Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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interesso-me especialmente por Teologia e Alquimia.
Também acontece de céticos refrátarios equipararem a crença em Deus com a crença em Papai Noel (sofisma em que são considerados de mesma dimensão filosófica), para levar o crente a desconfiar que sua fé possa ser igualmente ridícula.
Ora, se um cientista decide investigar qualquer afirmação, então ele tem que admitir a possibilidade da mesma, do contrário porque a investigaria? Se ele realmente se propõe a investigar uma afirmação que ele mesmo, antecipadamente (antes de testar), considera falsa, então claro que só pode estar querendo demonstrar a impossibilidade da mesma, o que caracteriza nitidamente a atitude cética refratária (que nega antes de provar).
Ora, se eu soubesse, previamente, que o dragão era alegadamente constituído por algum estado anômalo de matéria, ou feito de energia "psíquica", ou "espiritual", então eu não teria decidido fazer a investigação, porque a ciência (pelo menos por enquanto) não tem meios de confirmar se um tal dragão existe, ou não.
. Aqui, Sagan praticamente declara estar referindo-se a Deus, pois dificilmente estaria se referindo a um sentimento de admiração pelo dragão.
Ou seja, além de a aparência de simulação ser sugerida como logro mesmo, ainda é colocada como sugestiva de que todos os que acreditam em dragões em suas garagens são pessoas de caráter duvidoso, talvez capazes do mesmo logro.
utro sofisma, em que a constatação de uma queimadura ter aparência comum, imediatamente a torna menos provável de ter sido causada pelo halito do dragão. Isto é vergonhosamente errado, uma evidente (e dificilmente inconsciente) tentativa de enganar a inteligência do leitor, porque não houve disponibilidade de qualquer dado científico seja contra ou a favor de qualquer das hipóteses. A lógica (mera retórica) do cético, aqui, é baseada na presunção de falsidade, em que apenas por ele acreditar que em nosso meio não existem dragões, já se considera autoridade racional e científica para rejeitar a hipótese de existirem, inadvertidamente devido à falta de provas a favor. Ou seja, para o cético popular, o que não é provado, não existe, desde que ele previamente não acredite.
No parágrafo (e certamente em todo o texto) a frase que melhor caracteriza esta arrogância é "a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão", como se a análise dos dados atuais (ausência de dados) inteligentemente o recomendasse.
Sei por experiência que a reação da maioria de céticos desmascarados de suas presunsões científicas costuma ser o silêncio, tanto para não reconhecer seu erro, como último recurso para aparentar superioridade.
liderado principalmente por Carl Sagan - um homem cientificamente tão culto que dificilmente poderia ser filosoficamente tão inculto.
Mr.Hammond escreveu:interesso-me especialmente por Teologia e Alquimia.
http://www.geocities.com/sirage2/
Será que este homem tem ceticismo saudável com o catolicismo , sua teologia e a alquimia?
Mr.Hammond escreveu:Também acontece de céticos refrátarios equipararem a crença em Deus com a crença em Papai Noel (sofisma em que são considerados de mesma dimensão filosófica), para levar o crente a desconfiar que sua fé possa ser igualmente ridícula.
crença em deus? Qual deus?
Aonde estão as evidências da existência de qualquer deus? E de papai noel?
Mr.Hammond escreveu:Ora, se um cientista decide investigar qualquer afirmação, então ele tem que admitir a possibilidade da mesma, do contrário porque a investigaria? Se ele realmente se propõe a investigar uma afirmação que ele mesmo, antecipadamente (antes de testar), considera falsa, então claro que só pode estar querendo demonstrar a impossibilidade da mesma, o que caracteriza nitidamente a atitude cética refratária (que nega antes de provar).
O correto é não negarmos nem afirmarmos, diante à falta de evidências (nunca "provas").
O autor da refutação ignora o que Sagan diz:
"As evidências presentes são fortemente contrárias a ela, mas, se surgirem novos dados, você está pronto a examiná-los para ver se são convincentes."
Isso já desmonta toda a hipótese levantada pelo refutador, de que Sagan é um "cético refratário".
Mr.Hammond escreveu:Ora, se eu soubesse, previamente, que o dragão era alegadamente constituído por algum estado anômalo de matéria, ou feito de energia "psíquica", ou "espiritual", então eu não teria decidido fazer a investigação, porque a ciência (pelo menos por enquanto) não tem meios de confirmar se um tal dragão existe, ou não.
se surgirem evidências, vamos estudá-las. Sem negação a priori. Sagan sempre foi a favor da investigação de alegações como por exemplo de ovnis..Mas as evidências até agora são fracas ou nulas.
O autor ou não sabe disto, ou se esqueceu.
Mr.Hammond escreveu:. Aqui, Sagan praticamente declara estar referindo-se a Deus, pois dificilmente estaria se referindo a um sentimento de admiração pelo dragão.
Ele tenta adivinhar o que Sagan diz. Isso é um erro neurosemântico. O autor da refutação não pode adivinhar qual foi a intenção de Sagan ao escrever o texto.
Mr.Hammond escreveu:Ou seja, além de a aparência de simulação ser sugerida como logro mesmo, ainda é colocada como sugestiva de que todos os que acreditam em dragões em suas garagens são pessoas de caráter duvidoso, talvez capazes do mesmo logro.
Ele não interpretou corretamente o que Sagan disse.
Mr.Hammond escreveu:[utro sofisma, em que a constatação de uma queimadura ter aparência comum, imediatamente a torna menos provável de ter sido causada pelo halito do dragão. Isto é vergonhosamente errado, uma evidente (e dificilmente inconsciente) tentativa de enganar a inteligência do leitor, porque não houve disponibilidade de qualquer dado científico seja contra ou a favor de qualquer das hipóteses. A lógica (mera retórica) do cético, aqui, é baseada na presunção de falsidade, em que apenas por ele acreditar que em nosso meio não existem dragões, já se considera autoridade racional e científica para rejeitar a hipótese de existirem, inadvertidamente devido à falta de provas a favor. Ou seja, para o cético popular, o que não é provado, não existe, desde que ele previamente não acredite.
Ele alega que Sagan quer enganar o leitor. Provas??
Mr.Hammond escreveu:E novamente, ele desonestamente ignora o que Sagan disse:
Mr.Hammond escreveu:"Essa "evidência" - por mais importante que seja para os defensores da existência do dragão - está longe de ser convincente. De novo, a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão, manter-se receptivo a futuros dados físicos e perguntar-se qual poderia ser a razão para tantas pessoas aparentemente normais e sensatas partilharem a mesma delusão estranha."
No parágrafo (e certamente em todo o texto) a frase que melhor caracteriza esta arrogância é "a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão", como se a análise dos dados atuais (ausência de dados) inteligentemente o recomendasse.
Rejeitar enquanto não existirem evidências! Será que o autor do texto queria que se aceitasse a hipótese do dragão sem evidências? O autor do texto parece que quer se aceitem hipótese sem evidências como científicas.
Mr.Hammond escreveu:Sei por experiência que a reação da maioria de céticos desmascarados de suas presunsões científicas costuma ser o silêncio, tanto para não reconhecer seu erro, como último recurso para aparentar superioridade.
Outro erro neurossemântico. Redução ao absurdo. Quer reduzir todo ceticismo aos céticos que ele conhece. .
Mr.Hammond escreveu:liderado principalmente por Carl Sagan - um homem cientificamente tão culto que dificilmente poderia ser filosoficamente tão inculto.
Será que ele leu todas as obras do Sagan para afirmar isto?
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cyrix escreveu:Interessante que que ele não comenta outra fase também usada por Sagan (mas não sei se ele é o autor):"a ausência de evidências não é evidência da ausência". Quem nunca o leu pode ficar com uma falsa impressão dele devido a esse texto.
Parece que ele também desvirtua o uso do "dragão na garagem" só para criticar melhor. A idéia do dragão não era descredenciar a existência de deuses, mas o uso desmedido de ad hocs fracos a fim de tornar idéias inatacáveis. O Incidente entre Galileu e os neo-aristotelistas quanto ao relevo lunar é exemplo de "dragões".
Vitor Moura escreveu:
Oi, Cyrix
onde vc viu no texto a frase " ausência de evidências não é evidência da ausência"? Usei o "localizar" e não achei.
Um abraço,
Vitor
Vitor Moura escreveu:***Não é bem assim, hammond. Sagan de fato errou quando disse: "Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?" Um tesouro não encontrado não é o mesmo que um tesouro inexistente.
Ele disse "a reação da MAIORIA de céticos " . Mairoia não é o mesmo que totalidade.
A Ciência, observa Ann Druyan, está sempre nos sussurrando ao ouvido: “Lembre-se, você é novo nisso, pode estar equivocado, já errou antes”. Apesar de todo discurso de humildade, mostre-me algo comparável na religião. Acredita-se que as escrituras sejam de inspiração divina, uma expressão de muitos significados. Mas e se forem simplesmente criadas por seres humanos falíveis?Os milagres são comprovados, mas e se forem, ao contrário, uma mistura de charlatanismo, estados de consciência desconhecidos, percepções errôneas de fenômenos naturais e doença mental? Nenhuma religião contemporânea e nenhum credo da Nova Era me parece levar realmente em consideração a grandiosidade, a magnificência, a sutileza e a complexidade do Universo revelado pela Ciência.
O fato de que tão poucas descobertas da Ciência moderna estejam prefiguradas nas Escrituras lança, ao meu ver, ainda mais dúvidas sobre a sua inspiração divina.
Mas é claro que eu posso estar errado.
O máximo que se pode dizer é que não existem evidências que validem a hipótese, mas não posso dizer que a hipótese foi descartada.
Não é bem assim, hammond. Sagan de fato errou quando disse: "Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?" Um tesouro não encontrado não é o mesmo que um tesouro inexistente.
Prova por eliminação - se você não pode provar que Deus não existe, então ele existe. Parece justo, mas é uma falácia. Da mesma forma, se eu não posso provar que os deuses das outras religiões não existem, então eles existem, assim como duendes, elfos e saci pererê.
Além disto, é impossível provar que Deus não existe se assumimos que Deus é omnisciente e omnipotente. Se eu encontrasse uma prova convincente de que Deus não existe, seria perfeitamente razoável um teísta me responder que Deus permitiu que eu encontrasse aquela prova (já que ele é omnipotente) para me testar.
O importante é que também não há uma prova de que ele exista. Na falta de prova positiva quanto à existência de algo, não se pode simplesmente assumir que deve existir alguma prova. Se eu lhe dissesse que a tela do computador em que você está lendo isto agora não é apenas uma tela, mas esconde uma câmera de vídeo para lhe espionar, você provavelmente não acreditaria. Com toda a razão, você me pediria provas, mas eu também poderia exigir, do mesmo modo, que você me provasse que a câmera não estava lá. Você, naturalmente, me diria que seu monitor parece normal. Eu diria que a câmera estava escondida. Você poderia então fazer uma série de testes científicos, desmontando o monitor e analisando seus componentes. E não acharia a câmera. Não faz diferença, eu diria. Você não pode achá-la porque ela foi tornada invisível e indetectável por uma tecnologia do século 29. Agora você não tem saída. Com esta minha resposta, você não tem como provar que seu monitor não esconde uma câmera disfarçada.
Os teístas defendem a existência de Deus exatamente assim. Se eu olho para o universo, eu não vejo Deus, só o universo. Você me diz que Deus está lá, mesmo que eu não possa vê-lo. Não há nenhum método científico para detectar a existência de Deus (equivalentes aos testes para detectar a presença da câmera de vídeo escondida), portanto eu continuarei sem acreditar em você. Entretanto, eu não posso refutar sua alegação simplesmente por causa do modo como você definiu Deus. Assim como não faz sentido você acreditar na câmera invisível, também não faz sentido eu acreditar em Deus.
Flavio Costa escreveu:Vitor Moura escreveu:***Não é bem assim, hammond. Sagan de fato errou quando disse: "Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?" Um tesouro não encontrado não é o mesmo que um tesouro inexistente.
Vitor, você acha mesmo que deus é um "tesouro não encontrado"?
Flavio Costa escreveu:Há milênios as pessoas buscam por um deus, onde ele supostamente deveria estar, mas não encontram evidências de sua existência. É disso que Sagan está falando.
Senão, a sua objeção serve para afirmar que "estão errados os que dizem que Atlântida não existe só porque ela ainda não foi encontrada". Ora, há muito se procura tal "grande civilização submersa" e, se ela existe, está muito bem escondida. Assim como deuses e todas as evidências claras e factuais (excluamos assim as evidências pessoais e as derivadas do raciocínio) de que eles existam.
Dadas essas condições, ninguém tem a obrigação de acreditar, né?
Mr.Hammond escreveu:Ele disse "a reação da MAIORIA de céticos " . Mairoia não é o mesmo que totalidade.
O que o permite dizer que a maioria dos céticos reagem da forma que ele alega? .
Mr.Hammond escreveu:Qual foi a metodologia dele para afirmar tal coisa? Maioria dentro de qual contexto? Quantos céticos foram analisados para ele pré-determinar esta maioria?.
Mr.Hammond escreveu:Se cientistas particularmente crêem ou não crêem em deuses, isto é irrelevante para o escopo da ciência. O método científico não nos permite afirmar ou negar que qualquer deus exista.
Vitor, sugiro que quando puder leia o livro do Sagan de onde ele tirou o texto do Dragão na Garagem.
"O mundo assombrado pelos demônios":
Está disponível para download no meu site.
http://paginas.terra.com.br/arte/aureli ... nmundo.zip?
Mr.Hammond escreveu:Carl Sagan nunca esteve fechado a hipóteses extraordinárias. Prova disto é de que ele estava sempre aberto e favorável à ciência analisar novas evidências e continuarem estudos envolvendo temas como "ufos", "milagres" etc.
No mesmo livro, há um trecho interessante:A Ciência, observa Ann Druyan, está sempre nos sussurrando ao ouvido: “Lembre-se, você é novo nisso, pode estar equivocado, já errou antes”. Apesar de todo discurso de humildade, mostre-me algo comparável na religião. Acredita-se que as escrituras sejam de inspiração divina, uma expressão de muitos significados. Mas e se forem simplesmente criadas por seres humanos falíveis?Os milagres são comprovados, mas e se forem, ao contrário, uma mistura de charlatanismo, estados de consciência desconhecidos, percepções errôneas de fenômenos naturais e doença mental? Nenhuma religião contemporânea e nenhum credo da Nova Era me parece levar realmente em consideração a grandiosidade, a magnificência, a sutileza e a complexidade do Universo revelado pela Ciência.
O fato de que tão poucas descobertas da Ciência moderna estejam prefiguradas nas Escrituras lança, ao meu ver, ainda mais dúvidas sobre a sua inspiração divina.
Mas é claro que eu posso estar errado.
Mr.Hammond escreveu:O máximo que se pode dizer é que não existem evidências que validem a hipótese, mas não posso dizer que a hipótese foi descartada.
Era exatamente assim que Sagan lidava com as questões polêmicas que eu mencionei.
Particularmente, acho que não devemos apriori nem descartar nem assumir hipóteses sem evidências científicas e sim ficarmos neutros quando evidências forem nulas ou pequenas.
Vitor Moura escreveu:Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.
Isso. Ainda assim, acho que Sagan se esqueceu do que ele mesmo disse nos trechos mencionados. Por isso disse que foi um 'deslize', mas Sagan é realmente um cético de qualidade, com várias obras de qualidade.
Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.
Discutamos apenas o texto, Hammond. Tais crenças pessoais do autor não estão no texto em questão.
Algumas afirmações são difíceis de verificar – por exemplo, se uma expedição não consegue encontrar o fantasma ou o brontossauro, isso não significa que ele não existe. A ausência de evidência não é evidência de ausência (grifo meu). Outras são mais fáceis – por exemplo, o aprendizado canibalesco dos platelmintos ou a declaração de que, submetidas a um antibiótico num prato de ágar, as colônias de bactérias vingam se alguém reza pela sua prosperidade (em comparação a bactérias de controle não redimidas por orações). Algumas – por exemplo, as máquinas de movimento perpétuo – podem ser excluídas com base na física fundamental. À exceção desses casos, não é que saibamos, antes de examinar a evidência, que as noções são falsas; coisas mais estranhas são rotineiramente integradas no corpo da ciência.
o anátema escreveu:Não é bem assim, hammond. Sagan de fato errou quando disse: "Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente?" Um tesouro não encontrado não é o mesmo que um tesouro inexistente.
mmm.....então existe mesmo o pote de ouro dos Leprechauns, no fim do arco-íris......
Hammond, muito grato! Há tempos queria esse livro em formato digital! Valeu mesmo!
Flavio Costa escreveu:Vitor Moura escreveu:Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.
Quer dizer que você acha que a ciência não pode ser usada para afirmar a inexistência de Atlântida. Ou, por extensão, que um cético não pode achar que Atlântida não existe sem ser incoerente, é isso?
Vitor Moura escreveu:Mr.Hammond escreveu:"O mundo assombrado pelos demônios":
Está disponível para download no meu site.
http://paginas.terra.com.br/arte/aureli ... nmundo.zip?
Hammond, muito grato! Há tempos queria esse livro em formato digital! Valeu mesmo!
Vitor Moura escreveu:Olha, no caso da Atlântida até dá, pelo menos nas proporções gigantescas que povoam a imaginação popular. Hoje em dia já há mapeamentos submarinos que parecem refutar a possibilidade de existência e destruição no passado de tal continente.
Vitor Moura escreveu: Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.
L O S T escreveu:Vitor Moura escreveu: Não estou dizendo para acreditarem, flávio. Simplesmente não se pode rejeitar com base no que foi dito. Crer que não existe, sem evidências, é cientificamente tão errado quanto crer que existe, sem evidências. Daí a analogia com o tesouro.
Crer que não existe não tem nada a ver com ciência, tem a ver com uma atitude pessoal. E o mesmo vale para o crer que existe. Deixem a ciência fora dessa...
