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Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 11:13
por Fernando
Olá, pessoal. Tow meio sumido, mas eu gostaria de pedir uma grande ajuda de vcs.
Vou dar aula de Filosofia para uma turma de seminaristas e gostaria de poder contar com a ajuda de vcs. Quero mostrar pra eles que ateus existem e que o mínimo que pedem dos crentes é uma argumentação descente, uma coerência maior, e uma sinceridade maior com os problemas que vcs levam em consideração ao se decidirem pelo ateísmo.
Por exemplo. Os crentes acreditam na Bíblia pq ela é a palavra de Deus. E acreditam em Deus pq acham que a Bíblia é a Verdade, e ela afirma a existência de Deus. Mas há nisso um círculo vicioso simplismente inaceitável por vcs. Que é o de ter que pressupor que Deus existe para provar a veracidade da Bíblia. E provar a veracidade da Bíblia sem provar a existência de Deus.
Eu gostaria de pedir que cada um que se interessar formulasse um argumento que sintetize um pouco os motivos pelos quais não é cristão. Quero levar isso pra eles pra mostrar que vcs precisam ser levados mais a sério do que geralmente são. Que vcs merecem mais respeito e menos presunção.
Eu estarei tentando ajudá-los a compreender que o que vcs dizem faz realmente sentido. E que é completamente possível viver sem acreditar em Deus.
Abraços! Conto com a colaboração de vcs!
Re.: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 11:41
por O ENCOSTO
Dê uma aula de religiões comparadas. Pergunte oquê cada um pensa sobre islamismo, hinduismo e budismo.
Depois das respostas, tente pedir para que eles se coloquem no lugar de alguém com outro credo que não seja o cristão.
Tá ai um bom exercicio.
Re.: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 12:18
por Fernando Silva
Re.: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 12:20
por Fernando Silva
Há benefícios na religião?
Talvez seja injusto se atacarem as religiões em si pelos erros de alguns de seus seguidores. Talvez devamos nos concentrar apenas nas supostas coisas boas que elas produzem.
Por outro lado, se a maioria das religiões promete um mundo de paz e amor, seus bons resultados não deveriam causar espanto e sim o fato de que, em tantos casos, o resultado é o oposto.
Quem sabe, o objetivo está além de nossa capacidade, apesar de nossas boas intenções, mas o que se vê com frequência é que a intolerância e a violência acontecem justamente em nome da religião - e não apesar dela.
É bem possível que as pessoas sejam boas ou más por sua índole e o seriam de qualquer modo, independente de terem uma religião e do que ela diz.
Entretanto, já se disse que "pessoas boas fazem coisas boas, pessoas más fazem coisas más, mas é preciso uma religião para que pessoas boas façam coisas más". Podemos ainda acrescentar que, por serem contraditórias e sujeitas a interpretação, em muitos casos servem para legitimar injustiças e barbaridades, que têm que ser aceitas como "a vontade de Deus".
A verdade é que as religiões não são apenas um monte de mandamentos do tipo "Amai-vos uns aos outros". Elas contêm ameaças terríveis feitas por seus deuses aos que não as seguem e aconselham seus seguidores a, no mínimo, tentar converter os outros e se afastar de quem resiste à sua pregação.
Além disto, ao exigir a aceitação de dogmas apenas pela fé, sem provas, induzem as pessoas a desligar seu pensamento crítico e abrem as portas para a aceitação de qualquer absurdo, o que só é limitado pelo bom senso e pelo senso ético de cada indivíduo.
Será que não seria melhor ter a moral das religiões que não ter nenhuma? Sim, mas isto equivale a ser melhor comer porcarias que morrer de fome. As religiões certamente incorporam alguns valores universais, mas os corrompem com imposições e dogmas absurdos, como a exigência do não questionamento.
Re: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 12:51
por Liouville
Fernando escreveu:Olá, pessoal. Tow meio sumido, mas eu gostaria de pedir uma grande ajuda de vcs.
Vou dar aula de Filosofia para uma turma de seminaristas e gostaria de poder contar com a ajuda de vcs. Quero mostrar pra eles que ateus existem e que o mínimo que pedem dos crentes é uma argumentação descente, uma coerência maior, e uma sinceridade maior com os problemas que vcs levam em consideração ao se decidirem pelo ateísmo.
Por exemplo. Os crentes acreditam na Bíblia pq ela é a palavra de Deus. E acreditam em Deus pq acham que a Bíblia é a Verdade, e ela afirma a existência de Deus. Mas há nisso um círculo vicioso simplismente inaceitável por vcs. Que é o de ter que pressupor que Deus existe para provar a veracidade da Bíblia. E provar a veracidade da Bíblia sem provar a existência de Deus.
Eu gostaria de pedir que cada um que se interessar formulasse um argumento que sintetize um pouco os motivos pelos quais não é cristão. Quero levar isso pra eles pra mostrar que vcs precisam ser levados mais a sério do que geralmente são. Que vcs merecem mais respeito e menos presunção.
Eu estarei tentando ajudá-los a compreender que o que vcs dizem faz realmente sentido. E que é completamente possível viver sem acreditar em Deus.
Abraços! Conto com a colaboração de vcs!
Velho, eu acho que não vai adiantar nada a tua aula, porque esses seminaristas devem ser uns tapados se acham que não existem ateus.
Agora, de qualquer modo, achei a sugestão do Encosto muito boa.
Eu particularmente não sou cristão por vários motivos. O primeiro e mais importante de todos se deve ao fato de eu considerar a moral cristã um verdadeiro lixo. Mesmo que o deus cristão existisse eu não o aceitaria por possuir uma completa repulsa moral por tal personagem. Outro motivo se deve ao fato da bíblia ser uma piada de mau gosto no que se refere à inúmeras coisas, como por exemplo, a origem da vida. Além disso, não conheço também qualquer prova da existência de deus (as que você tentou oferecer em debates passados na época do Forumnow eu considero que refutei uma por uma*), o que é suficiente para que eu me posicione como ateu fraco (posição mais específica do que meramente não-cristão).
*Obs: eu sou o Viper.
Enviado: 27 Ago 2007, 13:07
por JoePussy
Dê uma aula de religiões comparadas. Pergunte oquê cada um pensa sobre islamismo, hinduismo e budismo.
Depois das respostas, tente pedir para que eles se coloquem no lugar de alguém com outro credo que não seja o cristão.
Além disso, como podem ter tantos textos sagrados pelo mundo, se teoricamente só há um deus ?
e, sendo assim, pq A é melhor q B ? Pq eu fui educado pelo A ? Pq minha sociedade professa as crenças de A e as absorvi na minha criação ?
No caso específico do cristianismo, as teorias dela não se sustentam. Eu considero a bíblia como um registro histórico anedótico do passado. E só. Não tem mais valor pra mim do q as lendas gregas ou dos contos de fada. Há livros q são considerados apócrifos. Quem fez essa análise foram homens; se um pode ser apócrifo, todos podem ser. Como distinguir um do outro ?
A teoria de inferno e paraíso são contraditórias. Não são plausíveis.
Nunca estudei isso direito, mas existiam cultos a deuses moribundos antes de cristo, alguns q até teriam tbm nascido de virgens.
Outro ponto, as explicações religiosas diminuem a medida em q a ciência avança - presumindo que o religioso seja uma pessoa sensata e não uma fundamentalista que interpreta tudo literalmente. Antes do avanço da medicina ao que é hj, as doenças eram flagelos enviados por deus, fruto de comportamento errado do fiel ou então uma provação, a lá jó. exorcismos abundavam. Hj em dia, a ICAR manda médicos, psicólogos, psiquiatras e um batalhão de profissionais para ver se o problema do 'possuído' não é mental. POnto para ela, claro, mas mostra uma coisa: o domínio de deus diminuiu. A ICAR recuou sua posição sobre assuntos seculares (bem, pelo menos na maioria, visto q antes ela controlava quase todos os aspectos da vida humana) e fica hj restrita a assuntos espirituais.
antes, deus era usado pra explicar uma multitude de coisas. hj em dia, os cristãos mais sensatos recorrem a deus pra explicar apenas o q a ciência hj não tem uma explicação plausível, como vida após a morte, a vida espiritual, etc.
Pergunto: até onde isso irá ? hj em dia temos os milagres de cura e etc. Suponhamos que, se as coisas continuarem a acontecer como aconteceram nas últimas décadas e a ciência continuar a evoluir ininterruptamente e, daqui a uns 2 séculos, curar todas as aflições orgânicas; que espaço haverá para os santos ?
nenhum cético sensato dirá q tem as respostas para tudo; mas, ao contrário do religioso, ele naõ responde suas perguntas e dúvidas com dogmas e outras construções filosóficas sem a mínima capacidade de validação. Ele antes aceita suas limitações do que constrói quimeras. Uma coisa em comum que todos os religiosos têm, a despeito de suas crenças, é a fé numa doutrina q explica aquilo q não é compreendido à época de sua edificação.
No meu caso específico, eu não tenho uma descrença com religiões apenas: meu ceticismo abarca esoterismo, misticismo, espiritualismo e tudo mais que se proponha a explicar fatos usando fé e crença, ainda mais se tiver um vocabulário que use mto as palavras energias espirituais, física quântica, yin/yang, chi, luz divina, vibrações cósmicas, etc. (antes que alguém venha implicar por eu ter incluído física quântica na lista, o motivo é simples: mtas pseudociências alegam q as descobertas no campo subatômico valem no resto do universo e aproveitam o fato de q leigos não conhecem poia nenhuma de f.q. para abusar de teorias estapafúrdias que parecem científicas pq usam termos de f.q.).
o mundo não funciona como as religiões dizem q funciona. qdo algo sai do previsto, ou vem explicações ad hoc, algumas mto amalucadas, ou então o eterno 'os desígnios de deus são misteriosos'.
Qdo algo dá certo, deus ajudou. Qdo dá errado, a culpa é sua, q naõ se esforçou, não teve fé ou queria de mão beijada.
Hj, o ocidente é majoritariamente organizado ao redor das religiões monoteístas (judaísmo, cristianismo e islamismo). Mas, no passado, houve as religiões dos astecas, maias, gregos, e todos os demais povos pré-cristo. todos eles estavam errados, apesar de crerem com fervor e terem uma classe clerical bem desenvolvida ? as milhares de vítimas sacrificadas em rituais astecas, maias e etc, morreram por nada ? Sim, nós diríamos hj, morreram pela ignorância daqueles povos que acreditavam em deuses bizarros. mas e hj, será q estamos certos em seguir a nossa religião ou um povo dos futuros milênios vai nos chamar de malucos tbm ?
Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 14:11
por Fernando
O ENCOSTO escreveu:Dê uma aula de religiões comparadas. Pergunte oquê cada um pensa sobre islamismo, hinduismo e budismo.
Depois das respostas, tente pedir para que eles se coloquem no lugar de alguém com outro credo que não seja o cristão.
Tá ai um bom exercicio.
Obrigado, Encosto. Vou pensar sobre isso. Mas inicialmente comparar religiões não é a minha meta. Eu vou ensinar Filosofia e não Religiões. Eu estou a procura de ARGUMENTOS ateístas.
Mas valeu de qqer forma. Eu vou procurar pensar sobre algo no gênero.
Re: Re.: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 14:16
por Fernando
Caro discípulo de Tux:
Perfeito. Era esse tipo de questionamento ateu que eu estava procurando.
Re: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 14:41
por Fernando
Enviado: 27 Ago 2007, 14:43
por Fernando
JoePussy escreveu:No caso específico do cristianismo, as teorias dela não se sustentam. Eu considero a bíblia como um registro histórico anedótico do passado. E só. Não tem mais valor pra mim do q as lendas gregas ou dos contos de fada. Há livros q são considerados apócrifos. Quem fez essa análise foram homens; se um pode ser apócrifo, todos podem ser. Como distinguir um do outro ? (...)
Valeu, Joe. Vou usar algumas dessas idéias.
Enviado: 27 Ago 2007, 14:52
por JoePussy
Fernando escreveu:Valeu, Joe. Vou usar algumas dessas idéias.
aí vc retribui e faz um favor tbm, compilando as respostas dos seus alunos para nós lermos. :)
Enviado: 27 Ago 2007, 15:27
por Joe
Enviado: 27 Ago 2007, 20:31
por Acauan
Crer ou não crer?
Postado originalmente em 24/9/2003 18:51:51
Por Acauan
Fundamentalistas cristãos se mostram com freqüência abismados diante do que eles chamam de “resistência” de não-cristãos em crerem no dogma da “salvação em Cristo”.
Tal sentimento apenas demonstra o quanto a doutrinação e o condicionamento dogmático subtraíram das mentes fundamentalistas a capacidade de percepção do óbvio:
Os que não crêem no dogma da salvação não estão resistindo a nada, apenas não tem o mais mínimo motivo para crer.
É simples e claro, mas não para fundamentalistas cristãos, que hierarquizaram todos os seus valores e conceitos pela subordinação destes aos dogmas bíblicos, dentre os quais a “salvação pela graça” é o dogma-mór.
Existe um motivo e um único motivo para se crer no que quer que seja: que o objeto da crença seja essencialmente verdadeiro, ou seja, contenha uma verdade essencial.
Para os fundamentalistas cristãos, a fé confere verdade essencial aos seus dogmas.
Bom para eles, que fiquem com sua fé e sejam felizes.
No que me diz respeito, a fé deles não quer dizer absolutamente nada, por mais que determinadas facções fundamentalistas se refiram à própria fé como inspirada pelo Espírito Santo ou mesmo como um sinal da predestinação divina aos eleitos.
Uma vez que não se enxergue verdade essencial no dogma, todas as justificativas para se crer nele desaparecem.
A primeira e mais comum utilizada pelos fundamentalistas, a de que a fé no dogma é indispensável para a salvação é incoerente dos pontos de vista lógico e moral.
Do ponto de vista lógico, dizer que se deve crer no dogma da salvação para alcançar a salvação é um pensamento circular. Se você não acredita em “salvação” você não tem porque acreditar que se salvará se passar a crer.
A questão moral é ainda mais comprometedora, ao dizer que se deve crer em Jesus porque ele é o único caminho da salvação, estabelece-se não uma crença justificada pela percepção de uma verdade essencial, mas a crença justificada por um interesse pessoal, ou seja, creio no dogma não porque enxerguei nele verdade e sim porque crer no dogma me tráz benefício.
Isto é, obviamente, falsidade intelectual.
Pior ainda é a crença estabelecida pelo medo da chantagem divina do inferno eterno, configurando não apenas falsidade, como também covardia.
Os apelos de natureza emocional não são em nada melhores.
É comum fundamentalistas cristãos repetirem a ladainha do “procure Jesus de todo o seu coração e ele se mostrará a você”.
Mais uma vez um raciocínio circular, ninguém procura de todo coração algo que acha que não existe.
Qualquer um que diga que “procurou de todo coração” o que quer que seja, já expressou previamente uma disposição de natureza emocional a acreditar naquilo, independente se a satisfação de seus anseios emocionais traduz ou não uma verdade essencial.
Os “testemunhos” que dão conta da “imensa paz e alegria” e outros arroubos de emoção ligados ao “aceitar Jesus” apenas demonstram a afinidade sentimental entre o convertido e o dogma. O mesmo vale sobre as alegadas “vidas transformadas”, efeito naturalmente esperado da conversão a uma crença que tem o “novo nascimento” como pré-requisito.
Fundamentalistas cristãos podem argumentar que, se é uma verdade essencial que buscamos, a Bíblia é verdade essencial.
Para quem não é fundamentalista cristão a Bíblia é apenas a Bíblia, não havendo porque entender que seus textos representam literalmente a manifesta inspiração divina, já que todas as argumentações com base racional que tentam provar tal tese não resistem às primeiras contra-argumentações que lhe são lançadas.
Volta-se ao axioma de que é preciso ter fé para se crer na Bíblia, fé esta por vezes associada à capacidade de “discernir o espiritual” que a Bíblia contém, o que requer que se creia no “espiritual” e, mais ainda, na idéia fundamentalista cristã de “espiritual”, idéia esta diferente de outras tantas crenças que também se sustentam no variável e abrangente conceito de “espiritualidade”.
Se a salvação, o apelo emocional e a Bíblia não se mostram per si como verdades essenciais a quem não aceita o dogma como premissa, resta ao fundamentalismo cristão recorrer às passagens bíblicas que falam de um Deus que gosta de confundir os sábios.
Confundir os sábios, dentre outras interpretações pode ser entendido como colocar empecilhos no caminho de quem busca a verdade. É neste Deus que devemos crer?
Re.: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 20:40
por Acauan
Ateus Existem
Postado originalmente em 21/10/2005 19:19:00
Por Acauan
De todas as manifestações de preconceito contra ateus oriundas de religiosos, considero mais ofensiva a que diz que não existem ateus, apenas pessoas revoltadas com Deus ou, no neologismo criado por eles para a ocasião, misoteístas.
Ironicamente, esta recusa em admitir a existência de ateus demonstra antes a fragilidade da Fé daqueles que veriam desabar seus castelos de cartas mentais, construídos pela doutrinação intensiva, se admitissem existir pessoas éticas, inteligentes e felizes que não acreditam em Deus.
Conflitos de opinião fazem parte da essência humana.
Somos essencialmente indivíduos e como tal temos opiniões individuais sobre tudo, sendo que algumas delas inevitavelmente confrontarão a opinião da maioria, exceto nos casos dos pobres de espírito, que definem as opiniões deles em conformidade com o que a maioria pensa, independente de qual seja a conclusão deste pensar.
Há um preconceito esperado, inerente à natureza humana de temer o diferente, que nos desperta cautela quanto àquele que diz ser falso o que cremos verdadeiro.
Remete à nossa herança ancestral onde toda a segurança residia na tribo e a sobrevivência ordenava ver todos os estranhos com suspeita.
É certo que sempre que houver diferenças de opinião, estes preconceitos mútuos surgirão entre as partes discordantes, com cada qual apresentando seus argumentos sobre o porquê de suas posições serem corretas e a dos antagonistas erradas.
Extremistas associarão a discordância ao mal, à perversão e à corrupção dos valores, baseando seu julgamento em sua própria idéia do que é bom, decente e honesto, partindo da premissa de que só malvados, perversos e corrompidos duvidariam que sua própria visão deva ser colocada em dúvida.
Mas há entre os religiosos um extremismo preconceituoso que supera em muito a daqueles que estão convictos de que a própria natureza última de toda a realidade referenda suas opiniões pessoais (mesmo sem demonstrar isto de modo logicamente incontestável).
São aqueles que defendem que suas crenças são absolutas a ponto de ser impossível alguém discordar delas, logo quem diz não concordar tem de estar mentindo.
Como prova de que é impossível alguém descrer daquilo que crêem, estes extremistas religiosos costumam exibir suas experiências de vida, seus livros sagrados e suas próprias interpretações de o quanto não há como discordar do fato de que estes elementos, por si só e exclusivamente, provam que todos os demais devem, obrigatória e necessariamente, crer naquilo que eles crêem, concluindo assim que toda a opinião dissonante é produto de um fingimento hipócrita de quem resiste em admitir a infalibilidade de seus argumentos.
Do outro lado, aqueles que não entendem o porquê de tanta certeza perguntam apenas: Que argumentos?
Experiências pessoais, como o próprio nome diz, tem significado apenas para a pessoa que as vivencia, livros sagrados há aos montes, todos antagônicos entre si, e interpretações são apenas interpretações.
Resta a dúvida surpreendente: É com base em argumentos tão frágeis - suas próprias interpretações de seus próprios livros sagrados e de suas próprias experiências de vida - que estes religiosos extremistas afirmam ser impossível que exista quem não creia no que eles crêem e julgam como mentirosos todos que declaram tal descrença?
Que tipo de preconceito leva alguém a decretar, com tal arrogância, o que de fato existe nos corações e mentes de pessoas que não conhecem?
E como, ostentando tais preconceitos, sobem ao topo deles para do alto de tão ilusória superioridade proclamar que é impossível existir quem não acredite no que eles próprios acreditam?
Um Deus que referenda e outorga santidade a estes preconceitos, com toda a certeza não existe.
E por isto, existem ateus.
Enviado: 27 Ago 2007, 20:42
por Acauan
Doutrinas X Princípios
Postado originalmente em 16/9/2005 21:38:00
Por Acauan
Muitos religiosos gostam de repetir que ateus não acreditam em nada ou que acreditam em qualquer coisa (neste caso citando G.K. Chesterton, sabendo ou não disto).
É um pensamento simplista, para não dizer idiota. Tarde demais, já disse.
Ateus se definem pelo que não acreditam, logo pressupor no que acreditam é perda de tempo ou encheção de saco.
Uma abordagem mais produtiva desta questão seria colocar a dualidade em outros termos:
Religiosos acreditam em doutrinas e céticos acreditam em princípios.
As grandes religiões monoteístas possuem doutrinas às quais o fiel se obriga a acreditar e seguir na íntegra, sem direito a selecionar os extratos com os quais concorda e rejeitar o que não lhe apetece na regra posta. O pacote é oferecido fechado, é pegar ou largar.
Como estas religiões proclamam que suas doutrinas foram ditadas pessoalmente por Deus, questionar um til que fosse seria sacrilégio, logo se lá estão escritas coisas que o fiel sempre achou absurdas, as únicas opções que lhe restam são refazer sua definição de coerência ou deixar de ser fiel.
Céticos não acreditam em doutrinas.
Céticos acreditam em princípios.
Isto implica que quebrarão qualquer doutrina em suas idéias fundamentais, que serão analisadas, aceitas ou rejeitadas cada idéia individualmente.
Mesmo que o conjunto das idéias pareça, no geral, correta, o beneplácito ao conjunto não se estende obrigatória ou necessariamente aos seus componentes e vice-versa.
Ou seja, não aceitam o pacote fechado.
- E você acha que pode criticar uma doutrina ditada por Deus? Talvez me perguntasse alguém.
Modéstia a parte, sim.
Se qualquer ponto de uma doutrina viola meus princípios, a doutrina que se dane.
Um exemplo.
A Bíblia em I Samuel 15 diz que Deus deu ordem expressa e direta para que os soldados de Israel perpetrassem um massacre do qual crianças de peito não deveriam ser poupadas.
As doutrinas fundamentalistas pregam que se Deus ditou a Bíblia então, naquelas circunstâncias (seja lá o que queiram dizer com isto) matar os bebês era a coisa mais certa a ser feita.
Para quem acredita em certos princípios, se a Bíblia diz que Deus mandou matar bebês, ou a Bíblia está errada ou Deus é um canalha.
Reduzida a princípios a questão é simples: matar bebês é ruim.
Quem crê em doutrinas diz que matar bebês pode ser ruim ou bom, dependendo da leitura doutrinária da questão – o que costumam chamar de contexto.
Tem quem diga que é necessária a inspiração divina para a plena compreensão e interpretação das doutrinas religiosas. Quem acredita nisto que faça bom proveito.
Qualquer inspiração que diga que assassinato de bebês é bom, para mim é coisa do capeta.
Enviado: 27 Ago 2007, 20:44
por Acauan
Santa Croce, o triunfo do espírito
(Estudo Nº 1 para a conclusão da série Considerações sobre o espiritual)
Postado originalmente em 2/11/2004 15:55:30
por Acauan
nulli aetatis suae comparandu
(Inscrição no túmulo de Galileo Galilei, Basílica de Santa Croce, Florença, Italia)
Numa primeira vista, a Basílica de Santa Croce, em Florença na Itália, não causa deslumbramento.
Ofuscada pela onipresença imponente da catedral Duomo, a construção gótica parece ser mais uma igreja entre tantas da gloriosa cidade toscana.
Basta adentrá-la para mudar de idéia.
Como uma lufada de luz, a grandeza humana sopra e ilumina o visitante que se depara com as tumbas e monumentos fúnebres que o velho templo abriga.
Os nomes falam por si só: Michelangelo Buonarroti, Dante Alighieri, Nicolau Maquiavel, Giacomo Rossini, Galileo Galilei, Guglielmo Marconi, Enrico Fermi e muitos outros.
As inscrições nas lápides fazem mais do que identificar:
Galileo Galilei, geômetra, astrônomo, filósofo, matemático, incomparável em seu tempo...
Michelângelo Buonarroti, escultor, pintor e arquiteto, fama omnibus notissimo...
Nicolau Maquiavel, tanto nomini nullum par elogium.
A inscrição na tumba de Maquiavel poderia ser repetida em todas as outras: - Tão grande nome, nenhum elogio alcança.
Santa Croce nos lega uma mensagem.
Aqueles homens estão mortos, e mesmo assim caminham conosco pelos corredores da vecchia chiesa, erguem nosso olhar com seus braços apontando o adiante, enquanto nos dizem – continuem nossa obra, sigam em frente, descubram a verdade, aprendam a justiça, criem o belo, sede corajosos e alcancem o BEM.
Em Santa Croce, os altares erguidos para celebrar a memória de um Messias ressurrecto aceitam resignados o papel de coadjuvantes, diante da memória celebrada de outros que venceram a morte, mesmo que imersos em seu sono.
Nos ensinando e lembrando que existe transcendência na condição humana. Nossa descendência, nossa obra, nosso ideal. O amor que motivamos e a memória que construímos.
O heroísmo de nossos bravos, o brilho de nossos sábios e a poesia de nossos bardos não morre.
O triunfo do espírito humano vive.
Em Santa Croce e em cada um de nós.
Enviado: 27 Ago 2007, 20:46
por Acauan
O Escultor Perfeito e o Padeiro que Queima os Pães
Postado em 9/9/2004 12:11:28
por Acauan
Que diríamos de Michelangelo Buonarroti, se o seu magnífico David apresentasse entre seus perfeitamente delineados músculos de mármore, um único que não fizesse parte da anatomia humana?
Ou de um padeiro cujo todos os pães por ele feitos fossem queimados?
Ninguém atribuirá perfeição como criador a alguém que produz sistematicamente obras defeituosas.
Culpar a criatura não é desculpa.
A mais perfeita das estátuas é, obviamente, inferior ao artista que a esculpiu. A pedra, mesmo em sua forma mais bela, continua sendo apenas pedra.
É natural e esperado que a criatura seja inferior ao ser criador. Um pão perfeito ainda não é lá grande coisa na hierarquia dos seres quando comparado ao padeiro, por mais imperfeito que ele seja, o que não impede que a criatura possua perfeição dentro do propósito para o qual foi criado.
Se esquecermos um pouco as chatices filosóficas sobre nossa incapacidade de aferir a perfeição, o Davi de Michelangelo pode ser um exemplo de peso (5,5 toneladas de mármore) de o quanto uma criatura perfeita testemunha a favor de quem a criou.
Uma criação tosca a ponto de levar seu próprio autor a frustrar-se dela e desejar destruí-la por completo, sugere um criador com mais pretensões do que talento.
Enquanto il Fiorentino, maravilhado diante de sua obra terminada, ordenava à rocha que falasse, um outro escultor que, após contemplar o trabalho concluído, preferisse destroça-lo com o malho a assina-lo com o cinzel, confessar-se-ia mais habilidoso no uso daquela ferramenta do que no deste instrumento.
A interpretação do relato bíblico da criação, segundo o qual um Deus perfeito criou um Homem imperfeito, pode ser derivado para, pelo menos, dois caminhos:
- O Homem é imperfeito em sua natureza, mas perfeito dentro do propósito da criação, como o Davi é uma representação não viva, portanto imperfeita, da figura humana, mas perfeita como obra de arte;
ou
- O Homem é imperfeito dentro do propósito da criação, o que remete a um criador imperfeito.
Não consigo enxergar outra possibilidade além destas duas.
Seria loucura subestimar o padeiro por seus pãezinhos não saberem cantar o coro di schiavi ebrei, do Verdi, mas se encontramos carvão onde deveria existir casca crocante, é melhor procurar outra padaria.
Um argumento muito batido por religiosos é que o Davi de Michelangelo e os pãezinhos do Seo Manoel não tem livre arbítrio, o Homem sim, logo, não podemos culpar Deus pelas imperfeições advindas não da criação, mas das livres escolhas humanas.
Bem, eu estranharia muito um escultor que sucatasse metade de suas criações.
Que dizer de uma obra constituída de bilhões de seres, dos quais nem um único utilizou seu livre arbítrio de modo satisfatório aos desígnios divinos?
O Jesus utilizou, dirão eles.
Ele não conta, é tido como Deus, ou filho de Deus, ou uma das pessoas de Deus, sei lá. Seja o que for, está fora da regra. E mesmo que contasse, um acerto em bilhões de erros não melhora muito a estatística.
Se, de todos os seres criados, nenhum, ou um só – e ainda com um tremendo pistolão por trás, fez uso satisfatório de seu livre arbítrio, só podemos concluir que ou o livre arbítrio, por si só, conduz ao mal, sendo portanto um defeito ou então os humanos possuem tendência atávica a fazerem mau uso do livre arbítrio.
Em ambos os casos, fica configurado claramente a existência de defeito de fabricação.
Tudo isto considerado, se o Homem fosse um produto de consumo, qualquer PROCON obrigaria Deus a reembolsar todos os compradores lesados e a recolher toda a criação para os devidos ajustes.
Um criador perfeito não cria seres defeituosos. Se fazia parte do propósito da criação que o livre arbítrio resultasse na opção voluntária e plena pelo BEM, temos que a obra de Deus é um grande fiasco e ele um padeiro queimador de pães.
Mas ainda tem a história da queda. De novo.
Os humanos seriam perfeitos, teriam caído e esta queda teria se refletido em toda a sua descendência e, em última instância, em todo o Universo.
Dá na mesma. O defeito de fabricação continua lá e o que é pior, espalhando-se como caruncho de pão em pão, fornada após fornada, enquanto o padeiro apenas olha os bichinhos tomarem conta da padaria.
Quando muito, dá umas marretadas no estoque quando fica nervoso ou manda um ajudante separar e salvar uma ou outra broa da qual gostou mais.
Para quem não acredita em Deus, tanto faz como tanto fez. Tudo isto é apenas elucubração teórica.
Mas fico surpreso quando vejo cristãos de algumas vertentes se referirem a si próprios como “grandes vermes sujos e grosseiros” (isto entre eles, que são os eleitos, nem quero pensar em como se referem aos ateus).
É como se dissessem que Deus é um padeiro perfeito, mas seus pães são uma merda.
Vá entender...
Eu estou quase desistindo.
Enviado: 27 Ago 2007, 20:48
por Acauan
Dez idéias erradas (e muito repetidas) sobre os ateus
Postado em 9/6/2004 14:24:32
por Acauan
1. Como os ateus não acreditam que exista um Deus ao qual terão que prestar contas de seus atos, consideram-se livres para fazer o mal conforme assim o queiram.
Esta idéia errada diz mais sobre quem a defende do que sobre os ateus. Quem utiliza este argumento demonstra acreditar que a motivação decisiva para não fazer o mal seja o temor do castigo divino, revelando assim falta de confiança nos próprios princípios morais.
2. Não existem ateus e sim pessoas revoltadas com Deus.
Na base desta idéia errada está a intenção de apresentar a existência de Deus como impossível de ser negada, logo ateus não poderiam existir. A fragilidade do argumento reside em que a existência de ateus, por si só, o desmente.
3. Ateus fingem não sentir necessidade de Deus em suas vidas.
Esta idéia errada é curiosa, dado que quem a defende se arroga de conhecer melhor as necessidades dos ateus que os próprios. A premissa inválida (para não dizer idiota) que sustenta esta idéia é "o que me é necessário é necessário para todos". Correto quando falamos de oxigênio e água. Estúpido quando tratamos de religião.
4. Ateus não se preocupam com seus semelhantes.
Esta idéia errada pode partir da premissa correta de que o altruísmo não é um princípio do ateísmo. O raciocínio usado deliberadamente ignora que o único princípio do ateísmo é a descrença na existência de Deus. O posicionamento de cada ateu quanto ao seu grau de preocupação com os semelhantes se dá portanto fora da abrangência da definição de ateísmo e se manifesta em instâncias autônomas a esta definição.
A idéia errada também pode partir da premissa incorreta de que os religiosos tem o monopólio da virtude.
5. Ateus não acreditam em nada.
Idéia errada tanto na proposta quanto na formulação. A formulação mais adequada da idéia seria "ateus não tem fé em nada" e mesmo assim seria incorreta, dado que o ateísmo exclui apenas a fé em Deus.
6. Ateus o são por conta de seus corações duros, que os tornam insensíveis às manifestações do Espírito de Deus.
Idéia errada muito usada por cristãos evangélicos, com base em passagens bíblicas, como Zacarias 7:12:
Sim, fizeram duro como diamante o seu coração, para não ouvirem a lei, nem as palavras que o Senhor dos exércitos enviara pelo seu Espírito mediante os profetas antigos; por isso veio a grande ira do Senhor dos exércitos.
Esta idéia errada não mereceria maior atenção exceto por permitir uma sub-leitura com conteúdo implícito verdadeiro: A Fé cristã popular é fortemente passional. Ateus que subordinam a formação de suas opiniões e crenças ao ceticismo e ao racionalismo se empenham em restringir a influência das paixões neste processo, sendo de certa forma correto dizer que seus corações são duros às mensagens religiosas cuja aceitação exige cumplicidade emocional.
Cabe a ressalva que, no contexto de Zacarias 7, "dureza de coração" pode ser entendido como perversidade, significado que muitas vezes se aplica à intenção dos evangélicos quando usam este verso para se referir aos ateus, enquanto a análise do parágrafo acima considera "dureza de coração" com significado mais próximo de insensibilidade, indiferença aos conteúdos emocionais da mensagem religiosa.
De qualquer modo, a idéia é errada pelo fato de os ateus não serem necessariamente racionalistas e céticos, além do que, a associação de ateísmo e perversidade não merece sequer ser comentada.
7. Ateus são arrogantes.
Idéia errada geralmente baseada no pressuposto não justificado de que a descrença na existência de Deus é uma arrogância por si só.
Para que a idéia fosse defensável como verdadeira seria necessário que se baseasse numa demonstração estatística de que a arrogância é significativamente comum entre os ateus a ponto de poder ser apontada como uma característica deles ou demonstrar o mecanismo pelo qual o ateísmo promove este comportamento específico em seus adeptos.
8. Ateus deixam de sê-lo em momentos de desespero (não existem ateus num avião em pane).
Idéia errada pelo fato de que um momento de desespero pode gerar atos desesperados (o que pode incluir pedidos de socorro a entidades cuja existência não se crê quando em estado normal), mas não pode por si só gerar a crença em um Deus em quem não é predisposto a isto.
Quanto ao avião em pane, faz sentido relativo que nestes momentos os religiosos rezem pedindo ajuda divina, enquanto é absurdo esperar que um ateu reaja com gritos de "Deus não existe e vamos todos morrer", logo, são mais compreensíveis as manifestações religiosas do que ateístas nestes momentos fatídicos.
9. Ateus tem fé religiosa em seu ateísmo.
Idéia errada pelo fato de o ateísmo não ser uma doutrina e portanto não ter como alimentar uma fé religiosa.
10. Ateus não tem valores morais absolutos, já que não aceitam um Deus ou uma fé que os valide.
Idéia errada, mas um pouco mais desafiante que as anteriores.
De fato a validação de valores morais como absolutos exige fé, já que todos os valores fundamentados na lógica são necessariamente relativos.
Esta fé, entretanto, não tem que ser necessariamente baseada em alguma revelação divina que diga quais valores são absolutos e quais não.
Posso ter a vida humana inocente como valor absoluto e ter como imoral tudo que atente contra ela. Posso apresentar premissas que validem esta conclusão, mas não posso provar a validade das premissas.
Minha crença de que a vida humana inocente é um valor absoluto se mostra então como uma confissão de fé.
Só que Deus não faz parte dela.
Enviado: 27 Ago 2007, 20:50
por Acauan
O Monopólio do Bem
Postado originalmente em 1/4/2004 14:43:32
por Acauan
Dentre as muitas coisas que tornam os fundamentalistas cristãos muito chatos, uma que se destaca é naturalidade com que tantos dentre eles, senão quase todos, decretam-se detentores do monopólio de todo o BEM, deixando claro aos que não fazem parte da sua celestial corporação que eles devem assumir o nível de maldade que lhes cabe por haverem feito as escolhas ideológicas erradas.
Coisa parecida, no campo da filosofia moral, ao que a Microsoft faz com o Windows.
A coisa funciona assim: Se for cristão é bom, se não for cristão não pode ser bom e se for anticristão é ruim.
E todo mundo que for classificado no “não pode ser bom” e no “ruim” vai pro inferno e estamos conversados.
Mas porque o que é cristão é bom?
O cristianismo como conjunto de princípios tem muita coisa legal, não sou eu que vou aqui botar defeito naquelas recomendações de amar ao próximo e praticar o perdão.
Só que o cristianismo não é apenas um conjunto de princípios, é também um conjunto de doutrinas. E aí a coisa pega.
Quando os fundamentalistas chamam o cristianismo de sã doutrina deveriam por tudo no plural e em casos específicos uma interrogação depois do adjetivo.
Resumindo, para que os fundamentalistas pudessem legitimar-se como detentores do monopólio do Bem, teriam que demonstrar que todos os preceitos de todas as doutrinas de todos os ramos, sub-ramos, vertentes e denominações do cristianismo são completa e universalmente bons.
E quero ver o cara-de-pau do crente que vai aparecer aqui para dizer isto, porque eles só defendem o cristianismo como um todo quando argumentam com um não-cristão. Dentro do aconchego da convivência diária e comunitária dos fundamentalistas, a diversão mais popular é achar defeitos e falar mal de outras denominações cristãs.
Se o geral não é bom nem para eles, que só aceitam o específico, por que teria que ser bom para nós?
E mais, por que não seríamos bons ou seríamos menos bons por não aceitarmos um sistema que nunca estabeleceu um consenso, exceto quanto a alguns elementos fundamentais, sendo que os que têm implicação moral não são exclusivos do cristianismo.
Tem proselitista que estende a pretensão até o tamanho de países, e solta a conversa mole sobre o quanto as sociedades cristãs são melhores que todas as outras.
E faz aquelas comparações tipo Holanda cristã X Buracodofimdomundistão muçulmano, para demonstrar sua tese.
Nenhum destes malandros tem o bom senso honesto de separar estratos compatíveis antes de comparar, quando então as estatísticas provariam quantitativamente que o Japão xintoísta tem índices de violência, criminalidade e pobreza desamparada muito inferiores aos registrados nos historicamente protestantes Estados Unidos da América.
Mas então, se é assim, por que esta turminha fundamentalista acha que é melhor que todo mundo?
Pelos seus atos é que não é. Conheço crentes de rodo, muitos deles muito bons, outros mais ou menos e uma quantidade nada desprezível que não é flor que se cheire.
Na média, nem melhor, nem pior do que qualquer outro grupo.
Pela doutrina deles, como se disse, também não dá pra confiar.
O que tem de bom no cristianismo pode ser praticado sem se ser cristão e dos apêndices doutrinários, como moral sexual religiosa, obrigações confessionais ou regras de comportamento, eu quero mais é distância, já que não me faz falta nenhuma do ponto de vista moral.
Resta o velho nós X eles.
Os fundamentalistas cristãos são o nós, nós somos o eles..., peraí, até eu já fiquei confuso.
Bom, o que eu queria dizer é que os fundamentalistas em suas respectivas agremiações religiosas identificam-se como grupos diferenciados do restante da humanidade, sendo que uma boa maneira de reforçar a lealdade dos de dentro é insistir na idéia de que são melhores do que os de fora.
Algo como a Associação dos Búfalos d´Água do Fred Flintstone.
Com a diferença de que os Búfalos d´Água não tinham a pretensão de serem detentores do monopólio do Bem.
Enviado: 27 Ago 2007, 20:52
por Acauan
Como os crentes vêem os ateus
Postado originalmente em 8/2/2004 17:00:03
Por Acauan
Existem crentes e crentes, assim como existem ateus e ateus, mas de um modo geral os crentes vêem os ateus como seres anormais, pois acham que acreditar em Deus é uma espécie de vocação natural do Homem, contra a qual os ateus se rebelam.
Os evangélicos podem ter posturas diferentes sobre o porque dos ateus apresentarem tal anomalia, alguns defendem que é pela influência do demônio enquanto outros, mais condescendentes, dizem que a causa é apenas ignorância da Palavra de Deus. Corações empedernidos, rebeldia infantil, insuficiência moral e ausência do Espírito Santo também são freqüentemente apontados como explicações, para não falar dos psicólogos de púlpito, que tecem curiosas teorias sub-Freudianas para tentar definir o ateísmo como distúrbio de personalidade (não que tenham a mais mínima idéia do que venha a ser distúrbios de personalidade, bem entendido).
Mas praticamente todos os evangélicos, sejam eles radicais ou moderados, fundamentalistas ou liberais, não conseguem ver os ateus apenas como pessoas de opiniões diferentes das deles, dentre outras coisas porque tal posicionamento implica em aceitar que suas crenças dogmáticas sejam apenas opiniões, coisa que se recusarão terminantemente a fazer.
A base da Fé evangélica é que sua crença é a única verdade absoluta e o único caminho da salvação, logo tudo que negue estas crenças é necessariamente associado à mentira e à perdição.
Não que ateus em geral sigam critérios muito melhores no julgamento que fazem dos evangélicos. Preconceito e desconfiança existem de parte a parte, embora os compromissos doutrinários tornem mais renhidos os posicionamentos dos religiosos.
Definir ou entender o ateísmo como uma anormalidade é tolice, claro, mas uma tolice tão repetida que é comum percebê-la mesmo fora dos círculos evangélicos, não sendo raro um ateu, ao apresentar-se como tal, despertar a curiosidade destinada aos animais exóticos.
A distinção entre normal e anormal, obedece na maioria dos casos a três critérios, aplicados individualmente ou em conjunto, sendo eles o estatístico, o natural e o convencional.
Pelo critério estatístico, o normal é definido pela maioria, o que tornaria os ateus anormais, já que a grande maioria da Humanidade acredita em Deus de alguma forma.
O problema reside justamente neste “de alguma forma”. Evangélicos parecem não se importar em que muçulmanos, politeístas hindus, ou animistas africanos sejam incluídos nos percentuais que provariam o quanto o ateísmo é uma exceção, mas fora desta conveniente circunstância, voltam a valer as regras que definem todas as religiões não cristãs como falsidades do diabo.
Quer dizer, “crer em Deus” é um conceito tão amplo e vago que estatísticas baseadas na pergunta “acredita ou não em Deus” não servem para absolutamente nada.
Se os ateus são anormais por serem minoria, os evangélicos fundamentalistas também são, já que eles como vertente de uma sub-divisão de um ramo do cristianismo, que é apenas uma religião entre tantas, não estão com esta bola toda para falar em quantidades.
O critério da referência natural para definir normalidade não é aplicável ao ateísmo, uma questão essencialmente ideológica.
Evangélicos gostam de utilizá-lo para atacar os homossexuais, por exemplo, definindo-os como anormais por violarem as regras da natureza, apesar deste comportamento ser comum entre várias espécies animais, mas isto é um outro assunto.
E por último o critério convenção, segundo o qual a normalidade é definida pela cultura de uma determinada sociedade.
Assim os ateus seriam anormais porque o ocidente é convencionalmente cristão.
Tudo bem, desde que os evangélicos assumam e concordem em serem rotulados de anormais em todos os lugares do mundo em que o cristianismo não é a cultura dominante.
Quando seus missionários forem escorraçados da África, dos países Islâmicos ou da China não reclamem, lembrem-se do que diziam dos ateus.
Não vou discutir os argumentos que os evangélicos sustentam com relação aos ateus com base neste ou naquele versículo da Bíblia. Eles são bobos demais.
O que eu acho mais estranho nesta história é que os evangélicos fundamentalistas mais radicais poderiam simplesmente deixar os ateus em paz, afinal terão eles apenas mais uns poucos anos de vida terrena e depois partirão para o inferno, para queimar por toda a eternidade. Acho que é uma boa troca.
Só que a maioria parece achar isto pouco. Não querem esperar que os pobres ateus morram para que se inicie seu tormento eterno e já começam a atormentá-los aqui na Terra mesmo.
Esta gente é mesmo muito chata.
Enviado: 27 Ago 2007, 20:54
por Acauan
A Aposta de Pascal – Um Desdobramento
Postado originalmente em 18/2/2004 15:00:48
por Acauan
A Aposta de Pascal – o cristão nada perde se sua fé for falsa e tudo ganha se for verdadeira – tem uma de suas falhas intrínsecas no fato de considerar o cristianismo como uma doutrina monolítica e não como um conjunto de ramos, doutrinas e vertentes unidas por alguns pontos comuns e separadas por muitos pontos de divergência.
Pascal era católico romano, religião que tem como dogma a máxima “Fora da Igreja não há salvação”, o que significava que protestantes e ortodoxos estavam destinados a irem todos para os quintos, pouco importando serem cristãos ou não.
n.A. (nota do Acauan): Este dogma católico hoje se encontra relativizado, pois o Vaticano admite que até não-cristãos possam ser salvos. Mas não fiquem esperançosos, ateus, agnósticos e companhia continuam destinados ao inferno segundo a Santa Madre, embora ela atualmente se limite a definir o inferno como ausência de Deus.
Protestantes em geral e as vertentes fundamentalistas em particular são taxativos em classificar o Catolicismo Romano como apostasia da verdadeira Igreja cristã, o que significa que os católicos estão destinados a irem todos para os quintos, pouco importando serem cristãos ou não.
O desdobramento da aposta de Pascal é o seguinte, você podia ser um crente fundamentalista, passar a sua vida toda puxando o saco do Senhor Jesus, deixando uma gorda fatia de seus ganhos na caixa do dízimo, vivendo uma vida de eletrodoméstico na qual a Bíblia é o manual de instruções e convivendo com gente igualmente chata.
E no fim queimar no inferno por toda a eternidade porque os católicos estavam certos.
Idem para os católicos, considerado suas particularidades e diferenciações, caso quem estivesse certo fossem os evangélicos.
Nesta História toda, os ateus vão para o inferno de qualquer jeito, não importa qual dos grupos estivesse certo, mas com um atenuante: pelo menos não passaram a vida babando o ovo de seu algoz e carrasco.
Enviado: 27 Ago 2007, 21:04
por Apo
Fernando
Não querendo desestimulá-lo, mas não creio que eles queiram ouvir algo a respeito disto...tenho até receio das reações. Eles estão onde estão trilhando um caminho baseado em princípios e conclusões que chegaram, cada qual com sua história de vida, sabe-se lá a que custo e com que crenças internas, individualmente e formando um grupo com o qual se sentem pertencentes.
Mexer com isto tudo pode ser meio...frustrante, para ambos os lados. Talvez a filosofia possível seria colocá-los frente a uma pergunta: por que uma só visão da existência precisa ser aceita como justa para todos? Por que a diversidade não seria um caminho mais interessante para estudar a vida tal qual ela se apresenta? Quem sabe antes de qualquer dogma existente seria bom perceber a pluralidade da mente e do espírito humanos? Por que será que existem tantas crenças e religiões através dos tempos, e como uma visão contemplativa apenas que se exime de escolha única( como é o caso dos ateístas e dos céticos) pode ser também uma forma de vivenciar o existir, baseado em sentimentos comuns a todos como amor, empatia, simplicidade, amizade, bondade...não esquecendo que como humanos temos direito a dúvidas e conflitos, já que é disso que brotam as respostas mais genuínas e construtivas, ao invés de nos entregarem tudo pronto e pré-estabelecido?
Não sei qual o objetivo da aula, acho um grande desafio, mas que outro objetivo seria senão levá-los a pensar? Só que pensar não é muito o formato do caminho que eles escolheram...take care.
Abraços.
Re.: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 22:35
por a r e s
Deus não faz muito sentido se for menos que perfeito e não tiver os atributos da Onipotência e Onisciencia (2 conceitos que se excluem mutuamente) e Onibondoso. Um ser menos que isto seria apenas um superser (como o Galactus). Mas se Deus é Onibondoso, porquê o mal? Dizer que ele nos deu o livre arbitrio e que escolhemos o mal não resolve porque os terramotos não resultam das escolhas das pessoas. Não há por isso nenhuma razão para crer em Deus (defenido como algo que é perfeito). Mas há razões para crer que não existe.
esta seria uma posição racional...
Re.: Um pedido de ajuda para os ateus
Enviado: 27 Ago 2007, 23:04
por Luis Dantas
Se Deus existe e não achou necessário dotar os seres humanos de uma crença natural nele (o que é fato, já que existem ateus, para não falar em diversas concepções de Deus), então só pode ser porque não é particularmente importante crer nele.
Certamente não é como se ele precisasse que acreditemos nele, afinal de contas.
E se Deus não existe, não há motivo para crer nele.
Deve estar claro também que não faz qualquer sentido se sentir na obrigação de crer nele ou mesmo de tentar; fé nascida do temor ou da pressão externa não tem como ter qualquer valor, afinal de contas.
De um jeito ou de outro, crer em Deus é uma escolha, uma opção, talvez uma vocação, mas de forma alguma uma necessidade.
Enviado: 28 Ago 2007, 02:52
por Fernando
Muito obrigado a todos que contribuiram. Estou muito cansado agora pra responder as dúvidas. Mas eu volto outro dia.
Valeu, pessoal!
