etica vegetariana

[ruimig]

Sinceramente, não consigo refutar os argumentos dos vegetarianos éticos (os argumentos não são deles... mas de filosofos a sério). Se digo que animais não têm direitos (Peter Singer), porque também não têm deveres, então devo negar direitos a bebés e atrasados mentais. Não têm direitos mas é reprovável fazer animais sofrer desnecessáriamente... e comer carne é concordar com as práticas erradas da Industria alimentar. E mesmo que a Indústria alimentar desse boa vida aos animais antes de irem para o prato... ainda assim poderia-se dizer que seria eticamente reprovável comer animais porque estou a privar a vida de um ser sensível para satisfazer a minha gula de comer carne... quando outras alternativas estão disponíveis (aqui há a polémica se um vegetarianismo estrito é mesmo saudável. talvez aqui pudessemos comprar suplementos. depois há quem não tenha posses para esse tipo de dieta).

Enfim... são alguns exemplos. Não consigo refutar os argumentos... não vejo nada de errado neles... mas não sinto remorso em comer churrasco.
Sou um monstro

[Vito Álvaro]

Pra que? Quer fazer empatia esses os animais? Nós sofremos com falta de carnes e legumes com tempos tempos.

[ruimig]

sim vito. mas os animais sofrem mais com a falta das suas próprias carnes.

[André]

Sinceramente, não consigo refutar os argumentos dos vegetarianos éticos (os argumentos não são deles... mas de filosofos a sério). Se digo que animais não têm direitos (Peter Singer), porque também não têm deveres, então devo negar direitos a bebés e atrasados mentais. Não têm direitos mas é reprovável fazer animais sofrer desnecessáriamente... e comer carne é concordar com as práticas erradas da Industria alimentar. E mesmo que a Indústria alimentar desse boa vida aos animais antes de irem para o prato... ainda assim poderia-se dizer que seria eticamente reprovável comer animais porque estou a privar a vida de um ser sensível para satisfazer a minha gula de comer carne... quando outras alternativas estão disponíveis (aqui há a polémica se um vegetarianismo estrito é mesmo saudável. talvez aqui pudessemos comprar suplementos. depois há quem não tenha posses para esse tipo de dieta).

Enfim... são alguns exemplos. Não consigo refutar os argumentos... não vejo nada de errado neles... mas não sinto remorso em comer churrasco.
Sou um monstro

Cara tem tantas formas de argumentar. Primeiro os vegetarianos tem direito de serem, mas se tentarem impor isso a outros estão sendo autoritários e pisando na nossa liberdade de comer carne se quisermos.

Mas vamos lá.

-As carnes que vc come, boa parte delas, vem de animais que foram criados com essa função. Gado e frangos principalmente.Somente peixes fogem disso, sendo que a pesca tem que obedecer certas regras justamente para não mexer demais no equilíbrio ecológico, e não levar espécies a extinção.

-Do ponto de vista biológico ser capaz de comer carnes representou um salto evolutivo e de poder ao homem. Logo vc pode argumentar que vc é animal, e como tal comer carne foi importante para nossa espécie. Eu aliás já vi até um documentário sobre isso e como quando o homem se tornou cada vez mais eficiente caçador como isso foi importante. Fonte de proteínas e afins.

-Nutricionistas em geral recomendam que faça parte da dieta alimentar o consumo de carnes. Claro que de preferência brancas, e não em excesso. Ausencia completa, em geral, não é recomendada. Logo na medida certa faz bem a sua saúde.

-Existem outros argumentos, mas se eles encherem o saco vc diz que é adora carne, que não é da conta deles o que vc come e deixa de comer, e que eles têm que ir encher o saco de outro.

P.S Eu tb adoro um churrasco.

Quando questionado já disse sou onívoro com tendências carnívoras, e dilacerei carnes na frente de vegetarianos, dizendo que como qualquer tipo de carne que seja gostosa. Inclusive de coelho, ou qualquer bichinho que eles achem bonitinho.

[ruimig]

não vamos entrar nessa parte. vamos nos ater aos argumentos... só. Sem essa de nos quererem obrigar.

As carnes que vc come, boa parte delas, vem de animais que foram criados com essa função. Gado e frangos principalmente.Somente peixes fogem disso, sendo que a pesca tem que obedecer certas regras justamente para não mexer demais no equilíbrio ecológico, e não levar espécies a extinção.

com esse argumento podemos justificar a escravatura

-Do ponto de vista biológico ser capaz de comer carnes representou um salto evolutivo e de poder ao homem. Logo vc pode argumentar que vc é animal, e como tal comer carne foi importante para nossa espécie. Eu aliás já vi até um documentário sobre isso e como quando o homem se tornou cada vez mais eficiente caçador como isso foi importante. Fonte de proteínas e afins.

isso é uma falácia... porque o fato de coemer xixa ter sido relevante para a nossa evolução... não significa que agora seja (e de facto não é).

-Nutricionistas em geral recomendam que faça parte da dieta alimentar o consumo de carnes. Claro que de preferência brancas, e não em excesso. Ausencia completa, em geral, não é recomendada. Logo na medida certa faz bem a sua saúde.

essa parte já não sei bem. porque muitos vegetarianos estritos são perfeitamente saudáveis 8e alguns até são gordos... como o presidente dos Are Krishnas em Portugal )

-Existem outros argumentos, mas se eles encherem o saco vc diz que é adora carne, que não é da conta deles o que vc come e deixa de comer, e que eles têm que ir encher o saco de outro.

Aposto que SUL argumentou assim em relação á escravatura contra o NORTE mas a verdade é que parece ser a única saída. Reclamar uma certa amoralidade em relação a certas questões. Como quem reclama ter livre arbitrio apesar dos argumentos filosóficos a favor serem fracos.

[ruimig]

Nós somos seres morais, mas não inteiramente morais. Temos pepitas de amoralidade e até de arracionalidade. Pode ser isto?

[Vito Álvaro]

sim vito. mas os animais sofrem mais com a falta das suas próprias carnes.

Então, é sobrevivência. Ué...

Eu já conversei uma garota e acho peguei muito pesado com ela.

Orkut.com

Querida...

Por favor, me entenda.

Muitas pessoas são levadas pela emoção. Aqueles que amam animais e acham que são bonitinhos. Já outros não. É porque não é nada racional proteger os animais. Tudo é empatia. É você querer colocar os animais em um patamar de igualdade com os seres humanos, sacou? E ao viver maltratamos parasitas como tênias, seres de nojentos até ratos têm parasitas. Podemos pegar doença facilidade. Assim temos que matar ou até melhor exterminar esses seres vivos, porque os outros animais estariam em uma casta acima desses pequenos seres vivos que nos prejudicam? Acho bizarro obrigar a sociedade a agir acordo com empatia como eles têm. Por enquanto ao contrário proteção os animais como Fauna pela fiscalização a Ibama os animais silvestres muitas vezes são proibidos a consumir e alguns além de não poderem ser consumidos não podem ser mortos. Veja o mato, a biodiversidade. Olhe só, natureza bela e maravilhosa até é exótica. Não importa, matar é violento e os animais não estão nem aí para os valores imputados por nós humanos a eles. Porque assim é o ciclo natural da natureza, alguns precisam sucumbir para outros sobreviverem. Rejeito alguém falar esses os animais são irracionais e nós seres humano somos racionais e deveriamos parar de comer a carne. É uma questão controversa. Golfinhos comem peixes e eles são inteligentes. O que nos difere dos golfinhos?

Até posso dizer pra você, que eu não acharia legal comer um cachorro. Mas lá na China a carne desse animal é extremamente valorizada. Mas por sua vez vários países que se alimentam de animais pelos quais temos empatia acreditam na sacralização de animais que comemos por aqui, na Índia por exemplo as vacas são sagradas. Adianta converter o seu vegetarianismo?

Sobre ambientais. Não pode simplificar as coisas são bois estão prejudicando ambiente e peitando o pum. O teclado é plástico. Veio de onde? O petróleo. Lata de refrigerante veio onde? Retirado a bauxita e depois processado para virar alumínio. Assim vai por aí. É está usando recurso não-renovável. A cana de açúcar também pode e solo fica muito pobre e não há negar os fatos:
http://www.cana.cnpm.embrapa.br/setor.html

Não vou refutar essas coisas que você mostrou. E estou exigindo contra as idéias deles como “vegans” e outros tipos de vegetarianos, coisa de ideológica até favorável a crença.

Por exemplo:
http://noticias.terra.com.br/mundo/inte ... 41,00.html
Tu pode dizer é negligência. Mas não é nada prático para bebê e não foi alimentação completa para bebê. Mais é caso isolado. Pra mim não é possível ficar sem carne.

[Fabi]

Não entendo...
Os leões caçam e matam os animais menores pra comer...cade a ética aí? O leão tem mais direito de viver do que o animal menor? é a lei da sobrevivência, se o Leão não comer não vive... é uma necessidade, e sobre esse ponto de vista: Necessidade, sobrevivencia que devemos analisar a questão sobre ingerir carne... nós precisamos de carne ou de alimentos de origem animal pois somos onívoros, e não vivemos somente de vegetais e muito menos somente de carne, nós precisamos dos dois pra suprir necessidades nutricionais.... cada ser vivo tem a sua necessidade, não podemos ir contra a biologia.....filosofar é bonito, mas em se tratando de necessidades biológicas é só balela... é só blabla......

[ruimig]

praticamente todos esses argumentos são refutados por Peter Singer (e outros eticistas)... que está longe de ser alguém que quer obrigar os outros a fazer o que ele quer. Ele é um filosofo Puro. Eu poderia contestar apenas com frases bonitinhas do tipo: "Sejam Filosofos... mas acima de tudo sejam homens" David Hume. A verdade é que há coisas que saem naturalmente (mas contra as quais podemos sempre apresentar uma refutação exemplar)... como uma churrascada no espeto... ou contemplar o por do sol em silêncio (ainda que um filósofo Niilista possa argumentar de forma irrefutável... que aquele por do sol é NADA mesmo)

[André]

não vamos entrar nessa parte. vamos nos ater aos argumentos... só. Sem essa de nos quererem obrigar.

As carnes que vc come, boa parte delas, vem de animais que foram criados com essa função. Gado e frangos principalmente.Somente peixes fogem disso, sendo que a pesca tem que obedecer certas regras justamente para não mexer demais no equilíbrio ecológico, e não levar espécies a extinção.

1)com esse argumento podemos justificar a escravatura

-Do ponto de vista biológico ser capaz de comer carnes representou um salto evolutivo e de poder ao homem. Logo vc pode argumentar que vc é animal, e como tal comer carne foi importante para nossa espécie. Eu aliás já vi até um documentário sobre isso e como quando o homem se tornou cada vez mais eficiente caçador como isso foi importante. Fonte de proteínas e afins.

2)isso é uma falácia... porque o fato de coemer xixa ter sido relevante para a nossa evolução... não significa que agora seja (e de facto não é).

-Nutricionistas em geral recomendam que faça parte da dieta alimentar o consumo de carnes. Claro que de preferência brancas, e não em excesso. Ausencia completa, em geral, não é recomendada. Logo na medida certa faz bem a sua saúde.

3)essa parte já não sei bem. porque muitos vegetarianos estritos são perfeitamente saudáveis 8e alguns até são gordos... como o presidente dos Are Krishnas em Portugal )

-Existem outros argumentos, mas se eles encherem o saco vc diz que é adora carne, que não é da conta deles o que vc come e deixa de comer, e que eles têm que ir encher o saco de outro.

4)Aposto que SUL argumentou assim em relação á escravatura contra o NORTE

1)Animais não são dotados dos mesmos direitos que pessoas. Podem até ter direitos mas não são os mesmos.

2)Eu não disse que é agora. Vc pode argumentar que uma alimentação mais variada é melhor. Até por ter sido importante para evolução.

3)Claro. Isso tem a ver com a quantidade, com predisposição genéticas....

Mas ser magro demais tb não é bom. E para ser mais saudável, a maioria dos nutricionistas recomenda que carnes façam parte da dieta. Não em grande quantidade, nem muita carne vermelha pq leva a problemas de coração.

4)O argumento do SUL foi em relação a proteção a propriedade privada de seres humanos. Algo absurdo, nenhum ser humano pode ser propriedade de outro. Isso fere um dos direitos básicos.

( Tentei colocar um pouco de humor não sei se vc sacou )

O que se tenta ai é igualar direitos desenvolvidos para seres humanos para outros animais. Não concordo com a premissa. Para mim são distintos.

Vamos a mais argumentos.

-Economicamente se todo mundo parar de comer carnes seria terrível. Milhões de pessoas estão ligadas a isso. Mais a industria de alimentos que não tem carne não tem condições de alimentar todo mundo.

Lembra-me uma vegetariana que defendia a importância de se não comer carne na África em lugares que as pessoas passam fome. Eu somente posso rir de tal absurdo.

No mais, eu estou apenas te indicando alguns argumentos, para vc argumentar, afinal vc come carne. Fiz isso para te ajudar, apenas. Não estou a fim de iniciar uma longa discussão sobre o tema, apenas indicar o que fazer quando defrontado com um vegetariano chato( lógico que nem todos são, apenas os impositivos). O que em ultima analise é dizer que ele ou aprende a concordar em discordar, ou vc ignora.

O que vale para todos os impositivos.

Se for uma discussão light e quiser saber meus argumentos vou reduzir ao simples, eu sou um animal onívoro que tb me alimento de carnes. Os outros animais não têm direitos iguais aos seres humanos, nem devem ter, e por isso quem quiser se alimentar deles deve ser livre para isso.

[ruimig]

Não entendo...
Os leões caçam e matam os animais menores pra comer...cade a ética aí? O leão tem mais direito de viver do que o animal menor? é a lei da sobrevivência, se o Leão não comer não vive... é uma necessidade, e sobre esse ponto de vista: Necessidade, sobrevivencia que devemos analisar a questão sobre ingerir carne... nós precisamos de carne ou de alimentos de origem animal pois somos onívoros, e não vivemos somente de vegetais e muito menos somente de carne, nós precisamos dos dois pra suprir necessidades nutricionais.... cada ser vivo tem a sua necessidade, não podemos ir contra a biologia.....filosofar é bonito, mas em se tratando de necessidades biológicas é só balela... é só blabla......

Bom... aí estás a falar na linguagem dos direitos. No entanto filosofos como Peter Singer não reconhecem direitos aos animais (e depois eles nem entenderiam o problema de qualquer forma) e continuam a argumentar que é errado matá-los só para satisfazer a nossa gula por carne. e como disse... essa questão de precisarmos de carne não é tão certa (até porque há suplementos) de qualquer forma de cereza que comemos muita mais carne do que a que necessitamos. Certo? Eu pelo menos como

E depois tu sugeres aí uma forma de Darwinismo social. Temos de seguir a lei do mais forte e da sobrevivencia e basear a nossa moralidade nessa premissa. escusado será dizer que tontice é pensar assim...

[Fabi]

Não entendo...
Os leões caçam e matam os animais menores pra comer...cade a ética aí? O leão tem mais direito de viver do que o animal menor? é a lei da sobrevivência, se o Leão não comer não vive... é uma necessidade, e sobre esse ponto de vista: Necessidade, sobrevivencia que devemos analisar a questão sobre ingerir carne... nós precisamos de carne ou de alimentos de origem animal pois somos onívoros, e não vivemos somente de vegetais e muito menos somente de carne, nós precisamos dos dois pra suprir necessidades nutricionais.... cada ser vivo tem a sua necessidade, não podemos ir contra a biologia.....filosofar é bonito, mas em se tratando de necessidades biológicas é só balela... é só blabla......

Bom... aí estás a falar na linguagem dos direitos. No entanto filosofos como Peter Singer não reconhecem direitos aos animais (e depois eles nem entenderiam o problema de qualquer forma) e continuam a argumentar que é errado matá-los só para satisfazer a nossa gula por carne.

E depois tu sugeres aí uma forma de Darwinismo social. Temos de seguir a lei do mais forte e basear a nossa moralidade nessa premissa. escusado será dizer que tontice é pensar assim...

Gula?
Biologicamente falando nós humanos somos onívaros, sabe o que significa? Que não vivemos somente de vegetais e nem somente de carne, é uma necessidade biologica, comer carne e vegetais, somos assim, precisamos disso, o Leão não lê Peter Singer, e para o pobre leãozinho isso não faz diferença já que ele precisa comer...senão ele morre... e eu não quero morrer e nem ficar doente só porque eu lí um argumento filosofico bonito...

[Vito Álvaro]

Peter Singer está certo. Eu não mato para satisfazer e como carne com farinha. Molho de inglês a gosto.
Veja os frigoríficos os funcionários não estão satisfazer a carne.

E daí?

[ruimig]

André... os animais não têm direitos... ou têm direitos. isso não é relevante para a questão.

[ruimig]

Não entendo...
Os leões caçam e matam os animais menores pra comer...cade a ética aí? O leão tem mais direito de viver do que o animal menor? é a lei da sobrevivência, se o Leão não comer não vive... é uma necessidade, e sobre esse ponto de vista: Necessidade, sobrevivencia que devemos analisar a questão sobre ingerir carne... nós precisamos de carne ou de alimentos de origem animal pois somos onívoros, e não vivemos somente de vegetais e muito menos somente de carne, nós precisamos dos dois pra suprir necessidades nutricionais.... cada ser vivo tem a sua necessidade, não podemos ir contra a biologia.....filosofar é bonito, mas em se tratando de necessidades biológicas é só balela... é só blabla......

Bom... aí estás a falar na linguagem dos direitos. No entanto filosofos como Peter Singer não reconhecem direitos aos animais (e depois eles nem entenderiam o problema de qualquer forma) e continuam a argumentar que é errado matá-los só para satisfazer a nossa gula por carne.

E depois tu sugeres aí uma forma de Darwinismo social. Temos de seguir a lei do mais forte e basear a nossa moralidade nessa premissa. escusado será dizer que tontice é pensar assim...

Gula?
Biologicamente falando nós humanos somos onívaros, sabe o que significa? Que não vivemos somente de vegetais e nem somente de carne, é uma necessidade biologica, comer carne e vegetais, somos assim, precisamos disso, o Leão não lê Peter Singer, e para o pobre leãozinho isso não faz diferença já que ele precisa comer...senão ele morre... e eu não quero morrer e nem ficar doente só porque eu lí um argumento filosofico bonito...

estou arrependido de usar a palavra gula... porque provocou um desvio para algo não central á questão...

e depois... caso não tenha visto eu amos Bife...

[André]

Não entendo...
Os leões caçam e matam os animais menores pra comer...cade a ética aí? O leão tem mais direito de viver do que o animal menor? é a lei da sobrevivência, se o Leão não comer não vive... é uma necessidade, e sobre esse ponto de vista: Necessidade, sobrevivencia que devemos analisar a questão sobre ingerir carne... nós precisamos de carne ou de alimentos de origem animal pois somos onívoros, e não vivemos somente de vegetais e muito menos somente de carne, nós precisamos dos dois pra suprir necessidades nutricionais.... cada ser vivo tem a sua necessidade, não podemos ir contra a biologia.....filosofar é bonito, mas em se tratando de necessidades biológicas é só balela... é só blabla......

Bom... aí estás a falar na linguagem dos direitos. No entanto filosofos como Peter Singer não reconhecem direitos aos animais (e depois eles nem entenderiam o problema de qualquer forma) e continuam a argumentar que é errado matá-los só para satisfazer a nossa gula por carne.

E depois tu sugeres aí uma forma de Darwinismo social. Temos de seguir a lei do mais forte e basear a nossa moralidade nessa premissa. escusado será dizer que tontice é pensar assim...

Ah ele diz que é errado? Um argumento moralista. Que lindo. É errado para ele. A moral é algo definido culturalmente, para coreanos comer carne de cachorro é certo. Pergunte para um churrasqueiro se é errado comer carne.

A Ética eu até acho que tem princípios que tendem a universalidade, mesmo assim estão irremediavelmente ligados aos indivíduos. Mas a moral é por demais relativa para ser definida por um individuo, seja ele quem for. O que tem peso universal são as leis, regras da sociedade (válidas nessa), como a lei que afirma que roubar é um crime, até a lei reconhecer comer carne como um crime, ou proibi-la, o julgamento apenas moral é relativo ao indivíduo. Eu por exemplo não acho errado. Outros podem achar errado. Mas quem afirmar que eu não posso pensar assim, e que seu julgamento “comer carne é errado” é válido para toda humanidade, eu somente posso rir de tamanha arrogância.

Outra, não fazemos apenas para satisfazer nossa gula, é fonte de proteínas, e se preferimos ter essa fonte vinda de carnes do que de outras fontes é nossa prerrogativa.

[ruimig]

Não... Singer é utilitarista... não relativista... ele também não busca universais. esses são kantianos. e não é um moralista... apesar de eticista. Ele não usa a linguagem dos direitos (nem para os seres humanos)... mas a linguagem das necessidades

[André]

André... os animais não têm direitos... ou têm direitos. isso não é relevante para a questão.

Pois esse é o único que poderia de fato ter algum efeito. Se os defensores dos direitos dos animais avançassem. Até acho que tenham direitos, apenas não iguais.

O argumento moralista, o outro, esse realmente é muito frouxo.
-

[ruimig]

os argumentos dele não excluem os animais da discução... olha para eles. Percebem?

[André]

Não... Singer é utilitarista não relativista. Ele não usa a linguagem dos direitos (nem para os seres humanos)... mas a linguagem das necessidades

Vc disse que ele afirma ser errado. Isso é um julgamento moral. Esse eu já refutei.

Se ele usa argumentos morais como esse, eles já são por si só relativos mesmo que ele não queira admitir. Se ele não admitir é mui arrogante . Qualquer posição moral é relativa ao individuo, quem não admite que isso é relativo tem que fazer um check-up hehe.

Já se ele diz que não é uma necessidade, ele tem que restringir para ele. Para humanidade é sim uma necessidade. Para um ou outro individuo com recursos e acesso a alimentos que não são carnes pode não ser uma necessidade, mas para muita gente é.

Sendo que quem define o que é ou não é necessidade em termos de alimentação é o individuo. Isso para quem tem opções, o que não são todos.

[Fabi]

estou arrependido de usar a palavra gula... porque provocou um desvio para algo não central á questão...

e depois... caso não tenha visto eu amos Bife...

tá, você fala em ética, e disse que come carne a mais, mas na verdade a humanidade passou por longos períodos de fome, e o que isso nos deixou? Um corpo que vive pra armazenando energia caso a gente não tenha mais comida, eu sou contra misturar ética e filosofia com biologia... uma vez eu lí uma notícia que dizia que pessoas que não podem ingerir muito iodo elas sentem todos os tipos de comida com excesso de iodo com um sabor bem mais amargo do que pessoas que não tem problema com ingestão de iodo...é o corpo dizendo: "não coma iodo!" agora se algum filosofo vier filosofar dizendo que todos devem comer iodo, ele estaria adoecendo um grupo de pessoas com resistencia a esse tipo de substancia, mas quem lê acha que é bonito e ético e mesmo sentindo um brócolis (que tem iodo) com um sabor bem amargo....vai comer porque acha ético mesmo ficando doente...sabe macanismos biologicos não seguem ética, moral e nem filosofia....são coisas distintas....

[ruimig]

é errado num sentido especifico... que para singer é o mais relevante (ele também argumenta a razão de ser o mais relevante... uma vez que sendo filosofo ele procura justificar o mais possível). o sentido é que estamos a causar um dano grande (tirar uma vida)... para satisfazer a vontade de comer um animal... satisfação essa que é mesquinha quando comparada com a vida do animal... na perspectiva do animal que na certa não quer ser devorado. Mas ele também diz que se for um caso de vida ou de morte... tipo... não mais nada para comer a não ser aquele suculento bife saltitante... então se matar aquele bife... não é mesquinho da minha parte

[ruimig]

estou arrependido de usar a palavra gula... porque provocou um desvio para algo não central á questão...

e depois... caso não tenha visto eu amos Bife...

tá, você fala em ética, e disse que come carne a mais, mas na verdade a humanidade passou por longos períodos de fome, e o que isso nos deixou? Um corpo que vive pra armazenando energia caso a gente não tenha mais comida, eu sou contra misturar ética e filosofia com biologia... uma vez eu lí uma notícia que dizia que pessoas que não podem ingerir muito iodo elas sentem todos os tipos de comida com excesso de iodo com um sabor bem mais amargo do que pessoas que não tem problema com ingestão de iodo...é o corpo dizendo: "não coma iodo!" agora se algum filosofo vier filosofar dizendo que todos devem comer iodo, ele estaria adoecendo um grupo de pessoas com resistencia a esse tipo de substancia, mas quem lê acha que é bonito e ético e mesmo sentindo um brócolis (que tem iodo) com um sabor bem amargo....vai comer porque acha ético mesmo ficando doente...sabe macanismos biologicos não seguem ética, moral e nem filosofia....são coisas distintas....

mais um desvio.

[ruimig]

Fabi... desculpa... mas que tosquera foi essa.

[ruimig]

tenho de ir. Amanhã volto.