Religião é Veneno

Essa questão envolve diversas coisas.
Como garantir e justificar o direito a vida e ao mesmo tempo tentar justificar a negação desse direito a outros seres, sem que isso se volte contra nós?

Já existiu e ainda existe o argumento religioso da consciência (alma).
Existe o argumento da razão, que produz a consciência e por isso a liberdade e o direito.
Animais, por exemplo, não teriam razão e por isso, não teriam consciência nem liberdade, sendo como maquinas poderiam ser usados como mercadorias.
Existe o argumento de que embriões não tem SNC completamente formado e assim, são não possuem consciência.

Eles são todos semelhantes, o 1 e o 2 não tem muita diferença, só que dá a razão como causa da consciência.
O argumento da razão e consciência, tenta defender que pessoas burras ou bebes que não usam a razão, ainda assim tem o "potencial", sendo assim mantém o direito.
O argumento do SNC, admite que o ser tem o "potencial", mas como ainda não é consciente, pode ser descartado.

Sempre que tentamos colocar um parâmetro que define o que dá a vida o direito, isso se volta contra nós.
O argumento da alma foi usado contra negros e indios, por exemplo.
A tentativa de negar aos animais os mesmo direitos a vida, com base na razão e consciência, também temo potencial de se voltar contra o homem.
Eu posso alegar que crianças com algum tipo de retardamento e má formação cerebral, não são conscientes, ou pessoas em coma e estado vegetativo, então poderíamos testar drogas nelas.
Só precisaria do aval de um médico declarando o estado como definitivo. O mesmo vale para crianças com algum problema mental, bastaria dizer que não possuem razão ou consciência, dizer que são como animais.

Já no caso do SNC, admite-se que o ser, se continuar a se desenvolver vai se tornar consciente, sendo assim, possui o mesmo potencial de vida que qualquer ser humano.
Se o fato dele, apenas por hora, não estar consciente, permite lhe tirar a vida, o mesmo pode ser dito de adultos em diversas outras situações.
Porque matar um ser que ainda não está consciente, é diferente de matar um que já é consciente?

Como se justifica o direito a vida nesses parâmetros e ao mesmo tempo podemos impedir que esse mesmo parâmetros possa justificar atos contra o homem?

Até onde posso ver, a única forma de justificar o nosso direito a vida e não permitir que isso se volte contra nós, é não dar justificativas em coisas como a consciência.
O que se reconhece é o "potencial" de vivencia do ser, o seu direito a vida, independente dele ser ou não consciente e independente dele ser ou não racional.
justifica-se a vida na própria vida.

Qualquer tentativa de justificar o direito nesses parâmetros, fatalmente volta-se contra o próprio homem.

Isso também não entra em conflito com as questões de alimentação, comer faz parte daquilo que é necessário para se manter a sobrevivência, mas obriga um uso mais "humano" e responsável dos seres a nossa volta, visto que justifica o direito a vida nela mesma, isso não se limita ao homem, se estende a todos os seres a nossa volta.
Ou seja, a única forma de garantir ao homem esse direito sem que isso se volte contra ele, obrigatoriamente acaba garantido a todos os seres o mesmo direito a vida.

No que tange aborto.

1-Um feto ainda não é um ser humano, logo dentro dessa perspectiva, não é negar direito a vida. Somente é negar vida, depois de ser vida. Vc pode achar que a vida começa na concepção, é seu direito, mas não é o que a outra perspectiva pensa.

2-Ao obrigar a mulher a ter a criança apos estar grávida está se negando o direito dela sobre seu sistema reprodutivo. A única coisa que penso em relação a homens, razoavelmente equivalente, seria o Estado determinar com quem vc pode ou não pode ter filhos. O argumento contrario é do direito a vida, ai voltamos que quem é pro-escolha não considera vida ainda um feto. Logo há uma disputa de direitos e de predomínio de um sobre o outro.

Ambos obviamente com valor e razão de ser.

Ignorar isso é maniqueísmo, moralismo, e em uma questão complexa, considerar-se totalmente certo, e os outros imorais por discordar. Postura lamentável, que torço, ninguém adote, de ambos os lados.

André escreveu:1-Um feto ainda não é um ser humano, logo dentro dessa perspectiva, não é negar direito a vida. Somente é negar vida, depois de ser vida. Vc pode achar que a vida começa na concepção, é seu direito, mas não é o que a outra perspectiva pensa.

É uma vida inconsciente ou se preferir, uma vida em formação, um ser humano que já está a caminho e tem o mesmo potencial de vida que qualquer outro ser humano.
Sabemos que, se nada for feito, ele vai viver como qualquer ser humano. Sendo necessário uma ação consciente que impeça isso.
O que nos autoriza tomar uma medida que impeça sua vida?
o que determina que:
1 - ele não é um ser humano.
2 - ele não é um ser vivo.
Como definir vida?

André escreveu:2-Ao obrigar a mulher a ter a criança apos estar grávida está se negando o direito dela sobre seu sistema reprodutivo. A única coisa que penso em relação a homens, razoavelmente equivalente, seria o Estado determinar com quem vc pode ou não pode ter filhos.

A mulher tem direito ao controle do sistema reprodutivo dela, o estado não decidiu se ela ia ou não engravidar, isso resultou da ação individual dela, da escolha de ação dela.
Veja que ela não tem direito a decidir sobre o embrião, que é um ser que não faz parte de seu sistema reprodutivo.
Ela tem o direito de prevenir a gravidez, não de impedir que um ser humano, que não é ela e está em formação, viva.

O direito desse ser viver, se sobrepõe ao direito da mãe manter seu corpo como gostaria.

eu acho que em casos de aborto espontâneo deveria-se abrir um inquérito. investigar a causa mortis. se ficar comprovada a causação da morte por parte da mãe, ela deveria ser indiciada por homicídio culposo.

Também acho que quando uma mulher for assassinada, que seja realizada uma autópsia a fim de averiguar se esta encontrava-se grávida, circunstanciando então duplo homicídio

Para fins de seguro também deveria ser levado em conta a hipotética vida inconsciente que toda mãe pode carregar




leis de proteção ao feto NÁU!!

André escreveu:1-Um feto ainda não é um ser humano, logo dentro dessa perspectiva, não é negar direito a vida.

Mas alguém pode argumentar que esse feto se tornará um ser humano se ninguém interferir.
É diferente de alguém com morte cerebral, que não mais se recupera.
Acho que este assunto é nebuloso.

André escreveu:2-Ao obrigar a mulher a ter a criança apos estar grávida está se negando o direito dela sobre seu sistema reprodutivo.

Acho que este argumento não é válido. Se há uma vida dentro da mulher, deve ser protegida, já que está dentro mas não faz parte dela.
A questão continua sendo definir o que é vida (ou quando passa a ser vida).

Se há um ser humano dentro da mulher, mas faz-se o aborto para proteger a vida dela, está se fazendo um juízo de valor: uma vida vale mais que outra.

Ah, antes eu era contra o aborto. Agora sou a favor, mudei de opinião depois de uma longa discussão com bastante porrada... apesar de não ter concluído nada na discussão em si, depois de um tempo me rendi aos argumentos quando pensei mais no assunto.

Mas alguém pode argumentar que esse feto se tornará um ser humano se ninguém interferir.

O mesmo para o espermatozóide na camisinha, "se tornará vida se ninguém intervir".
Quando um policial impede uma mulher de ser estuprada, não impede uma fecundação? Onde foi parar o "potencial para se tornar vida" fora dos nossos preconceitos unjustificáveis?

Defendemos o ser humano vivo porque é uma premissa da sociedade requerida para a sobrevivência. Seres humanos valem mais que animais que valem mais que outras formas de vida. Existem excessões devido a desequilíbrio ecológico como desmatamento e extinção de espécies, mas que tudo tende a defender o próprio equilíbrio de meio do ser humano no final das contas.
É uma necessidade da sociedade para sobrevivermos. Aqueles que são contra essa premissa, não vejo terem cometido suicídio, então imagino que ainda estão na mesma situação.

O que é um ser humano?
- Um ser humano é considerado "morto" na falência de seu cérebro. Não há remorso em doar seus órgãos.
- Quando vamos congelar nossos corpos em estado criogênico na esperança de sermos revividos no futuro, optamos as vezes por preservar somente o cérebro devido ao custo do processo.
- Se, hipoteticamente, houvesse cirurgias para qualquer órgão: Você se consideraria morto ao fazer um transplante de coração? Você se consideraria morto ao fazer um transplante de cérebro?

Por isso a defesa do feto após o surgimento do cérebro mas a permissão do aborto antes disso.

Ilovefoxes escreveu:- Um ser humano é considerado "morto" na falência de seu cérebro. Não há remorso em doar seus órgãos.

Como eu disse acima, neste caso não há retorno. Morreu, já era.
Já o feto é um processo que é interrompido.
Quando, exatamente, ele é apenas um aglomerado de células?

Acho que a discussão vai acabar quando houver anticoncepcionais infalíveis. Contorna-se o problema em vez de se responder a essas perguntas.

Já o feto é um processo que é interrompido.

E eu já coloquei porque acho mistificação essa valorização de "potencial para vida":

O mesmo para o espermatozóide na camisinha, "se tornará vida se ninguém intervir".
Quando um policial impede uma mulher de ser estuprada, não impede uma fecundação? Onde foi parar o "potencial para se tornar vida" fora dos nossos preconceitos unjustificáveis?

Eu gostaria que me explicasse porque não devemos interromper um feto que tem "potencial para se tornar vida" mas não podemos interromper um espermatozóide ou uma relação sexual que também tem "potencial para se tornar vida".

Quando, exatamente, ele é apenas um aglomerado de células?

Quando no homo sapiens não há cérebro.
Não fui eu que inventei quando a vida será protegida, só sigo as leis da natureza.

Ilovefoxes escreveu:Eu gostaria que me explicasse porque não devemos interromper um feto que tem "potencial para se tornar vida" mas não podemos interromper um espermatozóide ou uma relação sexual que também tem "potencial para se tornar vida".

O feto vai se virar sozinho. Basta não interferir. O espermatozóide não se vira sozinho. É preciso depositá-lo no lugar certo e torcer para que ele chegue ao destino etc. etc. Um monte de variáveis.

É preciso uma ação, uma decisão de fazer com que essas coisas aconteçam. Podemos tomar a decisão de não transar, de usar camisinha etc.

Já no caso do feto, a decisão que tem ser tomada é a de acabar com ele.

Ainda assim, concordo que é um assunto nebuloso.

Podemos tomar a decisão de não transar, de usar camisinha etc.

De abortar.

Já no caso do feto, a decisão que tem ser tomada é a de acabar com ele.

Imagina, a camisinha não "acaba" com o espermatozóide.

O feto vai se virar sozinho. Basta não interferir. O espermatozóide não se vira sozinho. É preciso depositá-lo no lugar certo e torcer para que ele chegue ao destino etc.

Se o feto "se vira sozinho" qual a preocupação com o aborto? Porque não posso equalizar a dependência do feto com a do espermatozóide?

Você não deu nenhuma diferença real. Você quer dizer que pessoal altas valem mais que baixas dizendo que "porque são altas, é bem diferente" quando não explicou porque isso tem algum valor.

Ilovefoxes escreveu:Se o feto "se vira sozinho" qual a preocupação com o aborto? Porque não posso equalizar a dependência do feto com a do espermatozóide?

O espermatozóide não é um ser humano, é apenas 1/2 célula de um homem.
O feto depende da mãe, mas o recém-nascido também.

O espermatozóide não é um ser humano, é apenas 1/2 célula de um homem.

E se eu disser o mesmo de um feto? Que não é um humano e 1/2 dos órgãos de um homem?

O feto depende da mãe, mas o recém-nascido também.

E o espermatozóide depende de um canal livre.

Ilovefoxes escreveu:

O espermatozóide não é um ser humano, é apenas 1/2 célula de um homem.

E se eu disser o mesmo de um feto? Que não é um humano e 1/2 dos órgãos de um homem?

O feto depende da mãe, mas o recém-nascido também.

E o espermatozóide depende de um canal livre.

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E feto se virar sozinho foi foda...tem que rir de um negócio desses...

NadaSei escreveu:

André escreveu:1-Um feto ainda não é um ser humano, logo dentro dessa perspectiva, não é negar direito a vida. Somente é negar vida, depois de ser vida. Vc pode achar que a vida começa na concepção, é seu direito, mas não é o que a outra perspectiva pensa.

É uma vida inconsciente ou se preferir, uma vida em formação, um ser humano que já está a caminho e tem o mesmo potencial de vida que qualquer outro ser humano.
Sabemos que, se nada for feito, ele vai viver como qualquer ser humano. Sendo necessário uma ação consciente que impeça isso.
O que nos autoriza tomar uma medida que impeça sua vida?
o que determina que:
1 - ele não é um ser humano.
2 - ele não é um ser vivo.
Como definir vida?

André escreveu:2-Ao obrigar a mulher a ter a criança apos estar grávida está se negando o direito dela sobre seu sistema reprodutivo. A única coisa que penso em relação a homens, razoavelmente equivalente, seria o Estado determinar com quem vc pode ou não pode ter filhos.

A mulher tem direito ao controle do sistema reprodutivo dela, o estado não decidiu se ela ia ou não engravidar, isso resultou da ação individual dela, da escolha de ação dela.
Veja que ela não tem direito a decidir sobre o embrião, que é um ser que não faz parte de seu sistema reprodutivo.
Ela tem o direito de prevenir a gravidez, não de impedir que um ser humano, que não é ela e está em formação, viva.

1)O direito desse ser viver, se sobrepõe ao direito da mãe manter seu corpo como gostaria.

1)A forma como que eu escreveria seria

"O direito desse ser viver, se sobrepõe ao direito da mãe controlar seu aparelho reprodutivo "

E diria, essa é sua opinião. O outro lado diz

"O direito da mulher sobre seu aparelho reprodutivo se sobrepoe ao direito do feto."

Sendo que o feto durante a gravidez faz parte sim do seu sistema reprodutivo, se desenvolve nele.

Os argumentos vão se repetir.

Queria saber qual a solução para as clinicas clandestinas, as mulheres que morrem, ficam inférteis, tem complicações, os custos na área da saúde....Quais as soluções??

Não é por acaso que os profissionais de saúde pública em sua maioria são favoráveis a escolha.

Fernando Silva escreveu:

Ilovefoxes escreveu:Se o feto "se vira sozinho" qual a preocupação com o aborto? Porque não posso equalizar a dependência do feto com a do espermatozóide?

O espermatozóide não é um ser humano, é apenas 1/2 célula de um homem.
O feto depende da mãe, mas o recém-nascido também.

Não necessariamente, depois de nascer pode sobreviver sem nunca ver a mãe novamente.

Outra mulher pode amamentar e cuidar. Ou mesmo usar mamadeira.

Ilovefoxes escreveu:

Mas alguém pode argumentar que esse feto se tornará um ser humano se ninguém interferir.

O mesmo para o espermatozóide na camisinha, "se tornará vida se ninguém intervir".
Quando um policial impede uma mulher de ser estuprada, não impede uma fecundação? Onde foi parar o "potencial para se tornar vida" fora dos nossos preconceitos unjustificáveis?

Presta atenção, criatura! Aqui está se falando sobre vida que só passa a ser discutida a partir da fecundação.

NadaSei escreveu:Como garantir e justificar o direito a vida e ao mesmo tempo tentar justificar a negação desse direito a outros seres, sem que isso se volte contra nós?

Eu acho que o problema está em tentar atribuir esse conceito (direito) a um atributo que não tem qualquer relação a ele. Direito a vida... primeiro que para se ter direito a qualquer coisa é necessário estar vivo, por isso, em todos os casos, a tentativa de justificação do aborto passa por um julgamento do interessado no caso, e com isso, não adianta subterfúgios... a vida e a morte de um ser humano será o resultado de uma sentença dada por outra pessoa...

Não importa que a concepção foi dada por um estupro, ou que a família não tem condições de criar o bebê, o fato é que SEMPRE, a vida ou a morte de um ser humano caberá a outro... e isso é que o qualifica como assassino ou não.

Ilovefoxes escreveu:O mesmo para o espermatozóide na camisinha, "se tornará vida se ninguém intervir".

O espermatozóide é como um ovo não fecundado, ele por si só, não tem nenhuma garantia de que se tornará vivo, é um ser pela metade, precisa de um óvulo para fecundar e são necessários muitos espermatozóides para que apenas um deles consiga fecundar um óvulo. Ele não tem nenhuma garantia de vida.

Um embrião já é um ser completo em desenvolvimento acelerado, na terceira semana após a fecundação, o embrião já tem em formação, o cérebro, o coração, o SNC e o sistema circulatório.
Esse é um ser com garantias de que, se nada for feito para interromper o processo, viverá como qualquer ser humano.

Na décima semana após a fecundação, ele já é um feto, tendo as principais características humanas, incluindo um rosto humano.

NadaSei escreveu:
Um embrião já é um ser completo em desenvolvimento acelerado, na terceira semana após a fecundação, o embrião já tem em formação, o cérebro, o coração, o SNC e o sistema circulatório.

exige-se fé pra esse termo não soar contraditório

heilel ben-shachar escreveu:

NadaSei escreveu:Como garantir e justificar o direito a vida e ao mesmo tempo tentar justificar a negação desse direito a outros seres, sem que isso se volte contra nós?

Eu acho que o problema está em tentar atribuir esse conceito (direito) a um atributo que não tem qualquer relação a ele.

Essa é exatamente a questão, cada cabeça tem uma sentença quanto a quem tem direito ou não.
Para alguns, animais não tem consciência, sendo assim, não são vivos de verdade, assim como para outros, fetos ou embriões não são vivos de verdade.
O que dá o direito a vida?
É a consciência?
Como decidimos quem tem relação com esse direito e o que é um "atributo" que não tem relação com esse direito?
Decidimos isso com base em que?

SickBoy escreveu:

NadaSei escreveu:
Um embrião já é um ser completo em desenvolvimento acelerado, na terceira semana após a fecundação, o embrião já tem em formação, o cérebro, o coração, o SNC e o sistema circulatório.

exige-se fé pra esse termo não soar contraditório

Eu só me expressei mal.
O que eu quis dizer, é que o espermatozóide só tem metade do que é preciso para se desenvolver em um ser humano, já o embrião está completo, tem tudo o que precisa e está em crescimento acelerado.

Um bebê, por exemplo, é um ser "completo" no sentido que não lhe falta nada, mas um ser ainda em desenvolvimento, crianças idém. Um embrião de cinco e um feto de 10 semanas, só estão em um estagio menos avançado desse desenvolvimento.

Como vê, não é necessário fé...

NadaSei escreveu:

heilel ben-shachar escreveu:

NadaSei escreveu:Como garantir e justificar o direito a vida e ao mesmo tempo tentar justificar a negação desse direito a outros seres, sem que isso se volte contra nós?

Eu acho que o problema está em tentar atribuir esse conceito (direito) a um atributo que não tem qualquer relação a ele.

Essa é exatamente a questão, cada cabeça tem uma sentença quanto a quem tem direito ou não.
Para alguns, animais não tem consciência, sendo assim, não são vivos de verdade, assim como para outros, fetos ou embriões não são vivos de verdade.

são vivos. assim como são vivas as células do nosso corpo. não se equivalem a vida humana.

NadaSei escreveu:

SickBoy escreveu:

NadaSei escreveu:
Um embrião já é um ser completo em desenvolvimento acelerado, na terceira semana após a fecundação, o embrião já tem em formação, o cérebro, o coração, o SNC e o sistema circulatório.

exige-se fé pra esse termo não soar contraditório

Eu só me expressei mal.
O que eu quis dizer, é que o espermatozóide só tem metade do que é preciso para se desenvolver em um ser humano, já o embrião está completo, tem tudo o que precisa e está em crescimento acelerado.

Um bebê, por exemplo, é um ser "completo" no sentido que não lhe falta nada, mas um ser ainda em desenvolvimento

crescimento é a palavra adequada. um embrião não é um homúnculo que só cresce. a analogia do 'desenvolvimento' dentro da barriga da mãe com o nosso 'desenvolvimento' aqui fora não cabe.

videomaker escreveu:De novo esse papo de que "gente" e "cachorrinhos" é tudo igual! cacete! inclui ai as minhocas e borboletas tá...

De novo esse papo de que nós e os cachorrinhos não somos iguais em "direitos" a vida ! cacete ! tira os chimpanzés e os gorilas...