

http://howardbloom.net/global%20brain%2 ... 0about.htm



***Enfim, deuses é o que não faltam. Nada de bombástico, mas material interessante, mesmo em um tema que era pra ser completamente inexistente de subsídios.

Ora, se um cientista decide investigar qualquer afirmação, então ele tem que admitir a possibilidade da mesma, do contrário porque a investigaria? Se ele realmente se propõe a investigar uma afirmação que ele mesmo, antecipadamente (antes de testar), considera falsa, então claro que só pode estar querendo demonstrar a impossibilidade da mesma, o que caracteriza nitidamente a atitude cética refratária (que nega antes de provar).

O correto é não negarmos nem afirmarmos, diante à falta de evidências (nunca "provas").

O autor da refutação ignora o que Sagan diz:

"As evidências presentes são fortemente contrárias a ela, mas, se surgirem novos dados, você está pronto a examiná-los para ver se são convincentes."

Isso já desmonta toda a hipótese levantada pelo refutador, de que Sagan é um "cético refratário".

***Não é bem assim, hammond. Sagan de fato errou quando disse: "Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?" Um tesouro não encontrado não é o mesmo que um tesouro inexistente.

Ora, se eu soubesse, previamente, que o dragão era alegadamente constituído por algum estado anômalo de matéria, ou feito de energia "psíquica", ou "espiritual", então eu não teria decidido fazer a investigação, porque a ciência (pelo menos por enquanto) não tem meios de confirmar se um tal dragão existe, ou não.

se surgirem evidências, vamos estudá-las. Sem negação a priori. Sagan sempre foi a favor da investigação de alegações como por exemplo de ovnis..Mas as evidências até agora são fracas ou nulas.
O autor ou não sabe disto, ou se esqueceu.

Sagan, no trecho anterior, acredito ter demonstrado uma dose, ainda que pequena, de pseudo-ceticismo sim.

. Aqui, Sagan praticamente declara estar referindo-se a Deus, pois dificilmente estaria se referindo a um sentimento de admiração pelo dragão.

Ele tenta adivinhar o que Sagan diz. Isso é um erro neurosemântico. O autor da refutação não pode adivinhar qual foi a intenção de Sagan ao escrever o texto.

Que podemos adivinhar, podemos. Se podemos provar, é outra coisa. Ainda assim, não achei a interpretação do autor descabida. O fato é que podemos fazer um paralelo com a idéia de Deus, que causa admiração para os crentes.

Ou seja, além de a aparência de simulação ser sugerida como logro mesmo, ainda é colocada como sugestiva de que todos os que acreditam em dragões em suas garagens são pessoas de caráter duvidoso, talvez capazes do mesmo logro.

Ele não interpretou corretamente o que Sagan disse.

Embasamento, por favor.

[

utro sofisma, em que a constatação de uma queimadura ter aparência comum, imediatamente a torna menos provável de ter sido causada pelo halito do dragão. Isto é vergonhosamente errado, uma evidente (e dificilmente inconsciente) tentativa de enganar a inteligência do leitor, porque não houve disponibilidade de qualquer dado científico seja contra ou a favor de qualquer das hipóteses. A lógica (mera retórica) do cético, aqui, é baseada na presunção de falsidade, em que apenas por ele acreditar que em nosso meio não existem dragões, já se considera autoridade racional e científica para rejeitar a hipótese de existirem, inadvertidamente devido à falta de provas a favor. Ou seja, para o cético popular, o que não é provado, não existe, desde que ele previamente não acredite.

Ele alega que Sagan quer enganar o leitor. Provas??

Aqui penso que ele de fato exagerou. Mas o autor acerta quanto ao fato de não podermos rejeitar a hipótese.

E novamente, ele desonestamente ignora o que Sagan disse:

Bom, volto a pergunta: que evidencias vc tem que o autor está agindo desonestamente? Vc sabe a intenção dele?

"Essa "evidência" - por mais importante que seja para os defensores da existência do dragão - está longe de ser convincente. De novo, a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão, manter-se receptivo a futuros dados físicos e perguntar-se qual poderia ser a razão para tantas pessoas aparentemente normais e sensatas partilharem a mesma delusão estranha."

No parágrafo (e certamente em todo o texto) a frase que melhor caracteriza esta arrogância é "a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão", como se a análise dos dados atuais (ausência de dados) inteligentemente o recomendasse.

Rejeitar enquanto não existirem evidências! Será que o autor do texto queria que se aceitasse a hipótese do dragão sem evidências? O autor do texto parece que quer se aceitem hipótese sem evidências como científicas.

Não, Hammond. Rejeitar é diferente de não validar. Para rejeitar, vc precisa de evidências que descartem a hipótese. Não hove evidências no texto que me permitissem isso. O máximo que se pode dizer é que não existem evidências que validem a hipótese, mas não posso dizer que a hipótese foi descartada.

Sei por experiência que a reação da maioria de céticos desmascarados de suas presunsões científicas costuma ser o silêncio, tanto para não reconhecer seu erro, como último recurso para aparentar superioridade.

Outro erro neurossemântico. Redução ao absurdo. Quer reduzir todo ceticismo aos céticos que ele conhece. .

O autor não classificou TODO o ceticismo. Ele disse "a reação da MAIORIA de céticos " . Mairoia não é o mesmo que totalidade.

liderado principalmente por Carl Sagan - um homem cientificamente tão culto que dificilmente poderia ser filosoficamente tão inculto.

Será que ele leu todas as obras do Sagan para afirmar isto?

[/u][/b]

Isso não sei.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

editei, mensagem repetida

[Vitor Moura]

Interessante que que ele não comenta outra fase também usada por Sagan (mas não sei se ele é o autor):"a ausência de evidências não é evidência da ausência". Quem nunca o leu pode ficar com uma falsa impressão dele devido a esse texto.

Parece que ele também desvirtua o uso do "dragão na garagem" só para criticar melhor. A idéia do dragão não era descredenciar a existência de deuses, mas o uso desmedido de ad hocs fracos a fim de tornar idéias inatacáveis. O Incidente entre Galileu e os neo-aristotelistas quanto ao relevo lunar é exemplo de "dragões".

Oi, Cyrix

onde vc viu no texto a frase " ausência de evidências não é evidência da ausência"? Usei o "localizar" e não achei.

Um abraço,
Vitor

[cyrix]

Oi, Cyrix

onde vc viu no texto a frase " ausência de evidências não é evidência da ausência"? Usei o "localizar" e não achei.

Um abraço,
Vitor

Não está no texto, mas na mesma obra de onde ele tirou o texto do "dragão"

[Flavio Costa]

***Não é bem assim, hammond. Sagan de fato errou quando disse: "Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?" Um tesouro não encontrado não é o mesmo que um tesouro inexistente.

Vitor, você acha mesmo que deus é um "tesouro não encontrado"? Há milênios as pessoas buscam por um deus, onde ele supostamente deveria estar, mas não encontram evidências de sua existência. É disso que Sagan está falando.

Senão, a sua objeção serve para afirmar que "estão errados os que dizem que Atlântida não existe só porque ela ainda não foi encontrada". Ora, há muito se procura tal "grande civilização submersa" e, se ela existe, está muito bem escondida. Assim como deuses e todas as evidências claras e factuais (excluamos assim as evidências pessoais e as derivadas do raciocínio) de que eles existam.

Dadas essas condições, ninguém tem a obrigação de acreditar, né?

[Aurelio Moraes]

Ele disse "a reação da MAIORIA de céticos " . Mairoia não é o mesmo que totalidade.

O que o permite dizer que a maioria dos céticos reagem da forma que ele alega? Qual foi a metodologia dele para afirmar tal coisa? Maioria dentro de qual contexto? Quantos céticos foram analisados para ele pré-determinar esta maioria?

Se cientistas particularmente crêem ou não crêem em deuses, isto é irrelevante para o escopo da ciência. O método científico não nos permite afirmar ou negar que qualquer deus exista.
Vitor, sugiro que quando puder leia o livro do Sagan de onde ele tirou o texto do Dragão na Garagem.
"O mundo assombrado pelos demônios":
Está disponível para download no meu site.
http://paginas.terra.com.br/arte/aureli ... nmundo.zip



Carl Sagan nunca esteve fechado a hipóteses extraordinárias. Prova disto é de que ele estava sempre aberto e favorável à ciência analisar novas evidências e continuarem estudos envolvendo temas como "ufos", "milagres" etc.
No mesmo livro, há um trecho interessante:

A Ciência, observa Ann Druyan, está sempre nos sussurrando ao ouvido: “Lembre-se, você é novo nisso, pode estar equivocado, já errou antes”. Apesar de todo discurso de humildade, mostre-me algo comparável na religião. Acredita-se que as escrituras sejam de inspiração divina, uma expressão de muitos significados. Mas e se forem simplesmente criadas por seres humanos falíveis?Os milagres são comprovados, mas e se forem, ao contrário, uma mistura de charlatanismo, estados de consciência desconhecidos, percepções errôneas de fenômenos naturais e doença mental? Nenhuma religião contemporânea e nenhum credo da Nova Era me parece levar realmente em consideração a grandiosidade, a magnificência, a sutileza e a complexidade do Universo revelado pela Ciência.

O fato de que tão poucas descobertas da Ciência moderna estejam prefiguradas nas Escrituras lança, ao meu ver, ainda mais dúvidas sobre a sua inspiração divina.

Mas é claro que eu posso estar errado.

O máximo que se pode dizer é que não existem evidências que validem a hipótese, mas não posso dizer que a hipótese foi descartada.

Era exatamente assim que Sagan lidava com as questões polêmicas que eu mencionei.
Particularmente, acho que não devemos apriori nem descartar nem assumir hipóteses sem evidências científicas e sim ficarmos neutros quando evidências forem nulas ou pequenas.

[o anátema]

Não é bem assim, hammond. Sagan de fato errou quando disse: "Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?" Um tesouro não encontrado não é o mesmo que um tesouro inexistente.

mmm.....então existe mesmo o pote de ouro dos Leprechauns, no fim do arco-íris......

[Aurelio Moraes]

Me lembrei de um trecho de um artigo (que não é do Sagan):

Prova por eliminação - se você não pode provar que Deus não existe, então ele existe. Parece justo, mas é uma falácia. Da mesma forma, se eu não posso provar que os deuses das outras religiões não existem, então eles existem, assim como duendes, elfos e saci pererê.

Além disto, é impossível provar que Deus não existe se assumimos que Deus é omnisciente e omnipotente. Se eu encontrasse uma prova convincente de que Deus não existe, seria perfeitamente razoável um teísta me responder que Deus permitiu que eu encontrasse aquela prova (já que ele é omnipotente) para me testar.


O importante é que também não há uma prova de que ele exista. Na falta de prova positiva quanto à existência de algo, não se pode simplesmente assumir que deve existir alguma prova. Se eu lhe dissesse que a tela do computador em que você está lendo isto agora não é apenas uma tela, mas esconde uma câmera de vídeo para lhe espionar, você provavelmente não acreditaria. Com toda a razão, você me pediria provas, mas eu também poderia exigir, do mesmo modo, que você me provasse que a câmera não estava lá. Você, naturalmente, me diria que seu monitor parece normal. Eu diria que a câmera estava escondida. Você poderia então fazer uma série de testes científicos, desmontando o monitor e analisando seus componentes. E não acharia a câmera. Não faz diferença, eu diria. Você não pode achá-la porque ela foi tornada invisível e indetectável por uma tecnologia do século 29. Agora você não tem saída. Com esta minha resposta, você não tem como provar que seu monitor não esconde uma câmera disfarçada.

Os teístas defendem a existência de Deus exatamente assim. Se eu olho para o universo, eu não vejo Deus, só o universo. Você me diz que Deus está lá, mesmo que eu não possa vê-lo. Não há nenhum método científico para detectar a existência de Deus (equivalentes aos testes para detectar a presença da câmera de vídeo escondida), portanto eu continuarei sem acreditar em você. Entretanto, eu não posso refutar sua alegação simplesmente por causa do modo como você definiu Deus. Assim como não faz sentido você acreditar na câmera invisível, também não faz sentido eu acreditar em Deus.

http://www.neurotoxic.pwp.blueyonder.co ... ation.html
Email do autor: ninja@refutation.org
Traduzido e adaptado por Fernando Silva

[Vitor Moura]

***Não é bem assim, hammond. Sagan de fato errou quando disse: "Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?" Um tesouro não encontrado não é o mesmo que um tesouro inexistente.

Vitor, você acha mesmo que deus é um "tesouro não encontrado"?

Não, Flávio, eu acho que pode ser, não que é. Não afirmo a existência do tesouro, assim como não afirmo a existência de deus.

Há milênios as pessoas buscam por um deus, onde ele supostamente deveria estar, mas não encontram evidências de sua existência. É disso que Sagan está falando.

Senão, a sua objeção serve para afirmar que "estão errados os que dizem que Atlântida não existe só porque ela ainda não foi encontrada". Ora, há muito se procura tal "grande civilização submersa" e, se ela existe, está muito bem escondida. Assim como deuses e todas as evidências claras e factuais (excluamos assim as evidências pessoais e as derivadas do raciocínio) de que eles existam.

Dadas essas condições, ninguém tem a obrigação de acreditar, né?

Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Ele disse "a reação da MAIORIA de céticos " . Mairoia não é o mesmo que totalidade.

O que o permite dizer que a maioria dos céticos reagem da forma que ele alega? .

No caso foi a experiência pessoal dele, o que penso não ser muito bom como medida.

Qual foi a metodologia dele para afirmar tal coisa? Maioria dentro de qual contexto? Quantos céticos foram analisados para ele pré-determinar esta maioria?.

É, isso vc vai ter que perguntar pra ele

Se cientistas particularmente crêem ou não crêem em deuses, isto é irrelevante para o escopo da ciência. O método científico não nos permite afirmar ou negar que qualquer deus exista.
Vitor, sugiro que quando puder leia o livro do Sagan de onde ele tirou o texto do Dragão na Garagem.
"O mundo assombrado pelos demônios":
Está disponível para download no meu site.
http://paginas.terra.com.br/arte/aureli ... nmundo.zip?

Hammond, muito grato! Há tempos queria esse livro em formato digital! Valeu mesmo!

Carl Sagan nunca esteve fechado a hipóteses extraordinárias. Prova disto é de que ele estava sempre aberto e favorável à ciência analisar novas evidências e continuarem estudos envolvendo temas como "ufos", "milagres" etc.
No mesmo livro, há um trecho interessante:

A Ciência, observa Ann Druyan, está sempre nos sussurrando ao ouvido: “Lembre-se, você é novo nisso, pode estar equivocado, já errou antes”. Apesar de todo discurso de humildade, mostre-me algo comparável na religião. Acredita-se que as escrituras sejam de inspiração divina, uma expressão de muitos significados. Mas e se forem simplesmente criadas por seres humanos falíveis?Os milagres são comprovados, mas e se forem, ao contrário, uma mistura de charlatanismo, estados de consciência desconhecidos, percepções errôneas de fenômenos naturais e doença mental? Nenhuma religião contemporânea e nenhum credo da Nova Era me parece levar realmente em consideração a grandiosidade, a magnificência, a sutileza e a complexidade do Universo revelado pela Ciência.

O fato de que tão poucas descobertas da Ciência moderna estejam prefiguradas nas Escrituras lança, ao meu ver, ainda mais dúvidas sobre a sua inspiração divina.

Mas é claro que eu posso estar errado.

Bonito.

O máximo que se pode dizer é que não existem evidências que validem a hipótese, mas não posso dizer que a hipótese foi descartada.

Era exatamente assim que Sagan lidava com as questões polêmicas que eu mencionei.
Particularmente, acho que não devemos apriori nem descartar nem assumir hipóteses sem evidências científicas e sim ficarmos neutros quando evidências forem nulas ou pequenas.

Isso. Ainda assim, acho que Sagan se esqueceu do que ele mesmo disse nos trechos mencionados. Por isso disse que foi um 'deslize', mas Sagan é realmente um cético de qualidade, com várias obras de qualidade.

Um abraço,
Vitor

[Flavio Costa]

Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.

Quer dizer que você acha que a ciência não pode ser usada para afirmar a inexistência de Atlântida. Ou, por extensão, que um cético não pode achar que Atlântida não existe sem ser incoerente, é isso?

[cyrix]

Isso. Ainda assim, acho que Sagan se esqueceu do que ele mesmo disse nos trechos mencionados. Por isso disse que foi um 'deslize', mas Sagan é realmente um cético de qualidade, com várias obras de qualidade.

Não é a idéia que passa o texto.

Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.

A ausência de evidências não é justificativa para a rejeição, sem dúvida, mas a partir do momento em que se utiliza o conceito de deuses para alguma coisa, a evidência pode se fazer necessária.

Discutamos apenas o texto, Hammond. Tais crenças pessoais do autor não estão no texto em questão.

O catolicismo de Quevedo não tem nada a ver com suas posturas, também.

De Sagan:

Algumas afirmações são difíceis de verificar – por exemplo, se uma expedição não consegue encontrar o fantasma ou o brontossauro, isso não significa que ele não existe. A ausência de evidência não é evidência de ausência (grifo meu). Outras são mais fáceis – por exemplo, o aprendizado canibalesco dos platelmintos ou a declaração de que, submetidas a um antibiótico num prato de ágar, as colônias de bactérias vingam se alguém reza pela sua prosperidade (em comparação a bactérias de controle não redimidas por orações). Algumas – por exemplo, as máquinas de movimento perpétuo – podem ser excluídas com base na física fundamental. À exceção desses casos, não é que saibamos, antes de examinar a evidência, que as noções são falsas; coisas mais estranhas são rotineiramente integradas no corpo da ciência.

o mundo assombrado pelos demônios, cap 13

[Vitor Moura]

Não é bem assim, hammond. Sagan de fato errou quando disse: "Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?" Um tesouro não encontrado não é o mesmo que um tesouro inexistente.

mmm.....então existe mesmo o pote de ouro dos Leprechauns, no fim do arco-íris......

O que disse e já expliquei para o Flávio e que não se pode a princípio descartar a possibilidade sem evidências. mas no caso específico do pote de ouro dos Leprechauns isso é possível, simplesmente porque o arco íris não tem um fim de fato, já que ele não existe em um local no céu realmente.

"O arco-íris não existe realmente como em um local do céu, mas é uma ilusão de ótica cuja posição aparente depende da posição do observador."

Se depende da posição do observador, o fim dele não existe de fato, e portanto não existe pote.

Bom, e se existisse o fim, a hipótese da existência do pote seria falseável.

Um abraço,
Vitor

[Aurelio Moraes]

Hammond, muito grato! Há tempos queria esse livro em formato digital! Valeu mesmo!

De nada!
Acho que você viu que o ponto de interrogação foi parar no link sem querer...
Bem, depois de ler este livro, recomendo o " Bilhões e Bilhões", que é fácil de se encontrar em qualquer biblioteca.

[Vitor Moura]

Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.

Quer dizer que você acha que a ciência não pode ser usada para afirmar a inexistência de Atlântida. Ou, por extensão, que um cético não pode achar que Atlântida não existe sem ser incoerente, é isso?

Olha, no caso da Atlântida até dá, pelo menos nas proporções gigantescas que povoam a imaginação popular. Hoje em dia já há mapeamentos submarinos que parecem refutar a possibilidade de existência e destruição no passado de tal continente. Mas a idéia seria essa sim, para afirmar a inexistência de algo, é preciso encontrar evidências disso, ou ao menos mostar que contraria leis físicas ou biológicas vigentes.

Um abraço,
Vitor

[Shanaista]

"O mundo assombrado pelos demônios":
Está disponível para download no meu site.
http://paginas.terra.com.br/arte/aureli ... nmundo.zip?

Hammond, muito grato! Há tempos queria esse livro em formato digital! Valeu mesmo!

Oi Hammond... igualmente faço de minhas as palavras do Vitor!!!

[Aurelio Moraes]

De nada, de nada!Estamos aqui pra isso!

[Flavio Costa]

Olha, no caso da Atlântida até dá, pelo menos nas proporções gigantescas que povoam a imaginação popular. Hoje em dia já há mapeamentos submarinos que parecem refutar a possibilidade de existência e destruição no passado de tal continente.

Pois bem, é o mesmo raciocínio que muitos aplicam à questão de deus. Se existe, não é na proporção, quer dizer, com os atributos que lhe conferem. E nem precisa ir muito longe, com tantas concepções diferentes de deus, ou apenas uma está 100% certa, ou estão todas erradas, pelo menos parcialmente. Só que aí chegam os crentes impondo sua própria visão como se fosse verdade e pronto, então não surpreende que as pessoas fiquem irritadas...

Bem, você sabe que o Todo-poderoso nunca falou com você. Nunca foi visto por ninguém (exceto por alguns relatos obscuros do Antigo Testamento). Não pode ser detectado nem pelos sentidos, nem por instrumentos. Já tesouros, sabemos que existem. Por isso muitos acham que deus está mais para dragão que para tesouro.

[L O S T]

Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.

Crer que não existe não tem nada a ver com ciência, tem a ver com uma atitude pessoal. E o mesmo vale para o crer que existe. Deixem a ciência fora dessa...

[salgueiro]

Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.

Crer que não existe não tem nada a ver com ciência, tem a ver com uma atitude pessoal. E o mesmo vale para o crer que existe. Deixem a ciência fora dessa...

Quem foi que trouxe o dragão pro meio ?

Bjs

[L O S T]

Eu não fui...

[L O S T]

Na minha opinião a ideia do Dragão é um pouco falaciosa, porque tenta mostrar de certa forma que a crença emj Deus é igual... Mas Deus pode ser usado para explicar porque existe concepção na natureza. Actualmente só conhecemos duas fontes que podem gerar concepção: A mente, ou umj processo de evolução por seleção natural. Em qual das categorias se enquadra o Dragão? Em nenhuma. Por isso o exemplo do Dragão é algo espúrio...