Lições de Chernobyl

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docdeoz
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

o anátema escreveu:Ah meu Zeus, lá vou eu de novo.

Tem muitos erros aí, um é confundir mutação com evolução. É simplesmente ridículo achar que porque nesse caso, os pequenos camundongos não foram muito significativamente afetados pela radiação (ou melhor, os camundongos presentes na área, 10-20 anos depois), que evolução não pode ser observada diretamente.

É simplesmente uma demonstração gritante de ignorância. Tanto de evolução especificamente, quanto de ciências em modo geral. De evolução, por ignorar instâncias de observação direta, não só de mutações pontuais (que nem seria lá grande coisa até, poderia-se argumentar), mas de evolução mais "de verdade". De ciência de modo geral pelo implícito desdém quanto a significância de observações indiretas, ainda mais considerando-se esse corpo específico de evidências a favor da evolução, história do universo e etc. É muita coisa, muita coisa mesmo, para ser simples coincidência. É como montar um enorme quebra-cabeças, com encaixes precisos, formando uma figura bastante clara, e falar que não passa de coincidência, que não é um quebra cabeças, que a imagem formada é só um mosaico inventado, apenas coincidentemente "um pouco melhor" (um eufemismo absurdo) do que qualquer outro mosaico que fosse criado por qualquer das inúmeras outras possíveis disposiçẽos das peças.

O engraçado é que pela mesma "lógica" desse desdém por observação indireta deveriam ser uns paranóicos teóricos de conspirações e que só acreditam mesmo naquilo que viram depois de nascidos, sem acreditar em nada dos livros de história ou em muito da vida deles. Quem garante que não é tudo um tipo de "show de Truman"?

Outro engano é achar que mutação (ou ausência de) induzida por um acidente com material radiativo tem muito a ver com evolução, ancestralidade comum universal e etc.

Talvez maior, mais impressionante dos enganos, é aparentemente achar que radiação não causa mutação, com base nisso. Não é MESMO o caso. E é muito preocupante que um suposto médico pense mesmo isso.

E mesmo que fosse o caso, como já foi mencionado anteriormente, não teria importância muito grande para evolução, porque não tem como fonte de variação relevante mutações causadas por radiação. Foi ou é ainda uma ferramenta de estudo para induzir mutações em moscas e etc, mas não quer dizer que não existam mutações espontâneas, produtos de erros de cópia normais dos genes.

Então mesmo que o texto realmente sugerisse que a radiação na verdade é inofensiva, que podemos brincar de injetar contraste radiativo e nos filmarmos com raios-x só pelo visual da coisa, o que está longe de ser o caso, isso não tem praticamente conseqüência alguma para o estudo da evolução.

Como o texto fala, o que foram analisados foram pequenos mamíferos, camundongos.

Ratos são comumente mencionados como animais que sobreviveriam a um holocausto nuclear, acho que até já comentei isso. E não é a toa. E se iso é um clichê, essa descoberta não é tão inesperada assim, penso eu.

E isso não é porque eles não evoluam, que as cadeias de ácidos nucléicos sejam extremamente resistentes à emissões radiativas, não se despedaçando como as de qualquer outro organismo.

Tem a ver principalmente com o tamanho pequeno e altas taxas de reprodução (o tamanho pequeno é até um pouco favorável a grandes taxas de reprodução, diga-se de passagem). Tamanho pequeno faz com que mais provavelmente encontrem "abrigos" contra radiação, e as altas taxas de reprodução faz com que sobrem um bom número desses indivíduos menos mutados por radiação - que repito, é fato - para preservar uma "qualidade genética" melhor.

Como esse mesmo texto disse, não foi possível fazer um controle perfeito da coisa, analisaram os animais que estavam lá, sem controle sobre de onde eles vieram, assim não dá para dizer que eles passaram por doses consideradas anteriormente muito nocivas de radiação, mais provavelmente eles simplesmente vieram de outras áreas menos afetadas, repovoando gradualmente os locais agora com radiação residual, em níveis cada vez menores.

Lendo mais sobre o assunto, uma questão que foi levantada foi quanto a exposição a quantidades relativamente pequenas de radiatividade residual, que pode ser mesmo menos perigosa do que se imaginava.

Ainda assim, se procurar pela intenet vai encontrar coisas como que os humanos (mais numerosamente estudados, apesar de menos populosos), acho que os filhos dos mais afetados pela radiação, tiveram taxas de mutação aumentada em 600%. E mesmo outros animais foram sim, afetados. Radiação não afeta exclusivamente drosófilas e humanos.

Despite Mutations, Chernobyl Wildlife Is Thriving

[...]
Late last year Moller and Mousseau published a paper in the Journal of Animal Ecology showing that reproductive rates and annual survival rates are much lower in the Chernobyl birds than in control populations.

"In Italy around 40 percent of the barn swallows return each year, whereas the annual survival rate is 15 percent or less for Chernobyl," Mousseau said.


Chernobyl raised mutations 600%

[...]The "unexpectedly high" mutation rate, discovered by using DNA fingerprinting techniques, means that a significant proportion of the world's population doing jobs where even low-level radiation is present are exposing their unborn children to increased risk, the researchers say.



Agora a próxima "evidência" contra a evolução a ser apresentada deverá ser Deinococcus radiodurans - bactéria adaptada a viver em reatores nucleares. :emoticon12:


eles citaram o exemplo de excesso de mutações de andorinhas como, como vamos dizer, acima da expectativa pelos dados levantados, para não dizer mal-feitos!

que os estudos em geral feitos pelo assunto estavam mal-feitos... :emoticon5:
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docdeoz
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

Judas escreveu:DE NOVO ESTA MERDA!!!! PQP VAI SER DESONESTO ASSIM LÁ NA CASA DO %$#%!!!!!!!!!!!!!!!!
Ô BURRO o Marcio já escreveu ai, e você já entendeu.
Não demora 20 ou 30 anos para se perceber mutações, e se já ocorreram mas ainda não se ve a olho nu? Pra você que é um desonesto e tapado que acha que a terra tem 6000 anos pode até fazer sentido esta asneira que escreveu.


Como você me ofende pela décima vez, tenho uma coisa a dizer:

Como tu é burro cara!

além de muito mal-educado..... :emoticon5:
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RicardoVitor
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por RicardoVitor »

XERNOBIU NAUM IXESTIU EH TUD UMAS INVENSSAUM DA ZELITE BRANCA NÉOLIBERAU CAMÇADA DEÇE PAIZ O SOSSIALISMO NA UNEAUN SOVÉTIEQUIA ERA DEFEMSSOR DOS MEO ANBIEMT AMTI IMPERALISTIA AMTI AKECIMEMTOS GROBLAU
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docdeoz
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

RicardoVitor escreveu:XERNOBIU NAUM IXESTIU EH TUD UMAS INVENSSAUM DA ZELITE BRANCA NÉOLIBERAU CAMÇADA DEÇE PAIZ O SOSSIALISMO NA UNEAUN SOVÉTIEQUIA ERA DEFEMSSOR DOS MEO ANBIEMT AMTI IMPERALISTIA AMTI AKECIMEMTOS GROBLAU


Além de ter existido, não foi um aciente, mas um teste em que o core não "fechou" conforme o esperado... Até onde eu saiba.

Coincidentemente, o número de doentes com a doença da "vaca-louca" subiu gradativamente a partir de 1986... :emoticon5:
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Mucuna
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Re: Lições de Chernobyl

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:A hipótese deles era de que a taxa de mutação aumentada era provocada pela radiação...


Exato!

docdeoz escreveu:Entretanto fora provocada pela evolução ao longo do tempo, ou seja, não havia aumentada a taxa demutação conforme o artigo que eles haviam escrito.


Isso!

docdeoz escreveu:Por isso a retratação.


Aham! Viu como é bom a gente ler com calma as coisas?

docdeoz escreveu:Gênio- não dá para elogiar! :emoticon12:


Ahn?

Falei que vc tava se baseando em Godzilla para aprender sobre biologia...

Mas vamos ver se está tudo bem agora:

1. Fale-me o que é evolução (das espécies);
2. Fale-me o que vc entende como teoria da evolução;
3. Fale-me como este artigo afeta a teoria da evolução. (biofísica e teoria da evolução, basicamente)

Pode ser o básico, tá beleza, não somos especialistas.


(Aí, não esqueci do artigo não. esperem um pouco) :emoticon1:
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PrimitivosemmedodoTrovão
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por PrimitivosemmedodoTrovão »

[filosofo]tópico Non sequitur[/filosofo]

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PrimitivosemmedodoTrovão
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por PrimitivosemmedodoTrovão »

o anátema escreveu:Ah meu Zeus, lá vou eu de novo.

Tem muitos erros aí, um é confundir mutação com evolução. É simplesmente ridículo achar que porque nesse caso, os pequenos camundongos não foram muito significativamente afetados pela radiação (ou melhor, os camundongos presentes na área, 10-20 anos depois), que evolução não pode ser observada diretamente.

É simplesmente uma demonstração gritante de ignorância. Tanto de evolução especificamente, quanto de ciências em modo geral. De evolução, por ignorar instâncias de observação direta, não só de mutações pontuais (que nem seria lá grande coisa até, poderia-se argumentar), mas de evolução mais "de verdade". De ciência de modo geral pelo implícito desdém quanto a significância de observações indiretas, ainda mais considerando-se esse corpo específico de evidências a favor da evolução, história do universo e etc. É muita coisa, muita coisa mesmo, para ser simples coincidência. É como montar um enorme quebra-cabeças, com encaixes precisos, formando uma figura bastante clara, e falar que não passa de coincidência, que não é um quebra cabeças, que a imagem formada é só um mosaico inventado, apenas coincidentemente "um pouco melhor" (um eufemismo absurdo) do que qualquer outro mosaico que fosse criado por qualquer das inúmeras outras possíveis disposiçẽos das peças.

O engraçado é que pela mesma "lógica" desse desdém por observação indireta deveriam ser uns paranóicos teóricos de conspirações e que só acreditam mesmo naquilo que viram depois de nascidos, sem acreditar em nada dos livros de história ou em muito da vida deles. Quem garante que não é tudo um tipo de "show de Truman"?

Outro engano é achar que mutação (ou ausência de) induzida por um acidente com material radiativo tem muito a ver com evolução, ancestralidade comum universal e etc.

Talvez maior, mais impressionante dos enganos, é aparentemente achar que radiação não causa mutação, com base nisso. Não é MESMO o caso. E é muito preocupante que um suposto médico pense mesmo isso.

E mesmo que fosse o caso, como já foi mencionado anteriormente, não teria importância muito grande para evolução, porque não tem como fonte de variação relevante mutações causadas por radiação. Foi ou é ainda uma ferramenta de estudo para induzir mutações em moscas e etc, mas não quer dizer que não existam mutações espontâneas, produtos de erros de cópia normais dos genes.

Então mesmo que o texto realmente sugerisse que a radiação na verdade é inofensiva, que podemos brincar de injetar contraste radiativo e nos filmarmos com raios-x só pelo visual da coisa, o que está longe de ser o caso, isso não tem praticamente conseqüência alguma para o estudo da evolução.

Como o texto fala, o que foram analisados foram pequenos mamíferos, camundongos.

Ratos são comumente mencionados como animais que sobreviveriam a um holocausto nuclear, acho que até já comentei isso. E não é a toa. E se iso é um clichê, essa descoberta não é tão inesperada assim, penso eu.

E isso não é porque eles não evoluam, que as cadeias de ácidos nucléicos sejam extremamente resistentes à emissões radiativas, não se despedaçando como as de qualquer outro organismo.

Tem a ver principalmente com o tamanho pequeno e altas taxas de reprodução (o tamanho pequeno é até um pouco favorável a grandes taxas de reprodução, diga-se de passagem). Tamanho pequeno faz com que mais provavelmente encontrem "abrigos" contra radiação, e as altas taxas de reprodução faz com que sobrem um bom número desses indivíduos menos mutados por radiação - que repito, é fato - para preservar uma "qualidade genética" melhor.

Como esse mesmo texto disse, não foi possível fazer um controle perfeito da coisa, analisaram os animais que estavam lá, sem controle sobre de onde eles vieram, assim não dá para dizer que eles passaram por doses consideradas anteriormente muito nocivas de radiação, mais provavelmente eles simplesmente vieram de outras áreas menos afetadas, repovoando gradualmente os locais agora com radiação residual, em níveis cada vez menores.

Lendo mais sobre o assunto, uma questão que foi levantada foi quanto a exposição a quantidades relativamente pequenas de radiatividade residual, que pode ser mesmo menos perigosa do que se imaginava.

Ainda assim, se procurar pela intenet vai encontrar coisas como que os humanos (mais numerosamente estudados, apesar de menos populosos), acho que os filhos dos mais afetados pela radiação, tiveram taxas de mutação aumentada em 600%. E mesmo outros animais foram sim, afetados. Radiação não afeta exclusivamente drosófilas e humanos.

Despite Mutations, Chernobyl Wildlife Is Thriving

[...]
Late last year Moller and Mousseau published a paper in the Journal of Animal Ecology showing that reproductive rates and annual survival rates are much lower in the Chernobyl birds than in control populations.

"In Italy around 40 percent of the barn swallows return each year, whereas the annual survival rate is 15 percent or less for Chernobyl," Mousseau said.


Chernobyl raised mutations 600%

[...]The "unexpectedly high" mutation rate, discovered by using DNA fingerprinting techniques, means that a significant proportion of the world's population doing jobs where even low-level radiation is present are exposing their unborn children to increased risk, the researchers say.



Agora a próxima "evidência" contra a evolução a ser apresentada deverá ser Deinococcus radiodurans - bactéria adaptada a viver em reatores nucleares. :emoticon12:


[doc]argumento qué é bom...0[/doc]

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docdeoz
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Re: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

Mas vamos ver se está tudo bem agora:

1. Fale-me o que é evolução (das espécies);
2. Fale-me o que vc entende como teoria da evolução;
3. Fale-me como este artigo afeta a teoria da evolução. (biofísica e teoria da evolução, basicamente)

Pode ser o básico, tá beleza, não somos especialistas.


(Aí, não esqueci do artigo não. esperem um pouco) :emoticon1:[/quote]

1- http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F3

Nessas modificações, através da sobreviênciaia do mais apto, a teoria original de Darwin previa que apenas as modificações favoráveis à geração de nova prole sobreviveriam...

2- http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

Compreendo que a teoria diz que há alterações nos nucleotídeos do DNA, modificando as informações genéticas, de modo aleatório, com correspondente fenotípico, que, se adaptado ao ambiente, sobreviverá e transmitirá suas características à prole. O local de tal transformação seria em pequenas populações sob grande pressão ambiental...um salto...Aceito a ídéia de Stephen Jay Gould que o gradualismo não está escrito nos fósseis...(Polegar do Panda, p. 123, MF, 2004)

3-Este é um local de pequena população sobre grande pressão ambiental.Polegar do Panda, p. 190, MF, 2004. Esperava-se mais mutações, o que não ocorreu. Critica-se resultados diferentes dizendo que houve um desmazelo dos pesquisadores...

Dúvidas?
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
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PrimitivosemmedodoTrovão
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Re: Lições de Chernobyl

Mensagem por PrimitivosemmedodoTrovão »

docdeoz escreveu:Mas vamos ver se está tudo bem agora:

1. Fale-me o que é evolução (das espécies);
2. Fale-me o que vc entende como teoria da evolução;
3. Fale-me como este artigo afeta a teoria da evolução. (biofísica e teoria da evolução, basicamente)

Pode ser o básico, tá beleza, não somos especialistas.




Evolução é alteração da frequencia genética ao longo do tempo (esta é a teoria e o facto da evolução). A seleção natural é outra teoria... a que explica a complexidade, a adaptação e, eventualmente, porque se extinguem e surgem espécies (embora aqui a deriva genética possa ter uma papel maior que não deve ter quando a assunto é construir cérebros (que depende do principio de acumulação de mutações "boas" que distribui probabilidade e possibilita o nascimento do muito improvável... que só o é se pensarmos nas coisas complexas como se tivessem surgido num só passo). infelizmente ainda sabemos muito pouco de embriologia... ou a forma como a receita genética (que é receita e não plano... como um plano de engenharia para construir uma ponte). De modo que não podemos saber muito bem exatamente como a evolução constroi cérebros.

E usando Marx, para a evolução existe um enorme CAPITAL de variação genética que dispensa novas mutações. Mesmo que não houvesse mais murações ainda haveria espaço para a evolução.

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docdeoz
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Re: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

PrimitivosemmedodoTrovão escreveu:
docdeoz escreveu:Mas vamos ver se está tudo bem agora:

1. Fale-me o que é evolução (das espécies);
2. Fale-me o que vc entende como teoria da evolução;
3. Fale-me como este artigo afeta a teoria da evolução. (biofísica e teoria da evolução, basicamente)

Pode ser o básico, tá beleza, não somos especialistas.




Evolução é alteração da frequencia genética ao longo do tempo (esta é a teoria e o facto da evolução). A seleção natural é outra teoria... a que explica a complexidade, a adaptação e, eventualmente, porque se extinguem e surgem espécies (embora aqui a deriva genética possa ter uma papel maior que não deve ter quando a assunto é construir cérebros (que depende do principio de acumulação de mutações "boas" que distribui probabilidade e possibilita o nascimento do muito improvável... que só o é se pensarmos nas coisas complexas como se tivessem surgido num só passo). infelizmente ainda sabemos muito pouco de embriologia... ou a forma como a receita genética (que é receita e não plano... como um plano de engenharia para construir uma ponte). De modo que não podemos saber muito bem exatamente como a evolução constroi cérebros.

E usando Marx, para a evolução existe um enorme CAPITAL de variação genética que dispensa novas mutações. Mesmo que não houvesse mais murações ainda haveria espaço para a evolução.


O mecanismo de como esse Capital se acumula ainda não é totalmente compreendido. Há uma "caixa de ferramentas genéticas" comum a todos que poderia explicar os fatos:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

O H0XC6 é um exemplo. (para mim a homologia ganhou nova roupagem...)

De qualquer maneira fiz o link entre os raciocínios para entender as lições de Chernobyl...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
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RicardoVitor
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por RicardoVitor »

OS KAPITAU CE ACOMULA NAS MAUM DO GRAMDE KAPITAU INTRENASSIONAU E DOS LATEFUNDEARO ESPROLADOR DUS POV TRABALIADO E D MERCADO IMPEIRALISTA
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Re: Lições de Chernobyl

Mensagem por PrimitivosemmedodoTrovão »

docdeoz escreveu:
PrimitivosemmedodoTrovão escreveu:
docdeoz escreveu:Mas vamos ver se está tudo bem agora:

1. Fale-me o que é evolução (das espécies);
2. Fale-me o que vc entende como teoria da evolução;
3. Fale-me como este artigo afeta a teoria da evolução. (biofísica e teoria da evolução, basicamente)

Pode ser o básico, tá beleza, não somos especialistas.




Evolução é alteração da frequencia genética ao longo do tempo (esta é a teoria e o facto da evolução). A seleção natural é outra teoria... a que explica a complexidade, a adaptação e, eventualmente, porque se extinguem e surgem espécies (embora aqui a deriva genética possa ter uma papel maior que não deve ter quando a assunto é construir cérebros (que depende do principio de acumulação de mutações "boas" que distribui probabilidade e possibilita o nascimento do muito improvável... que só o é se pensarmos nas coisas complexas como se tivessem surgido num só passo). infelizmente ainda sabemos muito pouco de embriologia... ou a forma como a receita genética (que é receita e não plano... como um plano de engenharia para construir uma ponte). De modo que não podemos saber muito bem exatamente como a evolução constroi cérebros.

E usando Marx, para a evolução existe um enorme CAPITAL de variação genética que dispensa novas mutações. Mesmo que não houvesse mais murações ainda haveria espaço para a evolução.


O mecanismo de como esse Capital se acumula ainda não é totalmente compreendido. Há uma "caixa de ferramentas genéticas" comum a todos que poderia explicar os fatos:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

O H0XC6 é um exemplo. (para mim a homologia ganhou nova roupagem...)

De qualquer maneira fiz o link entre os raciocínios para entender as lições de Chernobyl...


Como???... o mecanismo é simples. vem da eficiencia do replicador... em replicar-se

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docdeoz
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Re: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

PrimitivosemmedodoTrovão escreveu:
docdeoz escreveu:
PrimitivosemmedodoTrovão escreveu:
docdeoz escreveu:Mas vamos ver se está tudo bem agora:

1. Fale-me o que é evolução (das espécies);
2. Fale-me o que vc entende como teoria da evolução;
3. Fale-me como este artigo afeta a teoria da evolução. (biofísica e teoria da evolução, basicamente)

Pode ser o básico, tá beleza, não somos especialistas.




Evolução é alteração da frequencia genética ao longo do tempo (esta é a teoria e o facto da evolução). A seleção natural é outra teoria... a que explica a complexidade, a adaptação e, eventualmente, porque se extinguem e surgem espécies (embora aqui a deriva genética possa ter uma papel maior que não deve ter quando a assunto é construir cérebros (que depende do principio de acumulação de mutações "boas" que distribui probabilidade e possibilita o nascimento do muito improvável... que só o é se pensarmos nas coisas complexas como se tivessem surgido num só passo). infelizmente ainda sabemos muito pouco de embriologia... ou a forma como a receita genética (que é receita e não plano... como um plano de engenharia para construir uma ponte). De modo que não podemos saber muito bem exatamente como a evolução constroi cérebros.

E usando Marx, para a evolução existe um enorme CAPITAL de variação genética que dispensa novas mutações. Mesmo que não houvesse mais murações ainda haveria espaço para a evolução.


O mecanismo de como esse Capital se acumula ainda não é totalmente compreendido. Há uma "caixa de ferramentas genéticas" comum a todos que poderia explicar os fatos:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

O H0XC6 é um exemplo. (para mim a homologia ganhou nova roupagem...)

De qualquer maneira fiz o link entre os raciocínios para entender as lições de Chernobyl...


Como???... o mecanismo é simples. vem da eficiencia do replicador... em replicar-se


O que ocasiona a modificação do genótipo e como se transmite não tem embasamento empírico... Esta é também uma das lições de Chernobyl...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
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Joe
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Joe »

docdeoz escreveu:
o anátema escreveu:Ah meu Zeus, lá vou eu de novo.

Tem muitos erros aí, um é confundir mutação com evolução. É simplesmente ridículo achar que porque nesse caso, os pequenos camundongos não foram muito significativamente afetados pela radiação (ou melhor, os camundongos presentes na área, 10-20 anos depois), que evolução não pode ser observada diretamente.

É simplesmente uma demonstração gritante de ignorância. Tanto de evolução especificamente, quanto de ciências em modo geral. De evolução, por ignorar instâncias de observação direta, não só de mutações pontuais (que nem seria lá grande coisa até, poderia-se argumentar), mas de evolução mais "de verdade". De ciência de modo geral pelo implícito desdém quanto a significância de observações indiretas, ainda mais considerando-se esse corpo específico de evidências a favor da evolução, história do universo e etc. É muita coisa, muita coisa mesmo, para ser simples coincidência. É como montar um enorme quebra-cabeças, com encaixes precisos, formando uma figura bastante clara, e falar que não passa de coincidência, que não é um quebra cabeças, que a imagem formada é só um mosaico inventado, apenas coincidentemente "um pouco melhor" (um eufemismo absurdo) do que qualquer outro mosaico que fosse criado por qualquer das inúmeras outras possíveis disposiçẽos das peças.

O engraçado é que pela mesma "lógica" desse desdém por observação indireta deveriam ser uns paranóicos teóricos de conspirações e que só acreditam mesmo naquilo que viram depois de nascidos, sem acreditar em nada dos livros de história ou em muito da vida deles. Quem garante que não é tudo um tipo de "show de Truman"?

Outro engano é achar que mutação (ou ausência de) induzida por um acidente com material radiativo tem muito a ver com evolução, ancestralidade comum universal e etc.

Talvez maior, mais impressionante dos enganos, é aparentemente achar que radiação não causa mutação, com base nisso. Não é MESMO o caso. E é muito preocupante que um suposto médico pense mesmo isso.

E mesmo que fosse o caso, como já foi mencionado anteriormente, não teria importância muito grande para evolução, porque não tem como fonte de variação relevante mutações causadas por radiação. Foi ou é ainda uma ferramenta de estudo para induzir mutações em moscas e etc, mas não quer dizer que não existam mutações espontâneas, produtos de erros de cópia normais dos genes.

Então mesmo que o texto realmente sugerisse que a radiação na verdade é inofensiva, que podemos brincar de injetar contraste radiativo e nos filmarmos com raios-x só pelo visual da coisa, o que está longe de ser o caso, isso não tem praticamente conseqüência alguma para o estudo da evolução.

Como o texto fala, o que foram analisados foram pequenos mamíferos, camundongos.

Ratos são comumente mencionados como animais que sobreviveriam a um holocausto nuclear, acho que até já comentei isso. E não é a toa. E se iso é um clichê, essa descoberta não é tão inesperada assim, penso eu.

E isso não é porque eles não evoluam, que as cadeias de ácidos nucléicos sejam extremamente resistentes à emissões radiativas, não se despedaçando como as de qualquer outro organismo.

Tem a ver principalmente com o tamanho pequeno e altas taxas de reprodução (o tamanho pequeno é até um pouco favorável a grandes taxas de reprodução, diga-se de passagem). Tamanho pequeno faz com que mais provavelmente encontrem "abrigos" contra radiação, e as altas taxas de reprodução faz com que sobrem um bom número desses indivíduos menos mutados por radiação - que repito, é fato - para preservar uma "qualidade genética" melhor.

Como esse mesmo texto disse, não foi possível fazer um controle perfeito da coisa, analisaram os animais que estavam lá, sem controle sobre de onde eles vieram, assim não dá para dizer que eles passaram por doses consideradas anteriormente muito nocivas de radiação, mais provavelmente eles simplesmente vieram de outras áreas menos afetadas, repovoando gradualmente os locais agora com radiação residual, em níveis cada vez menores.

Lendo mais sobre o assunto, uma questão que foi levantada foi quanto a exposição a quantidades relativamente pequenas de radiatividade residual, que pode ser mesmo menos perigosa do que se imaginava.

Ainda assim, se procurar pela intenet vai encontrar coisas como que os humanos (mais numerosamente estudados, apesar de menos populosos), acho que os filhos dos mais afetados pela radiação, tiveram taxas de mutação aumentada em 600%. E mesmo outros animais foram sim, afetados. Radiação não afeta exclusivamente drosófilas e humanos.

Despite Mutations, Chernobyl Wildlife Is Thriving

[...]
Late last year Moller and Mousseau published a paper in the Journal of Animal Ecology showing that reproductive rates and annual survival rates are much lower in the Chernobyl birds than in control populations.

"In Italy around 40 percent of the barn swallows return each year, whereas the annual survival rate is 15 percent or less for Chernobyl," Mousseau said.


Chernobyl raised mutations 600%

[...]The "unexpectedly high" mutation rate, discovered by using DNA fingerprinting techniques, means that a significant proportion of the world's population doing jobs where even low-level radiation is present are exposing their unborn children to increased risk, the researchers say.



Agora a próxima "evidência" contra a evolução a ser apresentada deverá ser Deinococcus radiodurans - bactéria adaptada a viver em reatores nucleares. :emoticon12:


eles citaram o exemplo de excesso de mutações de andorinhas como, como vamos dizer, acima da expectativa pelos dados levantados, para não dizer mal-feitos!

que os estudos em geral feitos pelo assunto estavam mal-feitos... :emoticon5:


É preciso muito mais DocDeoz para você refutar uma análise dessas feitas pelo O anátema (velhos tempos quando eu era um reles pião lendo os posts dele e ainda sou).

Para começar, comece a provar, escrever linhas e dissertar sobre tudo aquilo ser mal feito, porque essa sua análise indireta já contradiz todos os argumentos seus que vai ser lançado.

Acho melhor você aprender a julgar o que ler e aí sim você pode refutar a análise feita pelo O anátema, porque a fé e a religião como ele disse é que aponta falhas, o metódo científico só tem a necessidade de apenas corrigir a falha, você finge e especula dizendo que existe uma falha, mas não apresenta nenhuma plausível e científica.

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docdeoz
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

Joe escreveu:
docdeoz escreveu:
o anátema escreveu:Ah meu Zeus, lá vou eu de novo.

Tem muitos erros aí, um é confundir mutação com evolução. É simplesmente ridículo achar que porque nesse caso, os pequenos camundongos não foram muito significativamente afetados pela radiação (ou melhor, os camundongos presentes na área, 10-20 anos depois), que evolução não pode ser observada diretamente.

É simplesmente uma demonstração gritante de ignorância. Tanto de evolução especificamente, quanto de ciências em modo geral. De evolução, por ignorar instâncias de observação direta, não só de mutações pontuais (que nem seria lá grande coisa até, poderia-se argumentar), mas de evolução mais "de verdade". De ciência de modo geral pelo implícito desdém quanto a significância de observações indiretas, ainda mais considerando-se esse corpo específico de evidências a favor da evolução, história do universo e etc. É muita coisa, muita coisa mesmo, para ser simples coincidência. É como montar um enorme quebra-cabeças, com encaixes precisos, formando uma figura bastante clara, e falar que não passa de coincidência, que não é um quebra cabeças, que a imagem formada é só um mosaico inventado, apenas coincidentemente "um pouco melhor" (um eufemismo absurdo) do que qualquer outro mosaico que fosse criado por qualquer das inúmeras outras possíveis disposiçẽos das peças.

O engraçado é que pela mesma "lógica" desse desdém por observação indireta deveriam ser uns paranóicos teóricos de conspirações e que só acreditam mesmo naquilo que viram depois de nascidos, sem acreditar em nada dos livros de história ou em muito da vida deles. Quem garante que não é tudo um tipo de "show de Truman"?

Outro engano é achar que mutação (ou ausência de) induzida por um acidente com material radiativo tem muito a ver com evolução, ancestralidade comum universal e etc.

Talvez maior, mais impressionante dos enganos, é aparentemente achar que radiação não causa mutação, com base nisso. Não é MESMO o caso. E é muito preocupante que um suposto médico pense mesmo isso.

E mesmo que fosse o caso, como já foi mencionado anteriormente, não teria importância muito grande para evolução, porque não tem como fonte de variação relevante mutações causadas por radiação. Foi ou é ainda uma ferramenta de estudo para induzir mutações em moscas e etc, mas não quer dizer que não existam mutações espontâneas, produtos de erros de cópia normais dos genes.

Então mesmo que o texto realmente sugerisse que a radiação na verdade é inofensiva, que podemos brincar de injetar contraste radiativo e nos filmarmos com raios-x só pelo visual da coisa, o que está longe de ser o caso, isso não tem praticamente conseqüência alguma para o estudo da evolução.

Como o texto fala, o que foram analisados foram pequenos mamíferos, camundongos.

Ratos são comumente mencionados como animais que sobreviveriam a um holocausto nuclear, acho que até já comentei isso. E não é a toa. E se iso é um clichê, essa descoberta não é tão inesperada assim, penso eu.

E isso não é porque eles não evoluam, que as cadeias de ácidos nucléicos sejam extremamente resistentes à emissões radiativas, não se despedaçando como as de qualquer outro organismo.

Tem a ver principalmente com o tamanho pequeno e altas taxas de reprodução (o tamanho pequeno é até um pouco favorável a grandes taxas de reprodução, diga-se de passagem). Tamanho pequeno faz com que mais provavelmente encontrem "abrigos" contra radiação, e as altas taxas de reprodução faz com que sobrem um bom número desses indivíduos menos mutados por radiação - que repito, é fato - para preservar uma "qualidade genética" melhor.

Como esse mesmo texto disse, não foi possível fazer um controle perfeito da coisa, analisaram os animais que estavam lá, sem controle sobre de onde eles vieram, assim não dá para dizer que eles passaram por doses consideradas anteriormente muito nocivas de radiação, mais provavelmente eles simplesmente vieram de outras áreas menos afetadas, repovoando gradualmente os locais agora com radiação residual, em níveis cada vez menores.

Lendo mais sobre o assunto, uma questão que foi levantada foi quanto a exposição a quantidades relativamente pequenas de radiatividade residual, que pode ser mesmo menos perigosa do que se imaginava.

Ainda assim, se procurar pela intenet vai encontrar coisas como que os humanos (mais numerosamente estudados, apesar de menos populosos), acho que os filhos dos mais afetados pela radiação, tiveram taxas de mutação aumentada em 600%. E mesmo outros animais foram sim, afetados. Radiação não afeta exclusivamente drosófilas e humanos.

Despite Mutations, Chernobyl Wildlife Is Thriving

[...]
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Chernobyl raised mutations 600%

[...]The "unexpectedly high" mutation rate, discovered by using DNA fingerprinting techniques, means that a significant proportion of the world's population doing jobs where even low-level radiation is present are exposing their unborn children to increased risk, the researchers say.



Agora a próxima "evidência" contra a evolução a ser apresentada deverá ser Deinococcus radiodurans - bactéria adaptada a viver em reatores nucleares. :emoticon12:


eles citaram o exemplo de excesso de mutações de andorinhas como, como vamos dizer, acima da expectativa pelos dados levantados, para não dizer mal-feitos!

que os estudos em geral feitos pelo assunto estavam mal-feitos... :emoticon5:


É preciso muito mais DocDeoz para você refutar uma análise dessas feitas pelo O anátema (velhos tempos quando eu era um reles pião lendo os posts dele e ainda sou).

Para começar, comece a provar, escrever linhas e dissertar sobre tudo aquilo ser mal feito, porque essa sua análise indireta já contradiz todos os argumentos seus que vai ser lançado.

Acho melhor você aprender a julgar o que ler e aí sim você pode refutar a análise feita pelo O anátema, porque a fé e a religião como ele disse é que aponta falhas, o metódo científico só tem a necessidade de apenas corrigir a falha, você finge e especula dizendo que existe uma falha, mas não apresenta nenhuma plausível e científica.[/quote]

Leia o artigo inicial, no primeiro post. É o que os autores de Lições de Chernobyl falaram, não eu...

A falha já está explicada acima- esta é uma região considerada um laboratório ao ar livre para estudar radiação e evolução, pequenas populações sobre grande estresseambiental onde se supunha ocorreriam as mutações-->novos genótipos-fenótipos-->novas espécies...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

E postei uma explicação: a caixa de ferramentas genéticas como um suposto mecanismo da atuação da evolução à nível gênico- como as informações se acumulam, coisas que até aqui parece que NINGUÉM se deu conta mas está em todos os artigos que leio:a Hoxc6 é um exemplo
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

:emoticon21: :emoticon21: :emoticon21: :emoticon21: :emoticon21: :emoticon21:
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

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Re: Lições de Chernobyl

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:
Mucuna escreveu:Mas vamos ver se está tudo bem agora:

1. Fale-me o que é evolução (das espécies);
2. Fale-me o que vc entende como teoria da evolução;
3. Fale-me como este artigo afeta a teoria da evolução. (biofísica e teoria da evolução, basicamente)

Pode ser o básico, tá beleza, não somos especialistas.


(Aí, não esqueci do artigo não. esperem um pouco) :emoticon1:


1- http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F3

Nessas modificações, através da sobreviênciaia do mais apto, a teoria original de Darwin previa que apenas as modificações favoráveis à geração de nova prole sobreviveriam...

2- http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

Compreendo que a teoria diz que há alterações nos nucleotídeos do DNA, modificando as informações genéticas, de modo aleatório, com correspondente fenotípico, que, se adaptado ao ambiente, sobreviverá e transmitirá suas características à prole. O local de tal transformação seria em pequenas populações sob grande pressão ambiental...um salto...Aceito a ídéia de Stephen Jay Gould que o gradualismo não está escrito nos fósseis...(Polegar do Panda, p. 123, MF, 2004)

3-Este é um local de pequena população sobre grande pressão ambiental.Polegar do Panda, p. 190, MF, 2004. Esperava-se mais mutações, o que não ocorreu. Critica-se resultados diferentes dizendo que houve um desmazelo dos pesquisadores...

Dúvidas?


Evolução a grosso modo nada mais é do que a mudança dos seres vivos ao longo do tempo.

A teoria procura explicar este fato. Darwin originalmente disse também que a lei do uso e desuso ocorria. Ele estava errado. Na verdade acontece uma série de mutações que não são nem maléficas ou benéficas naquele momento (ou não fazem diferença prática), mas que em algum momento podem ser selecionadas ou eliminadas pela pressão ambiental certa. Vale lembrar que originalmente a teoria não falava de genética, pois era algo desconhecido ainda.
Não precisa ser grande pressão ambiental para ocorrer. Mesmo com pouca, ela ocorre. Em pequenas populações com grande pressão ambiental, ou ela se extingue, ou muda.

A questão que o artigo aborda, é que o local não era de tão grande pressão assim, segundo estes cientistas, e que teria até se tornado um local de refúgio para muitas espécies.

Algo que eu tinha ficado em dúvida, no artigo mesmo ele fala: Não há dados das populações originais antes do acidente, o que atrapalha muito a pesquisa, logo conclusões.

O ponto também, é que você usou o artigo (sem posta-lo) dizendo que "mais uma vez a evolução não foi observada". Eu diria que ela foi a unica coisa observada.

Não concordo com essa historia de "gradualismo não está escrito nos fósseis", mas isso é outra história - caso contrário a gente dispersa o assunto
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Mensagem por Mucuna »

Ensinamentos de Chernobyl

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Ensinamentos de Chernobyl, por Ronald K. Chesser e Robert J. Baker - Scientific American Brasil de Agosto de 2007 - Ano 6 nº63. Páginas de 68 a 75.

Leiam e tirem suas conclusões. :emoticon16:
É bem interessante mesmo.

Sou faixa branca neste troço de armazenar imagem e linkar, então se tiver algum problema, me avisem. A foto dá para ler tranquilo!

Considerando a hipótese de que as populações das áreas contaminadas tratam-se das mesmas da área antes do acidente, geneticamente falando (o artigo deixa claro que não há esses dados), posso pensar que estes indivíduos possuem uma "proteção natural" aos efeitos secundários da radiação ionizante.
No efeito primário da radiação, a particula carregada quebra as ligações quimicas de seu código genético, mas este "ataque" não é o suficiente para fazer tudo ir para o saco. O organismo tem mecanismos de reparar isto. Pode até não ficar exatamente como era antes, mas não vai te ferrar de forma tão rápida como já foi observada. Lembram do Césio 137 no Centro-Oeste - que alias é um dos presentes em Chernobyl? Matou ou ferrou rapidinho quem teve contato com ele.

O efeito secundário, este sim o devastador: A particula radioativa cria radicais livres pra cacete. Quebra a molécula de oxigênio (O=O) e deixa só o átomo (-O). O oxigenio nesta forma é extremamente perigoso, e sai oxidando a porra toda, inclusive o seu código genético, por isso que vc se ferra! Em situações normais, quando ele é carregado na sua corrente sanguinea a hemoglobina envolve ele todinho justamente por isso. Ele "queima" e estraga mesmo.

Mas essa suposta "proteção natural das populações estudadas em Chernobyl" deve certeza que foi pesquisada por estes cientistas. Não era o objetivo principal e inicial deles, mas diate dos problemas eles devem ter passado por isto.
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

Parabéén, é isso que eu disse, talvez o efeito inicial seja tudo ou nada...
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Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por docdeoz »

Posta o artigo de capa de julho de 2007 que está SENSACIONAL... :emoticon12:
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:Parabéén, é isso que eu disse, talvez o efeito inicial seja tudo ou nada...


Não seja cínico! :emoticon12:
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:Posta o artigo de capa de julho de 2007 que está SENSACIONAL... :emoticon12:


É muito interessante mesmo!
Quer me ferrar? Que eu saia colocando propriedade intelectual na internet? hehehe
Editado pela última vez por Mucuna em 12 Set 2007, 01:03, em um total de 1 vez.
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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Judas »

docdeoz escreveu:
Judas escreveu:DE NOVO ESTA MERDA!!!! PQP VAI SER DESONESTO ASSIM LÁ NA CASA DO %$#%!!!!!!!!!!!!!!!!
Ô BURRO o Marcio já escreveu ai, e você já entendeu.
Não demora 20 ou 30 anos para se perceber mutações, e se já ocorreram mas ainda não se ve a olho nu? Pra você que é um desonesto e tapado que acha que a terra tem 6000 anos pode até fazer sentido esta asneira que escreveu.


Como você me ofende pela décima vez, tenho uma coisa a dizer:

Como tu é burro cara!

além de muito mal-educado..... :emoticon5:


Mal educado com gente como você, sim sou mesmo, e quanto a você ser desonesto, não posso fazer nada, é a mais pura verdade.
À propósito o que tem a dizer em favor do criacionismo, e não simplesmente CONTRA A EVOLUÇÃO?
Quando vejo um religioso protestando, irritado, exigindo respeito às suas crenças idiotas, penso logo...BOM SINAL! Sinal de que alguém esta fazendo alguma coisa certa.

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Re: Re.: Lições de Chernobyl

Mensagem por Aranha »

Judas escreveu:
docdeoz escreveu:
Judas escreveu:DE NOVO ESTA MERDA!!!! PQP VAI SER DESONESTO ASSIM LÁ NA CASA DO %$#%!!!!!!!!!!!!!!!!
Ô BURRO o Marcio já escreveu ai, e você já entendeu.
Não demora 20 ou 30 anos para se perceber mutações, e se já ocorreram mas ainda não se ve a olho nu? Pra você que é um desonesto e tapado que acha que a terra tem 6000 anos pode até fazer sentido esta asneira que escreveu.


Como você me ofende pela décima vez, tenho uma coisa a dizer:

Como tu é burro cara!

além de muito mal-educado..... :emoticon5:


Mal educado com gente como você, sim sou mesmo, e quanto a você ser desonesto, não posso fazer nada, é a mais pura verdade.
À propósito o que tem a dizer em favor do criacionismo, e não simplesmente CONTRA A EVOLUÇÃO?




- Voltou à velha forma héin Aurélio ?!?!?!?

- Agora tá cavando a expulsão do docdeoz !?!?!?

- Não sei qual o prazer em provocar banimentos, acho sim uma tremenda duma babaquice.
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades"
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