Religião é Veneno

Contradição: aonde Jesus foi levado após nascer?

A pergunta é: para onde Jesus foi levado após ter nascido?

Foi levado ao Egito, para escapar de Herodes:

E, sendo por divina revelação avisados em sonhos para que não voltassem para junto de Herodes, partiram para a sua terra por outro caminho.
E, tendo eles se retirado, eis que o anjo do Senhor apareceu a José em sonhos, dizendo: Levanta-te, e toma o menino e sua mãe, e foge para o Egito, e demora-te lá até que eu te diga; porque Herodes há de procurar o menino para o matar.
E, levantando-se ele, tomou o menino e sua mãe, de noite, e foi para o Egito.
E esteve lá, até à morte de Herodes, para que se cumprisse o que foi dito da parte do Senhor pelo profeta, que diz: Do Egito chamei o meu Filho - Mateus 02:12-15

Foi levado à Jerusalém para um ritual e então seguiu para Nazaré:

E, quando os oito dias foram cumpridos, para circuncidar o menino, foi-lhe dado o nome de Jesus, que pelo anjo lhe fora posto antes de ser concebido.
E, cumprindo-se os dias da purificação dela, segundo a lei de Moisés, o levaram a Jerusalém, para o apresentarem ao Senhor
(...)
E, quando acabaram de cumprir tudo segundo a lei do Senhor, voltaram à Galiléia, para a sua cidade de Nazaré.
E o menino crescia, e se fortalecia em espírito, cheio de sabedoria; e a graça de Deus estava sobre ele.
Ora, todos os anos iam seus pais a Jerusalém à festa da páscoa - Lucas 02:21-41

Segundo Lucas, não há o menor sinal de perigo e muito menos algum indício de fuga. Para complicar, Mateus ainda diz:

E, ouvindo que Arquelau reinava na Judéia em lugar de Herodes, seu pai, receou ir para lá; mas avisado em sonhos, por divina revelação, foi para as partes da Galiléia
E chegou, e habitou numa cidade chamada Nazaré (...) - Vs. 22,23

Somente após a volta do Egito ele é levado para Nazaré, o que, segundo Lucas, aconteceu imediatamente após ter passado pelos rituais dos recém-nascidos.

Fonte: Contradições da Bíblia

http://www.fflch.usp.br/dh/heros/topica ... rnell.html

Essa história de criança que foge para não ser morta se repete em outras culturas:


A Figurações do Poder

T. J. Cornell - The Begginings of Rome*



... a história contém elementos folclóricos ecoados por mitos e lendas de múltiplas sociedades por todo o mundo. Estas lendas respeitam ao nascimento e criação de pessoas que crescem para se tornar reis, fundadores, líderes religiosos, heróis ou conquistadores. Exemplos bem conhecidos incluem Ciro da Pérsia, Semíramis a fundadora da Babilônia, Sargão o fundador da dinastia acadiana, Íon o ancestral dos jônios, os príncipes troianos Páris e Enéias, os heróis gregos Perseu e Édipo, o usurpador Egisto (assassino de Agamêmnon), Cipselo tirano de Corinto, Shapur rei sassânida, e o Papa Gregório o Grande. Ficará evidente, ainda, que a história cristã da natividade contém muitos desses mesmos elemntos míticos.

Um tipo ideal pode ser construido mais ou menos nestes termos:
a criança é concebida de uma união que é de algum modo irregular, miraculosa ou vergonhosa: uma princesa e um estrangeiro desconhecido ou pessoa de baixa-extração (Sargão, Cipselo), uma relação incestuosa (Moisés, Gregório) ou, mais comum, uma mortal e um deus (Semíramis, Íon, Enéias). Em muitos casos o pai é um deus, a mãe uma virgem (Perseu, Jesus, Rômulo e Remo). No estágio seguinte é ordenada por um rei maligno a eliminação da criança (frequentemente o pai da criança, o avô ou o tio), o qual fora advertido por um sonho ou um oráculo de que a criança um dia o mataria ou o destronaria (Ciro, Édipo, Perseu, Rômulo, Jesus, Shapur, e outros – a lista é infindável). O método escolhido é usualmente o de abandonar a criança numa floresta ou numa montanha (Édipo, Páris, Egisto, Semíramis, etc.), embora em muitas histórias a criança seja colocada numa caixa, barco ou cesto e largada no mar ou num rio (Perseu, Sargão, Cipselo, Rômulo, Moisés, Gregório).

A crainça é então resgata por um pastor, jardineiro ou pescador, que ou cria a criança ele mesmo (Sargão, Rômulo) ou a entrega a seu patrão – seja um rei local (Édipo, Perseu), uma princesa (Moisés) ou um abade (Gregório). Em muitos destes contos a criança rejeitada é substituta para a criança natimorta dos pais adotivos. O aspecto mais notáverl de muitas destas histórias, contudo, é a intervenção de um animal, que leva a cabo o resgate imediato e por vezes amamenta a criança. Este acontecimento na vida de Rômulo e Remo (loba), foi também experienciado por Ciro (cadela), Semíramis (pombas), Páris (ursa), Egisto (cabra) e muitos outros.

Crescidas, estas crianças do destino tendem a dar demonstrações de sua futura grandeza por meio de comportamentos precoces e carisma natural. Tornam-se líderes de seus próprios grupos de idade (em algumas histórias, por exemplo a de Ciro, eles encenam o rei numa brincadeira); eventualmente sua verdadeira identidade é revelada por provas, indícios, cicatrizes ou simplesmente pelo cumprimento da profecia original, que por vezes ocorre acidentalmente, como quando Édipo inscientemente mata seu pai. Em muitas histórias há um elemento de rivalidade, violência e mesmo assassinato: Ciro vergasta o menino que o desobedece na brincadeira régia, Moisés mata o egípcio, e Rômulo mata Remo.

Segundo os teólogos, Maria teria contado a infância de Jesus à Lucas e por isso o evagelho dele falaria mais sobre isso...

Mas se Mateus conheceu o cara e conta outra coisa...

Acho que a mãe dele mentiu

Contando com a honestidade de quem se dispor a fazê-lo proponho um teste muito simples :
Sem consultar respondam : Qual foi a última notícia que você viu/ouviu no rádio ou TV? Asseguro-lhes que, no meu caso, já esqueci.
Agora ; como é que se pode afirmar que Dª Maria, dita mãe de deus, disse isso ou aquilo a quem quer que seja, e que isso teria sido escrito ,seja lá por quem for, centenas de anos depois?

Gilson escreveu:Contando com a honestidade de quem se dispor a fazê-lo proponho um teste muito simples :
Sem consultar respondam : Qual foi a última notícia que você viu/ouviu no rádio ou TV? Asseguro-lhes que, no meu caso, já esqueci.
Agora ; como é que se pode afirmar que Dª Maria, dita mãe de deus, disse isso ou aquilo a quem quer que seja, e que isso teria sido escrito ,seja lá por quem for, centenas de anos depois?

E como é que se pode acreditar na confiabilidade de algum teólogo?

Suyndara escreveu:

Gilson escreveu:Contando com a honestidade de quem se dispor a fazê-lo proponho um teste muito simples :
Sem consultar respondam : Qual foi a última notícia que você viu/ouviu no rádio ou TV? Asseguro-lhes que, no meu caso, já esqueci.
Agora ; como é que se pode afirmar que Dª Maria, dita mãe de deus, disse isso ou aquilo a quem quer que seja, e que isso teria sido escrito ,seja lá por quem for, centenas de anos depois?

E como é que se pode acreditar na confiabilidade de algum teólogo?

Só existem 2 jeitos:

- Crendo neles.
- Crendo que a Teologia é uma ciência.

Suyndara escreveu:

Gilson escreveu:Contando com a honestidade de quem se dispor a fazê-lo proponho um teste muito simples :
Sem consultar respondam : Qual foi a última notícia que você viu/ouviu no rádio ou TV? Asseguro-lhes que, no meu caso, já esqueci.
Agora ; como é que se pode afirmar que Dª Maria, dita mãe de deus, disse isso ou aquilo a quem quer que seja, e que isso teria sido escrito ,seja lá por quem for, centenas de anos depois?

E como é que se pode acreditar na confiabilidade de algum teólogo?

[crente]Pela fé nu Sinhô Gizuiz...

A bliblia eh a palavra de deus i u ome iscrevel... O demoneo usa as pessoua pra sacaniá Jezuis e seus insinamentu eh ruin issu... Os hateu não sabe ouvi deus e são do demoneo!!11111[/crente]

E os ateísmo pop continua ignorando as raízes da Bíblia...
Alguém já ouviu falar na Fonte Q?

Critica. Mas antes conhece.

Alter-ego escreveu:E os ateísmo pop continua ignorando as raízes da Bíblia...
Alguém já ouviu falar na Fonte Q?

Critica. Mas antes conhece.

novamente esse papo...

É interessante como alguns ateus adoram apelar a "contradição da Bíblia", para tentar invalidar o cristianismo...

Falam como se a bíblia fosse "um" livro, escrito por "um" cara tão sem noção que se contradiz o tempo todo.

"A palavra Bíblia significa "livros", e vem do grego (língua em que foi escrito o Novo Testamento) "tà bíblia" - ou seja, livros sagrados. O plural justifica-se, já que a Bíblia não é um livro somente, mas uma biblioteca composta de 66 livros, sendo que 39 pertencem ao Antigo Testamento e 27 ao Novo Testamento. " - wiki.

Na verdade, a bíblia é um conjunto de textos escritos por diversas pessoas diferentes, em épocas diferentes.
Alguns dos textos chegam a apresentar mais de MIL anos de diferença um do outro.
Vale também lembrar, que esses textos são manuscritos, foram feitos em uma época onde não existia nenhum tipo de prensa tipográfica e os textos constantes na bíblia, são cópias manuscritas de cópias manuscritas, lembrando também que são traduções.

Vocês esperavam o que?
Que autores vivendo em épocas que chegam a variar em mil anos, tivessem a mesma opinião sobre tudo?
Esperam que pessoas diferentes tenham as mesmas opiniões?
Esperam que todos se lembrem com perfeição de todos os detalhes?

Os textos da bíblia também se tratam de textos escritos muito depois dos acontecimento, feito a base da memória.
Não eram jornalistas ou historiadores registrando os fatos com precisão no momento em que ocorriam.

Podem falar o que quiserem, não é esse tipo de infantilidade de dizer que a bíblia é "contraditória", que vai fazer do cristianismo menos valoroso.
Não vejo ninguém aqui pegando diferentes autores existencialistas e dizendo que a filosofia existencialista é "contraditória", não vejo ninguém postando as diferentes opiniões deles para mostrar as contradições.
Sabe o motivo de ninguém fazer isso?
A noção do ridículo... uma coisa que essas mesmas pessoas parecem perder, quando o assunto é o cristianismo.

Não vejo ninguém aqui pegando diferentes autores existencialistas e dizendo que a filosofia existencialista é "contraditória", não vejo ninguém postando as diferentes opiniões deles para mostrar as contradições.

Nenhum "filósofo existencialista" tem a desculpa de esta iluminado pelo espírito santo quando escrito. Se Deus queria divulgá-la, que fizesse direito...

manoelmac escreveu:Nenhum "filósofo existencialista" tem a desculpa de esta iluminado pelo espírito santo quando escrito. Se Deus queria divulgá-la, que fizesse direito...

Inspirada por Deus, não significa ditada, escrita, traduzida nem "composta" por Deus.

Vocês se "apegam" a cada coisa... não são raros os artistas de toda a sorte que se diziam inspirados por Deus, isso não é só "idéia" de alugns autores bíblicos, mesmo Platão e outros filósofos, viam os poemas de alguns autores, por exemplo, como textos inspirados pela divindade.

Ou pra você a bíblia não ter sido inspirada a invalida?
Ou o que invalida é um dos autores se dizer inspirado, invalidando todo o resto?
Artistas que se dizem inspirados invalidam suas obras?

NadaSei escreveu:

manoelmac escreveu:Nenhum "filósofo existencialista" tem a desculpa de esta iluminado pelo espírito santo quando escrito. Se Deus queria divulgá-la, que fizesse direito...

Inspirada por Deus, não significa ditada, escrita, traduzida nem "composta" por Deus.

Vocês se "apegam" a cada coisa... não são raros os artistas de toda a sorte que se diziam inspirados por Deus, isso não é só "idéia" de alugns autores bíblicos, mesmo Platão e outros filósofos, viam os poemas de alguns autores, por exemplo, como textos inspirados pela divindade.

Ou pra você a bíblia não ter sido inspirada a invalida?
Ou o que invalida é um dos autores se dizer inspirado, invalidando todo o resto?
Artistas que se dizem inspirados invalidam suas obras?

Invalida porque quem escreveu foi puramente e só o homem com a disculpa de inspiração divina... aff...

Pra que dar crédito???

NadaSei escreveu:Vocês se "apegam" a cada coisa...

olha bem se são os ateus que se apegam à Bíblia

SickBoy escreveu:

NadaSei escreveu:Vocês se "apegam" a cada coisa...

olha bem se são os ateus que se apegam à Bíblia

O Nadasei é uma Graxinha!!!

Os ateus devem conhecer mais a seita cristã, do que os próprios cristãos.

manoelmac escreveu:Invalida porque quem escreveu foi puramente e só o homem com a disculpa de inspiração divina... aff...

Pra que dar crédito???

Então vamos abolir as belas poesias e todas as verdades dentro delas, porque o maldito poeta se disse inspirado por Deus... bela lógica a sua.

Depois, quem disse que foi só o homem que escreveu e que algumas das escrituras não são realmente inspiradas?

Qual o motivo para levar a Bíblia à sério, afinal? Por que alguém precisa "conhecê-la" tanto? Acho que no fundo os cristãos que tem esta fixação na Bíblia são todos fundamentalistas como o são os que headbangers do Corão. Não basta existir e não pode questionar, tem que enfiar na cabeça até cansar e por fim, aceitar.

Alter-ego escreveu:E os ateísmo pop continua ignorando as raízes da Bíblia...
Alguém já ouviu falar na Fonte Q?

Critica. Mas antes conhece.

Quando eu citei a Fonte Q em debates com crentes, eles me pediram provas.
A Fonte Q nunca foi encontrada, mas supõe-se que tenha sido uma coleção de frases de algum mestre e pequenos diálogos "mestre/discípulo", segundo o modelo grego.
Mais tarde, serviu como inspiração aos evangelistas para a montagem do personagem Jesus, mas cada um localizou os ditos em contextos diferentes. Exemplos:

-Jesus fala sobre a força da fé, em Lucas 17:05 e Mateus 17:20. Em Lucas, o fato
ocorre durante uma jornada a Jerusalém, a pedido dos discípulos. Em Mateus, é
dito por Jesus na Galiléia, ao explicar porque os apóstolos não tinham conseguido
expulsar os demônios de um epiléptico, pouco depois da Transfiguração (aliás, como
até hoje ninguém conseguiu mover uma árvore ou uma montanha com a força da
fé, conclui-se que ela é menor que um grão de mostarda na maioria das pessoas).

-A oração do Pai Nosso é ensinada, em Lucas 11:01, a pedido dos discípulos e
apenas a eles, na viagem a Jerusalém. Em Mateus 06:09, ela faz parte do Sermão
da Montanha, dirigido a uma multidão.

NadaSei escreveu:Os textos da bíblia também se tratam de textos escritos muito depois dos acontecimento, feito a base da memória.
Não eram jornalistas ou historiadores registrando os fatos com precisão no momento em que ocorriam.

Isto nos permite interpretá-la do jeito que quisermos e contestarmos o que quisermos conforme nossa conveniência.
Tudo pode estar errado, tudo pode ter sido de outro jeito, a mensagem sempre pode ter sido outra.

Mas não diga isto a nós, diga aos crentes, que consideram a Bíblia inerrante da primeira à última palavra.

NadaSei escreveu:Ou pra você a bíblia não ter sido inspirada a invalida?
Ou o que invalida é um dos autores se dizer inspirado, invalidando todo o resto?

Se nada é confiável, tudo pode ser contestado.

NadaSei escreveu:Artistas que se dizem inspirados invalidam suas obras?

Uma obra artística tem o valor que lhe damos. Temos o direito de achar uma bosta aquilo que outros acham genial.
A Bíblia é uma imposição e nossa opinião não vem ao caso.

Claro que este argumento não funciona com você, que diz ter demonstrado a existência de Deus.

NadaSei escreveu:É interessante como alguns ateus adoram apelar a "contradição da Bíblia", para tentar invalidar o cristianismo...

É verdade. Eles não sabem que a biblia nem é um livro cristão.

Inclusive, os proprios crentes ensinam nas escolas dominicais todas as contradições existentes nos textos biblicos.

Fernando Silva escreveu:

Alter-ego escreveu:E os ateísmo pop continua ignorando as raízes da Bíblia...
Alguém já ouviu falar na Fonte Q?

Critica. Mas antes conhece.

Quando eu citei a Fonte Q em debates com crentes, eles me pediram provas.
A Fonte Q nunca foi encontrada, mas supõe-se que tenha sido uma coleção de frases de algum mestre e pequenos diálogos "mestre/discípulo", segundo o modelo grego.
Mais tarde, serviu como inspiração aos evangelistas para a montagem do personagem Jesus, mas cada um localizou os ditos em contextos diferentes. Exemplos:

-Jesus fala sobre a força da fé, em Lucas 17:05 e Mateus 17:20. Em Lucas, o fato ocorre durante uma jornada a Jerusalém, a pedido dos discípulos. Em Mateus, é dito por Jesus na Galiléia, ao explicar porque os apóstolos não tinham conseguido expulsar os demônios de um epiléptico, pouco depois da Transfiguração (aliás, como até hoje ninguém conseguiu mover uma árvore ou uma montanha com a força da
fé, conclui-se que ela é menor que um grão de mostarda na maioria das pessoas).

-A oração do Pai Nosso é ensinada, em Lucas 11:01, a pedido dos discípulos e apenas a eles, na viagem a Jerusalém. Em Mateus 06:09, ela faz parte do Sermão da Montanha, dirigido a uma multidão.

Eu ia falar exatamente isso

Eu fiquei bem menos tempo que o Fernando na ICAR, mas foi o suficiente para aprender bastante sobre apologética, magistério e a própria bíblia

O evangelho de Lucas e Mateus se esbarram muito, por isso os católicos preferem o de João, que seria mais "completo"

Só pq um ateu critica a bíblia não significa que não conhece!

SickBoy escreveu:

NadaSei escreveu:Vocês se "apegam" a cada coisa...

olha bem se são os ateus que se apegam à Bíblia

Sim são os ateus crentes e os teístas crentes.

Os teístas crentes se apegam a idéia de inspiração divina, para dizer que ela não pode ser contestada e possui toda a verdade.
Os ateus crentes fazem o contrario, se apegam a idéia de inspiração divina para dizer que isso contesta tudo o que está lá, que ela só possui fantasias e não tem nada de valor.

São dois usos extremos, para o mesmo apego a "inspiração divina".
Crenças dos dois lados...

Apo escreveu:Qual o motivo para levar a Bíblia à sério, afinal? Por que alguém precisa "conhecê-la" tanto? Acho que no fundo os cristãos que tem esta fixação na Bíblia são todos fundamentalistas como o são os que headbangers do Corão. Não basta existir e não pode questionar, tem que enfiar na cabeça até cansar e por fim, aceitar.

Isso é crença sua e de outros ateus.

A bíblia pode e deve ser contestada.
O problema é fugir a imparcialidade e afirma-la como a verdade absoluta, ou nega-la de forma absoluta.
Isso quem faz são os crentes dos dois lados.
A bíblia possui textos, alguns bons, outro ruins, alguns escritos por pessoas com conhecimento, outros não.