Religião é Veneno

Bem, gostaria de saber qual a opinião de vocês sobre esse modelo, e se é viável.

Por exemplo, embora seja uma política antiga, é praticamente a realidade brasileira, no entanto como é muito martelado pelos Liberais, aqui ela se torna custo, e não investimento.

Agora sob um governo competente, tenho que seria muito bom para um país... só que isso também tem como fator principal a questão geográfica, um país do tamanho do Brasil poucas chances tem com um modelo, que exige tanto em termos administrativos.

Ele previne crises, mas também pode resultar em muitas, e a menor delas por razão do sistema, pode ser seu fim.

Combinado com um desenvolvimento sustentável, o controle de produção, e o incentivo no desenvolvimento de tecnologias e serviços...

É claro existe o Liberalismo liberal liberal.... beirando até no contraditório anarco-capitalismo...

Mas existem ou existirá as vítimas do antigo sistema, que apenas com suas forças são incapazes de se inserirem no novo sistema.



Hmmmm... o liberalismo é tudo que o "bom espírita" poderia desejar....

Ninguém dando pitaco ? : ((

Eu me identifiquei muito com o anarco-capitalismo, que seria um liberalismo mais radical... no entanto fica aquele velho dilema, quem assegurará o direito a propriedade, e consequentemente corre o risco de cair no monopólio financiado pelo estado e protecionismo...

Mas o dilema maior é dos que já não estão inseridos...

Fora isso! A política de bem-estar funciona muito bem em países pequenos... até Cuba inclusive, a única razão de os males de lá não superarem os prós... é a política daquele velho decrépito ditador... fora isso... e é lógico a TOTAL intervenção do estado...

Imagina, ao invés de fazermos um novo estado do "maranhão do sul", criarmos uma nova nação...

Algumas localidades podem se prejudicar... mas não mais do que elas já prejudicam e das que as que já são prejudicadas...

Nossa receita é retirada de municípios mais pobres e distribuída entre os com maior influênci, e não necessida!


Primeiramente separamos por região... norte, sul, sudeste... porsteriormente por estado...

Fora que o estado não necessariamente precisa ser assistencialista como o nosso, para lançar uma política dessas... seria suficiente, apenas e não mais, uma educação de primeiro mundo... deixa SUS pra lá e etc... e Voila!

Acauan escreveu:O problema fundamental do Estado de Bem Estar Social é que é o Estado que decide o que é bem estar para você e não você.

Bem ou mal, acho uma medida mais adequada do que não ter nem condição de chegar a algum bem estar...

Samael escreveu:

Acauan escreveu:O problema fundamental do Estado de Bem Estar Social é que é o Estado que decide o que é bem estar para você e não você.

Bem ou mal, acho uma medida mais adequada do que não ter nem condição de chegar a algum bem estar...

O Estado de Bem Estar Social é típico de sociedades ricas, onde há condições de sobra para se chegar ao bem estar por meios outros que não a tutela estatal.

Acauan escreveu:

Samael escreveu:

Acauan escreveu:O problema fundamental do Estado de Bem Estar Social é que é o Estado que decide o que é bem estar para você e não você.

Bem ou mal, acho uma medida mais adequada do que não ter nem condição de chegar a algum bem estar...

O Estado de Bem Estar Social é típico de sociedades ricas, onde há condições de sobra para se chegar ao bem estar por meios outros que não a tutela estatal.

Não tenho tanta certeza. Me parece mais uma forma de minimizar a contingência da riqueza capitalista. Entretanto, garantir bases para que todos os indivíduos possam ascender por méritos próprios me parece uma forma bastante moral de se gerir uma sociedade.

Acredito que antes de ser para nações ricas, haveria de se haver e talvez apenas como requisito, uma gerencia "competente"... evitar o disperdício e a corrupção, e investir em medidas de longo prazo, como eduação...

Na verdade qualquer nação que combata fortemente a saída de grana pelo "ladrão" só tem a ganhar... mas fica a questão que não são todos que tem a ganhar e o país fica mais vulnerável a crises econômicas, com um política pouco intervencionista e que não investe no cidadão.

Isso porque a questão de investimento é algo muito relativo, como o exercito que chega a investir 1 milhão em um piloto de caça, mas que no entanto traz o seu retorno muito posteriormente. Sem um investimento massiço não se vai longe, mas alcançada certa estabilidade uma vez....

Mas no fundo, não fosse pela desigualdade, sou favorável a separação máxima entre estado e sociedade, mas em um cenário como o nosso, isso tem-se mostrado trágico...

porque falando sério, até agora só teve assistencialismo... se realmente estivessem interessados em se fazer uma política viável e com retorno... e não essa estagnação social (e eleitoral) , já teriam buscado novas medidas...

e não desfrutando-se de heranças malditas.

Acauan escreveu:O problema fundamental do Estado de Bem Estar Social é que é o Estado que decide o que é bem estar para você e não você.

Não necessariamente. Se o Estado for fortemente democrático, como eu defendo e muitos, são os cidadãos que democraticamente vão definir o que é bem estar.

Por exemplo, o sistema de saúde na Inglaterra não é arbítrio dos políticos, mas do povo, o mesmo na França. Se um político fizer campanha dizendo que vai extinguir e privatizar, não se elege, se fizer isso depois de eleito, vai ser deposto, as pessoas tomam as ruas. Sinal de cidadania avançada no meu modo de ver, quando as pessoas não aceitam passivamente o arbítrio dos políticos.

Eu sou amplamente favorável a garantia de direitos sociais, conjuntamente com planejamento, para que todos tenham as necessidades básicas garantidas, e possam ir além dessas na medida dos seus esforços, e na qualidade desses. Porém o meio, ou forma para se chegar a isso, é através do processo democrático, o mais aberto, e com mais controle e participação da população quanto for possível, se garantindo obviamente os elementos constitutivos de uma democracia (ser laica, ter respeito a liberdade de expressão, pensamento, diretos das minorias...).

Logo dessa forma um Estado de Bem-Estar social, amplamente democrático, reflete muito mais o que os indivíduos pensam e como eles desejam que a sociedade seja. Uma liberdade econômica, e participação popular pequena se transformam muito mais na tutela dos ricos, e dos poderosos, sobre toda a população. A escolha continua sendo limitada, mas agora é o patrão, o dono, a realiza-la, a criar limites para essa escolha.

A escolha e a liberdade para ela somente são plenas quando o poder pertence predominantemente ao cidadão, e ao mesmo tempo ele tem garantidas as necessidades básicas, de forma que possa realizar livremente suas escolhas. Quando o poder é restrito a poucos, quando ele tem medo, é desmoralizado, e não têm o básico, suas escolhas são profundamente limitadas, e distantes do que a defesa da liberdade ambiciona.

É como expressou um certo filosofo somente combinando liberdade e igualdade é que ambas se tornam possíveis. São princípios que se completam.

Samael escreveu:

Acauan escreveu:

Samael escreveu:

Acauan escreveu:O problema fundamental do Estado de Bem Estar Social é que é o Estado que decide o que é bem estar para você e não você.

Bem ou mal, acho uma medida mais adequada do que não ter nem condição de chegar a algum bem estar...

O Estado de Bem Estar Social é típico de sociedades ricas, onde há condições de sobra para se chegar ao bem estar por meios outros que não a tutela estatal.

Não tenho tanta certeza. Me parece mais uma forma de minimizar a contingência da riqueza capitalista. Entretanto, garantir bases para que todos os indivíduos possam ascender por méritos próprios me parece uma forma bastante moral de se gerir uma sociedade.

Concordo integralmente Sama.

O essencial, pelo menos para mim, e o primeiro passo de países pobres, é progressivamente tornar o sistema político mais aberto e democrático, a única forma eficaz de combater a corrupção. Claro que punir severamente os culpados, porém para descobrir quem são esses que faz mau uso do poder público, esse poder não pode estar concentrado e reduzido a uma pequena elite. Se ficar concentrado, fica muito mais fácil ser corrupto, trocas de favores manterem os mesmos no poder, além de facilitar mecanismos que evitam a punição, como imunidade e afins.

Logo combater corrupção, fazer com que o governo de fato represente a população, somente transferindo mais poder e responsabilidade para essa, e tornando o sistema mais democrático e aberto. Ser corrupto, fica muito mais difícil, a lista de subornos aumenta consideravelmente, e a quantidade de gente que pode descobrir tb.

Mas isso não é incompatível com políticas que garantam direitos sociais, desde que se estabeleça a viabilidade de fazer isso sem quebrar as contas do Estado. No caso da saúde evidencias que venho postando dos estudos da Universidade de Harvard e do Banco Mundial, indicam que muito é economizado com um sistema público, em burocracia e incentivos, sem falar nos ganhos secundários. Isso varia de setor para setor obviamente.
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Como o welfare state pode ser aberto e democrático, se este se fundamenta no aumento do poder estatal e na centralização?

Por que esses "democráticos" não defendem a participação real da população na resolução dos problemas sociais, como a caridade individual? Por que buscar se fundamentar na ação estatal ineficiente e na burocracia centralizadora, se são exatamente os indivíduos os maiores interessados na questão social? Por que ao invés de proporem um serviço estatal ineficiente, obrigatório, não defendem a livre iniciativa dos indivíduos em criarem ou doarem recursos a instituições de caráter social, como ONGs? O que há de mais democrático do que possibilitar aos indivíduos a livre escolha de se contribuir (ou não) somente com as instituições que ele deseja?

RicardoVitor escreveu:Como o welfare state pode ser aberto e democrático, se este se fundamenta no aumento do poder estatal e na centralização?

Por que esses "democráticos" não defendem a participação real da população na resolução dos problemas sociais, como a caridade individual? Por que buscar se fundamentar na ação estatal ineficiente e na burocracia centralizadora, se são exatamente os indivíduos os maiores interessados na questão social? Por que ao invés de proporem um serviço estatal ineficiente, obrigatório, não defendem a livre iniciativa dos indivíduos em criarem ou doarem recursos a instituições de caráter social, como ONGs? O que há de mais democrático do que possibilitar aos indivíduos a livre escolha de se contribuir (ou não) somente com as instituições que ele deseja?

A participação e o avanço de um exercício da cidadania é que garante que sejam democráticos.

Mais ainda sou favorável a descentralização do poder, e o aumento do poder do cidadão sobre o Estado. Para que esse possa decidir democraticamente os caminhos. Levando em conta não apenas o aspecto individual, mas tb o coletivo, algo que é prática dos sistemas políticos.

As discussões acabam se misturando. Uma coisa é o sistema político. Que quanto mais participativo, aberto, mais democrático é. E quanto mais democrático, mais fácil é combater corrupção, acelerar educação política dos cidadãos, e mais fácil é que a administração reflita os anseios populares.

Outra coisa é o que fazer com esse poder. Com o poder entendo que a garantia dos direitos sociais é uma das mais importantes prioridades de qualquer Estado que de fato valoriza a vida dos seus cidadãos.

Não tenho nada contra a caridade, muito pelo contrario, mas a considero insuficiente, e incapaz de garantir direitos sociais. E os direitos sociais não são caridade, todos pagam com impostos, e apenas a contrapartida do governo garantir esses a todos os cidadãos.

Alias parece ser uma constante dificuldade em se ver o trabalho em prol do coletivo como se isso fosse caridade, quando na verdade não é. Ou como se fosse manifestação de bondade aleatória, isso sim tem elemento de caridade, já o trabalho em prol do coletivo é planejado, tem objetivos, e visa garantias muito mais amplas a todos. Para que todos possam ter o básico, e possam ir além desse, através dos seus esforços, na forma que desejarem.

André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

Gostava de não ter de depender de qualquer estrutura organizada, para não ter de suportar quem eu não gosto. É uma forma de ser libertário. No pensamento podemos ser livres. Não se paga imposto.

RicardoVitor escreveu:André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

A resposta padrão marxista seria: Porque o povo não possue sabedoria o suficiente para entender a realidade social. Vamos ver se o André foge desse estereótipo.

RicardoVitor escreveu:André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

Porque o Homem é de natureza má (uma tese de direita) e por isso tem que se impor o imposto (um tese mais esquerdista)

RicardoVitor escreveu:André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

Se for democraticamente escolhido não há qualquer imposição.

RicardoVitor escreveu:

RicardoVitor escreveu:André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

A resposta padrão marxista seria: Porque o povo não possue sabedoria o suficiente para entender a realidade social. Vamos ver se o André foge desse estereótipo.

Negativo. Eu quero o poder justamente para o povo. E se o povo decidir por um modelo liberal eu aceito. Vou obviamente querer que no futuro reflita um modelo diferente, mas respeito a decisão popular.

Discordo fortemente tanto do elitismo de esquerda quanto o de direita, que diz que o povo é ignorante e despreparado. Para mim é justamente a população deve ter mais poder, até errando e aprendendo com seus erros.

André escreveu:

RicardoVitor escreveu:André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

Se for democraticamente escolhido não há qualquer imposição.

Peraí, leia novamente. Você não entendeu o que eu quis dizer.

Os multibilionários fazem parte do povo

snake plissken escreveu:

RicardoVitor escreveu:André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

Porque o Homem é de natureza má (uma tese de direita) e por isso tem que se impor o imposto (um tese mais esquerdista)

Você entendeu.

Como você define "natureza má"? O que é um homem "de natureza má", como ele age?

snake plissken escreveu:Gostava de não ter de depender de qualquer estrutura organizada, para não ter de suportar quem eu não gosto. É uma forma de ser libertário. No pensamento podemos ser livres. Não se paga imposto.

É uma forma extremamente individualista que ignora o coletivo e considera tolerável que muitos não tenham o básico.

Com todo avanço tecnológico, e quantidade de produção, existir fome, e muitos não terem acesso a serviços de saúde, e condições básicas de sobrevivência eu considero um absurdo.

Mas não vou impor isso, quero sim que o sistema seja amplamente democrático, por n razões que já descrevi. Torço e vou individualmente defender, que garantir direitos sociais é fundamental.

Sendo que colocar Direitos sociais entre parênteses é estranho para mim. Pois os direitos humanos, acaram significando uma união dos direitos civis, e sociais. Embora estejamos longe de atingir esses em várias partes do globo.

RicardoVitor escreveu:

André escreveu:

RicardoVitor escreveu:André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

Se for democraticamente escolhido não há qualquer imposição.

Peraí, leia novamente. Você não entendeu o que eu quis dizer.

Entendi sim, e se for decidido pela maioria não é uma imposição autoritária. Somente se vc entender que ai maioria estaria impondo a uma minoria. O que colocaria vc contra a Democracia no que tange o princípio da maioria.

Lembrando que já disse que caridade é insuficiente, e se a população não quer esses programas é so votar com políticos que não querem, e tb votar, em plebiscitos ou variações, por propostas que rejeitam esses. Ir as ruas e demonstrar que são contra.

Como na Inglaterra quem é contra o sistema público de saúde é minoria tem que aceitar, enquanto for minoria, a decisão da maioria.

P.S Vc está considerando uma imposição Estatal, mas se esquece que se for o povo a decidir democraticamente não é uma atitude autoritária, mas ao contrario de acordo com princípios democráticos.

snake plissken escreveu:Os multibilionários fazem parte do povo

Sim, e daí?

Quando falo povo ou população falo de todos. Existe obviamente muita heterogeneidade, muito importante por sinal.

Agora como o valor de cada vida humana é igual, o voto dos bilionários e o voto de um favelado, vale a mesma coisa.Em termos democráticos isso é relevante. Claro que os ricos tem poder, advindo do dinheiro, para influenciar muito mais, e medidas para limitar essa influencia em prol de seus interesses são necessárias.

André escreveu:

RicardoVitor escreveu:

André escreveu:

RicardoVitor escreveu:André, mas por que a imposição da contribuição? Se fosse de interesse do cidadão tais programas sociais, não haveria necessidade de se impor ao indivíduo a contribuição compulsoriamente, não é? O próprio indivíduo iria contribuir por sua livre e espontânea vontade. Se não é de anseio popular, porque forçar o estabelecimento dos tais "direitos sociais"?

Se for democraticamente escolhido não há qualquer imposição.

Peraí, leia novamente. Você não entendeu o que eu quis dizer.

Entendi sim, e se for decidido pela maioria não é uma imposição autoritária. Somente se vc entender que ai maioria estaria impondo a uma minoria. O que colocaria vc contra a Democracia no que tange o princípio da maioria.

Lembrando que já disse que caridade é insuficiente, e se a população não quer esses programas é so votar com políticos que não querem, e tb votar, em plebiscitos ou variações, por propostas que rejeitam esses. Ir as ruas e demonstrar que são contra.

Como na Inglaterra quem é contra o sistema público de saúde é minoria tem que aceitar, enquanto for minoria, a decisão da maioria.

Não, você não compreendeu o enunciado.