Lições de Chernobyl

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docdeoz
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Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

Lições de Chernobyl

Por Ronald K. Chesser e Robert J. Baker

Resumo dos editores (Sciam Br-ago 2007):

Os autores passaram 12 anos estudando os efeitos da radiação na vida selvagem da zona de exclusão de Chernobyl e descobriram que muitos animais eram altamente radioativos, mas fisicamente normais.

Em um estudo publicado na Nature, realizados com camundongos selvagens na região, eles constataram erroneamente que os animais possuíam uma taxa elevada de mutação genética. No entanto, com a ajuda de um seqüenciador, descobriram que na verdade se tratava de quatro espécies de camundongos, e não animais geneticamente alterados. Os cientistas se retrataram.

Entre as lições que os autores aprenderam com Chernobyl estão manter o compromisso científico com a verdade, deixar de lado conceitos preconcebidos e estar pronto a reconhecer que está errado e mudar de opinião.

Cito alguns excertos:

“a zona de exclusão de Chernobyl ainda pode ser considerada um laboratório ímpar ao ar livre em que a evolução e os efeitos de um ambiente radioativo podem ser estudados”.

Ficamos surpresos ao verificar que, embora os animais apresentassem níveis de radiação sem precedentes em ossos e músculos, todos pareciam fisicamente normais e muitas fêmeas prenhas carregavam embriões também aparentemente normais”.

a população de camundongos locais não sofreu nenhum dano cromossômico evidente”.

Comento que a radiação não se espalhou de maneira uniforme, os animais não foram contaminados de forma uniforme, havendo interrelação com animais de outros locais. O assunto é complexo e multidisciplinar,e os dados são conflitantes sobre o impacto da radiação no ambiente de Chernobyl.

Outrossim, “Alguns artigos sobre os impactos biológicos da precipitação radioativa de Chernobyl parecem estar além dos limites das expectativas razoáveis”. E citam um estudo sobre andorinhas e as dificuldades em conseguir o resultado apresentado, dado às variáveis não estudadas.

Também referem o custo das medidas de prevenção para envenenamento radioativo. Deveria haver um estudo coordenado para investigar melhor o caso.

Que surpresa, a Evolução não pode ser observada in vitro, in vivo, só através dos fósseis... :emoticon12:

que bom...
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Márcio
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Márcio »

Criatura de deus, você quer observar um fenômeno que deve ter mais chances de ocorrer em milhares de anos, num espaço de tempo curtíssimo?
Se alterações em sêres complexos ocorressem tão facilmente, teríamos uma diversidade tão grande de tipos que talvez se tornasse inviável a própria existência deles devido à uma competição caótica.
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.

'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)

Não importa se você faz um pacto com deus ou o demônio, em quaisquer dos casos é a sua alma que será perdida, corrompida...!

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Márcio
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Márcio »

Criatura de deus, você quer observar um fenômeno que deve ter mais chances de ocorrer em milhares de anos, num espaço de tempo curtíssimo?
Se alterações em sêres complexos ocorressem tão facilmente, teríamos uma diversidade tão grande de tipos que talvez se tornasse inviável a própria existência deles devido à uma competição caótica.

Posso estar falando besteira, mas, observe as cepas de vírus da gripe, por exemplo, elas mudam a conformação se tornando resistentes às vacinas.
Algumas bactérias também se tornam mais resistentes aos antibióticos.
Não seria isso evoluir?
Talvez seja possível observar a evolução em curso nos sêres mais simples.
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JoePussy
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por JoePussy »

a teoria de Darwin menciona alguma coisa de radiação causar a evolução, ou foram cientistas que imaginaram que a capacidade de alteração de dna por irradiação poderia simular alguma coisa ?

"A espécie humana não pode lidar com muita realidade." - T.S. Elliot
"A religião de uma era é o entretenimento literário da era seguinte." - Ralph W. Emerson
"A mente do homem é estruturada de tal forma que é mais suscetível à mentira do que a verdade." - Desiderius Erasmus

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Judas
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Judas »

DE NOVO ESTA MERDA!!!! PQP VAI SER DESONESTO ASSIM LÁ NA CASA DO %$#%!!!!!!!!!!!!!!!!
Ô BURRO o Marcio já escreveu ai, e você já entendeu.
Não demora 20 ou 30 anos para se perceber mutações, e se já ocorreram mas ainda não se ve a olho nu? Pra você que é um desonesto e tapado que acha que a terra tem 6000 anos pode até fazer sentido esta asneira que escreveu.
Quando vejo um religioso protestando, irritado, exigindo respeito às suas crenças idiotas, penso logo...BOM SINAL! Sinal de que alguém esta fazendo alguma coisa certa.

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Mucuna
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Mucuna »

Cara, isso na biologia altera, no máximo, a biofísica.
Vc pode levar isto que vou falar como gracinha/ofensa, mas é sério: sua noção de teoria de evolução parece ter sido moldada com Godzilla e Tartarugas Ninja. Aí não dá, né?

Uma curiosidade: Foi feito um mapeamento genético da população antes do acidente com a usina?
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manoelmac
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por manoelmac »

Mucuna escreveu:Cara, isso na biologia altera, no máximo, a biofísica.
Vc pode levar isto que vou falar como gracinha/ofensa, mas é sério: sua noção de teoria de evolução parece ter sido moldada com Godzilla e Tartarugas Ninja. Aí não dá, né?

Uma curiosidade: Foi feito um mapeamento genético da população antes do acidente com a usina?
~

E olha que ele estudou 2 anos inteiros para poder "refutar" a evolução...

Nem eu que sou totalmente leigo em biologia vi QUALQUER sentido neste post... Puuuutz....

Querer observar evolução em um curto espaço de tempo... faisfavô né!!! :emoticon16:

Posso estar falando besteira, mas as mutações genéticas hereditárias nem sempre são "boas" deixando muitas vezes o indivíduo incapacitado até de se reproduzir. E os casos de mutação genética da população local?

Será que o DOC queria que uma espécie de super-herói saísse voando de lá?

Mucuna, esqueceu o SuperShok e X-Man... :emoticon16:
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docdeoz
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

Mucuna escreveu:Cara, isso na biologia altera, no máximo, a biofísica.
Vc pode levar isto que vou falar como gracinha/ofensa, mas é sério: sua noção de teoria de evolução parece ter sido moldada com Godzilla e Tartarugas Ninja. Aí não dá, né?

Uma curiosidade: Foi feito um mapeamento genético da população antes do acidente com a usina?


Brilhante comentário! Não se conhece as características genéticas anteriores da população e há outros contaminantes como metais pesados. Isto demonstra a complexidade do estudo, a complexidade da vida e a dificuldade de provar alguma teoria que necessita milhões de anos por observação...

De qualquer maneira os cientistas esperavam qua a taxa de mutações aumentasse! Fizeram um estudo científico usando a metodologia científica para provar seu ponto de vistas e erraram. E nem todos queriam se retratar!

Os outros comentários nem vou me dar o trabalho de analisar!
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Mucuna
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Mucuna »

manoelmac escreveu:
Mucuna escreveu:Cara, isso na biologia altera, no máximo, a biofísica.
Vc pode levar isto que vou falar como gracinha/ofensa, mas é sério: sua noção de teoria de evolução parece ter sido moldada com Godzilla e Tartarugas Ninja. Aí não dá, né?

Uma curiosidade: Foi feito um mapeamento genético da população antes do acidente com a usina?
~

E olha que ele estudou 2 anos inteiros para poder "refutar" a evolução...

Nem eu que sou totalmente leigo em biologia vi QUALQUER sentido neste post... Puuuutz....

Querer observar evolução em um curto espaço de tempo... faisfavô né!!! :emoticon16:

Posso estar falando besteira, mas as mutações genéticas hereditárias nem sempre são "boas" deixando muitas vezes o indivíduo incapacitado até de se reproduzir. E os casos de mutação genética da população local?

Será que o DOC queria que uma espécie de super-herói saísse voando de lá?

Mucuna, esqueceu o SuperShok e X-Man... :emoticon16:


Estudou dois anos? "Estudou" em páginas de internet pentecostais pelo visto, né?

As mutações genéticas em geral são maléficas. Pelo menos é o que é dito. Eu diria que as mutações evidentes (leia-se berrantes) em sua maioria são maléficas. Mas há também, para citar um exemplo, as ditas mutações neutras, que descobriu-se nem serem tão neutras assim.

Não esqueça da seleção natural, que é fundamental para a especiação, mecanismo este, amplamente observado. Há trabalhos que mostram populações no clímax da especiação.
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Mucuna
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:
Mucuna escreveu:Cara, isso na biologia altera, no máximo, a biofísica.
Vc pode levar isto que vou falar como gracinha/ofensa, mas é sério: sua noção de teoria de evolução parece ter sido moldada com Godzilla e Tartarugas Ninja. Aí não dá, né?

Uma curiosidade: Foi feito um mapeamento genético da população antes do acidente com a usina?


Brilhante comentário! Não se conhece as características genéticas anteriores da população e há outros contaminantes como metais pesados. Isto demonstra a complexidade do estudo, a complexidade da vida e a dificuldade de provar alguma teoria que necessita milhões de anos por observação...

De qualquer maneira os cientistas esperavam qua a taxa de mutações aumentasse! Fizeram um estudo científico usando a metodologia científica para provar seu ponto de vistas e erraram. E nem todos queriam se retratar!

Os outros comentários nem vou me dar o trabalho de analisar!


Mas é serio, se quiser falar de evolução neste cenário, seria ideal ter mapeamento genético da população antes do acidente, pois, vc vai comparar com o que?

Vc não notou o ponto da reportagem, não é? Eles esperavam que as populações lá estivessem drasticamente diminuídas e com vários casos de deformações. Estas deformações devido a radiação, em geral, são fruto de alterações nas células somáticas (as que formam seu corpo). Ela quebra as ligações quimicas, logo o código genético. Ou seja, o bichinho é montado todo errado. :emoticon16:
Para a mutação ser hereditária (que é a que vale para a evolução), ela teria que ocorrer nas células germinativas.
Acontece que uma célula germinativa (zigoto) que tenha sofrido radiação ionizante, não vai dar em nada, pq é muito agressiva a destruição.

Enfim, a reportagem, parece, fala que simplesmente não aconteceram os efeitos esperados. Não fala nada de evolução. Talvez até, possa-se partir para uma linha em que a população de hoje, seja descendente de indivíduos mais resistentes a radiação. Não sei se foram nessa linha ou não.
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o anátema
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por o anátema »

Ah meu Zeus, lá vou eu de novo.

Tem muitos erros aí, um é confundir mutação com evolução. É simplesmente ridículo achar que porque nesse caso, os pequenos camundongos não foram muito significativamente afetados pela radiação (ou melhor, os camundongos presentes na área, 10-20 anos depois), que evolução não pode ser observada diretamente.

É simplesmente uma demonstração gritante de ignorância. Tanto de evolução especificamente, quanto de ciências em modo geral. De evolução, por ignorar instâncias de observação direta, não só de mutações pontuais (que nem seria lá grande coisa até, poderia-se argumentar), mas de evolução mais "de verdade". De ciência de modo geral pelo implícito desdém quanto a significância de observações indiretas, ainda mais considerando-se esse corpo específico de evidências a favor da evolução, história do universo e etc. É muita coisa, muita coisa mesmo, para ser simples coincidência. É como montar um enorme quebra-cabeças, com encaixes precisos, formando uma figura bastante clara, e falar que não passa de coincidência, que não é um quebra cabeças, que a imagem formada é só um mosaico inventado, apenas coincidentemente "um pouco melhor" (um eufemismo absurdo) do que qualquer outro mosaico que fosse criado por qualquer das inúmeras outras possíveis disposiçẽos das peças.

O engraçado é que pela mesma "lógica" desse desdém por observação indireta deveriam ser uns paranóicos teóricos de conspirações e que só acreditam mesmo naquilo que viram depois de nascidos, sem acreditar em nada dos livros de história ou em muito da vida deles. Quem garante que não é tudo um tipo de "show de Truman"?

Outro engano é achar que mutação (ou ausência de) induzida por um acidente com material radiativo tem muito a ver com evolução, ancestralidade comum universal e etc.

Talvez maior, mais impressionante dos enganos, é aparentemente achar que radiação não causa mutação, com base nisso. Não é MESMO o caso. E é muito preocupante que um suposto médico pense mesmo isso.

E mesmo que fosse o caso, como já foi mencionado anteriormente, não teria importância muito grande para evolução, porque não tem como fonte de variação relevante mutações causadas por radiação. Foi ou é ainda uma ferramenta de estudo para induzir mutações em moscas e etc, mas não quer dizer que não existam mutações espontâneas, produtos de erros de cópia normais dos genes.

Então mesmo que o texto realmente sugerisse que a radiação na verdade é inofensiva, que podemos brincar de injetar contraste radiativo e nos filmarmos com raios-x só pelo visual da coisa, o que está longe de ser o caso, isso não tem praticamente conseqüência alguma para o estudo da evolução.

Como o texto fala, o que foram analisados foram pequenos mamíferos, camundongos.

Ratos são comumente mencionados como animais que sobreviveriam a um holocausto nuclear, acho que até já comentei isso. E não é a toa. E se iso é um clichê, essa descoberta não é tão inesperada assim, penso eu.

E isso não é porque eles não evoluam, que as cadeias de ácidos nucléicos sejam extremamente resistentes à emissões radiativas, não se despedaçando como as de qualquer outro organismo.

Tem a ver principalmente com o tamanho pequeno e altas taxas de reprodução (o tamanho pequeno é até um pouco favorável a grandes taxas de reprodução, diga-se de passagem). Tamanho pequeno faz com que mais provavelmente encontrem "abrigos" contra radiação, e as altas taxas de reprodução faz com que sobrem um bom número desses indivíduos menos mutados por radiação - que repito, é fato - para preservar uma "qualidade genética" melhor.

Como esse mesmo texto disse, não foi possível fazer um controle perfeito da coisa, analisaram os animais que estavam lá, sem controle sobre de onde eles vieram, assim não dá para dizer que eles passaram por doses consideradas anteriormente muito nocivas de radiação, mais provavelmente eles simplesmente vieram de outras áreas menos afetadas, repovoando gradualmente os locais agora com radiação residual, em níveis cada vez menores.

Lendo mais sobre o assunto, uma questão que foi levantada foi quanto a exposição a quantidades relativamente pequenas de radiatividade residual, que pode ser mesmo menos perigosa do que se imaginava.

Ainda assim, se procurar pela intenet vai encontrar coisas como que os humanos (mais numerosamente estudados, apesar de menos populosos), acho que os filhos dos mais afetados pela radiação, tiveram taxas de mutação aumentada em 600%. E mesmo outros animais foram sim, afetados. Radiação não afeta exclusivamente drosófilas e humanos.

Despite Mutations, Chernobyl Wildlife Is Thriving

[...]
Late last year Moller and Mousseau published a paper in the Journal of Animal Ecology showing that reproductive rates and annual survival rates are much lower in the Chernobyl birds than in control populations.

"In Italy around 40 percent of the barn swallows return each year, whereas the annual survival rate is 15 percent or less for Chernobyl," Mousseau said.


Chernobyl raised mutations 600%

[...]The "unexpectedly high" mutation rate, discovered by using DNA fingerprinting techniques, means that a significant proportion of the world's population doing jobs where even low-level radiation is present are exposing their unborn children to increased risk, the researchers say.



Agora a próxima "evidência" contra a evolução a ser apresentada deverá ser Deinococcus radiodurans - bactéria adaptada a viver em reatores nucleares. :emoticon12:
Editado pela última vez por o anátema em 30 Ago 2007, 20:29, em um total de 1 vez.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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o anátema
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por o anátema »

Como notas finais:

- Sim, os cientistas podem ter errado. Em qualquer momento. Tanto em superestimar o perigo de baixas doses de radiação, como podem estar subestimando agora. Quem alega infaliabilidade não é o método científico, que pressupõe o erro e constante revisão, é o pensamento religioso, fé, revelação.

- Não é porque os cientistas erraram que qualquer coisa que qualquer um inventar ou quiser que seja realidade é tão plausível quanto teorias científicas suportadas por amplas fontes independentes de evidências, e não refutadas por qualquer uma - apesar das refutações serem teoricamente mais esperadas, caso a teoria estivesse errada - como o caso do quebra cabeças: se é hipotetizada a possibilidade de um monte de peças formam um quebra cabeças, é esperado que, caso não seja, as evidências contrárias sejam muito muais, absurdamente mais abundantes - peças que nunca se encaixam de forma coerentemente, ou apenas pequenos grupos de peças, sem nunca formar uma figura geral - em vez de por pura coincidência montar-se 90% de um quebra-cabeças que não existe na verdade. Ainda mais se é um quebra-cabeças de "dupla face" (analogamente a evidências morfológicas e moleculares), ou até mais (pelas evidências de fora da biologia, como geologia - que seria mais ou menos análogo a encontrar um quebra-cabeças na caixa e parcialmente montado).
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

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Jeanioz
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Jeanioz »

Não adianta, ele é teimoso como uma mula (o avatar de leão está errado... :emoticon26: ).

Deus criou tudo, a ciência laica tem ideologia anti-Jesus, ateus gostam de queimar judeus em câmaras de gás nazistas e as profecias adventistas foram todas cumpridas sem margens de erros. Pronto... :emoticon8:
"Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola."
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"Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas."
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Judas
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Judas »

A desonestidade é uma DESGRAÇA
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Judas »

Meus sinceros agradecimentos aos foristas
Anatema
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Marcio
Por esfregar na cara deste desonesto por inúmeras vezes argumentos dignos de fazer dele uma piada.
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Re: Lições de Chernobyl

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:Em um estudo publicado na Nature, realizados com camundongos selvagens na região, eles constataram erroneamente que os animais possuíam uma taxa elevada de mutação genética. No entanto, com a ajuda de um seqüenciador, descobriram que na verdade se tratava de quatro espécies de camundongos, e não animais geneticamente alterados. Os cientistas se retrataram.


Percebam a trecho do doc acima, "retirado da revista". Olhe como é o original no artigo:

Encontramos uma série de variações genéticas ao examinar esses ratos da zona de exclusão pela primeira vez e, como as diferenças genéticas estavam relacionadas a áreas diferentes da zona, assumimos naturalmente que eram causadas por variação da exposição à radiação. Para nosso desapontamento, as análises cromossômicas demonstraram que, na verdade, estávamos estudando variações naturais de quatro espécies de Microtus, e não uma única espécie, como acreditávamos. Era a evolução ao longo do tempo a responsável pelas diferenças, e não a mutação genética por radiação. (grifo meu)

tsk, tsk, tsk... chego em casa, lembro de pegar a revista para ler a reportagem, e tenho que ver que você omite e distorce na cara de pau? Isso é realmente necessário para sua fé? (eu sei que não vai responder isso - é só algo a mais para fingir que não leu)

E o pior: isto foi só um exemplo. A sua "análise" e apresentação da reportagem é toda uma distorção.

De qualquer forma, pode voltar algumas páginas, na 56, e ler o artigo "A Evolução dos Felinos".
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por manoelmac »

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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Vito Álvaro »

Os tempos STR. Assim... Doc pode ser banido como sofista.
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Judas »

A desonestidade do Docdeoz merece um tópico exclusivo para que se possa exibir esta tentativa de FRAUDAR/OMITIR informações indispenssáveis para que quem lê o fórum forme opinião corretamente.
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por manoelmac »

DOC ou Mucuna, teriam como digitalizar a matéria na íntegra? :emoticon1:
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Judas »

Se tiver como eu mesmo abro o tópico.
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Mensagem por Mucuna »

manoelmac escreveu:DOC ou Mucuna, teriam como digitalizar a matéria na íntegra? :emoticon1:


Tem sim, porém agora estou no trabalho e a revista em casa.

É uma reportagem interessante mesmo. Ela tinha passado batido, agradeço o DOC por isso. :emoticon12:

Enfim, uma vez em casa, digitalizo e coloco num imageshack da vida.
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Mensagem por Judas »

Mucuna escreveu:
manoelmac escreveu:DOC ou Mucuna, teriam como digitalizar a matéria na íntegra? :emoticon1:


Tem sim, porém agora estou no trabalho e a revista em casa.

É uma reportagem interessante mesmo. Ela tinha passado batido, agradeço o DOC por isso. :emoticon12:

Enfim, uma vez em casa, digitalizo e coloco num imageshack da vida.

Obrigado MUUUUUIIIIIITTOOOOO obrigado!!
Prometo fazer bom uso da reportagem :emoticon12:
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Mensagem por manoelmac »

Mucuna escreveu:
manoelmac escreveu:DOC ou Mucuna, teriam como digitalizar a matéria na íntegra? :emoticon1:


Tem sim, porém agora estou no trabalho e a revista em casa.

É uma reportagem interessante mesmo. Ela tinha passado batido, agradeço o DOC por isso. :emoticon12:

Enfim, uma vez em casa, digitalizo e coloco num imageshack da vida.


Vaaaaaaaaaaalew!!! :emoticon1:
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Re: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

Mucuna escreveu:
docdeoz escreveu:Em um estudo publicado na Nature, realizados com camundongos selvagens na região, eles constataram erroneamente que os animais possuíam uma taxa elevada de mutação genética. No entanto, com a ajuda de um seqüenciador, descobriram que na verdade se tratava de quatro espécies de camundongos, e não animais geneticamente alterados. Os cientistas se retrataram.


Percebam a trecho do doc acima, "retirado da revista". Olhe como é o original no artigo:

Encontramos uma série de variações genéticas ao examinar esses ratos da zona de exclusão pela primeira vez e, como as diferenças genéticas estavam relacionadas a áreas diferentes da zona, assumimos naturalmente que eram causadas por variação da exposição à radiação. Para nosso desapontamento, as análises cromossômicas demonstraram que, na verdade, estávamos estudando variações naturais de quatro espécies de Microtus, e não uma única espécie, como acreditávamos. Era a evolução ao longo do tempo a responsável pelas diferenças, e não a mutação genética por radiação. (grifo meu)

tsk, tsk, tsk... chego em casa, lembro de pegar a revista para ler a reportagem, e tenho que ver que você omite e distorce na cara de pau? Isso é realmente necessário para sua fé? (eu sei que não vai responder isso - é só algo a mais para fingir que não leu)

E o pior: isto foi só um exemplo. A sua "análise" e apresentação da reportagem é toda uma distorção.

De qualquer forma, pode voltar algumas páginas, na 56, e ler o artigo "A Evolução dos Felinos".



A hipótese deles era de que a taxa de mutação aumentada era provocada pela radiação... Entretanto fora provocada pela evolução ao longo do tempo, ou seja, não havia aumentada a taxa demutação conforme o artigo que eles haviam escrito. Por isso a retratação. Gênio- não dá para elogiar! :emoticon12:
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Trancado