O Terrível Ateu defensor da Religião

[Capitão Viriato Esteves]

Mas é sério.

Nasci ateu, me criei ateu. Ando estudando religiões ultimamente. Tem coisas boas pra se aprender. A primeira coisa boa é a seguinte: eu entendi que, enquanto não entendesse a idéia de "sagrado", discutir com religiosos ia ser a coisa mais besta do mundo. Ia ser cada um falando uma língua diferente. Pra quem tem fé, a existência Daquilo é coisa dada. A coisa boa, então, foi alguma tolerância. Eu acho que é dever dos religiosos - caso se interessem em ser civilizados - que entendam que um homem pode ser ético e profundo sem canalisar sua espiritualidade num ponto só. Meu dever, então, é entender que alguém faça o contrário.

Os ateus geralmente têm duas críticas pra cima da religião: seu intrometimento na ciência e seu dogmatismo na ética. Eu concordo com as críticas. Acho que ambas as coisas têm sua razão de ser, com as seguintes ressalvas: a religião se intromete na ciência através da mitologia pois carrega nas costas um fóssil, sua antiga função de explicar o mundo material; e quanto ao dogmatismo na ética, isso é meramente coisa de religiosos que não ousaram ir muito além intelectualmente. O que, insisto, tem uns motivos bem compreensíveis para ocorrer.

Mas onde é que começo a defender as religiões? Bueno, eu não acho que deviam tacar uma bomba em todas elas. Acho que a religião pode ajudar o homem a alcançar sabedoria. Ora, direis, religião, sabedoria? Tapar os olhos das pessoas é sabedoria? Certo perdeste o bom senso!

Eu estou improvisando, mas dá pra chamar a atenção pro seguinte: primeiro, o êxtase e a meditação que ocorrem em alguns cultos servem para alinhar a mente. Entrar em contato com seu subconciente envolvido numa atmosfera de transcendência e amor é tão saudável quanto didático. Segundo, entregar-se a um Senhor ajuda a relativizar o ego. Na minha opinião, isso é essencial.

Em terceiro lugar, é bom lembrar que as doutrinas espiriruais geralmente aparecem junto às religiões; e que doutrinas espirituais ateístas tendem a se fundir às religiões. Basta olhar o budismo, o confucionismo e, acima de tudo, o taoísmo. Chamo de doutrinas espirituais, porque é o sabor que elas têm hoje; no seu tempo, foram livros do ramo da filosofia que se preocupa com o engrandecimento pessoal. Basta lembrar que o yôga - um conjunto de técnicas para o controle da mente - surge no contexto da religião hindu e, inclusive, evolui espelhando-se na mitologia hindu.

Só para deixar este texto ainda mais disléxico e confuso, lembrarei que a devoção é um meio de amar o mundo, ou então amar o não-mundo, mas, enfim, amor sincero e humilde não é ruim de jeito nenhum.


Essa enrolação toda pra abrir o debate: religião é esse diabo todo mesmo? Acho que mesmo a palavra "religião" não é digna de ser falada por um pesquisador; os sentidos que damos a ela só correspondem à sociedade cristã e, no máximo, à abraamica como um todo. Então, irritados com alguns aspectos desse CONJUNTO de crenças, atitudes e comportamentos, queremos jogar a coisa toda no lixo. Pra mim, a religião propõe coisas boas; o diabo é a ignorância, a intolerância, como sempre. Eu tentei ler o livro do Richard Dawkins e não consegui. Piadinha demais, auto-respeito inteectual de menos. Enfim, essa cisma toda é maior bobagem.

[Márcio]

Bem vindo, NadaSei II.

[Capitão Viriato Esteves]

Valews

[Wallace]

Caramba que susto.... Pensei que fosse comigo por ter defendido o Doc e o Silas Malafaia....

Afffff

[Lg]

Essa enrolação toda pra abrir o debate: religião é esse diabo todo mesmo?

é sim.

não gosto de relatar experiências pessoais, mas minha avó, ao apresentar indícios do mal de alzheimer, não recebeu tratamento imediato porque meu avô, evangélico, preferiu entregar para deus... não preciso dizer qual foi o resultado disso tudo, preciso?

veja bem, a coisa está feia SIM.

[manoelmac]

Mas é sério.

Nasci ateu, me criei ateu. Ando estudando religiões ultimamente. Tem coisas boas pra se aprender. A primeira coisa boa é a seguinte: eu entendi que, enquanto não entendesse a idéia de "sagrado", discutir com religiosos ia ser a coisa mais besta do mundo. Ia ser cada um falando uma língua diferente. Pra quem tem fé, a existência Daquilo é coisa dada. A coisa boa, então, foi alguma tolerância. Eu acho que é dever dos religiosos - caso se interessem em ser civilizados - que entendam que um homem pode ser ético e profundo sem canalisar sua espiritualidade num ponto só. Meu dever, então, é entender que alguém faça o contrário.

Os ateus geralmente têm duas críticas pra cima da religião: seu intrometimento na ciência e seu dogmatismo na ética. Eu concordo com as críticas. Acho que ambas as coisas têm sua razão de ser, com as seguintes ressalvas: a religião se intromete na ciência através da mitologia pois carrega nas costas um fóssil, sua antiga função de explicar o mundo material; e quanto ao dogmatismo na ética, isso é meramente coisa de religiosos que não ousaram ir muito além intelectualmente. O que, insisto, tem uns motivos bem compreensíveis para ocorrer.

Mas onde é que começo a defender as religiões? Bueno, eu não acho que deviam tacar uma bomba em todas elas. Acho que a religião pode ajudar o homem a alcançar sabedoria. Ora, direis, religião, sabedoria? Tapar os olhos das pessoas é sabedoria? Certo perdeste o bom senso!

Eu estou improvisando, mas dá pra chamar a atenção pro seguinte: primeiro, o êxtase e a meditação que ocorrem em alguns cultos servem para alinhar a mente. Entrar em contato com seu subconciente envolvido numa atmosfera de transcendência e amor é tão saudável quanto didático. Segundo, entregar-se a um Senhor ajuda a relativizar o ego. Na minha opinião, isso é essencial.

Em terceiro lugar, é bom lembrar que as doutrinas espiriruais geralmente aparecem junto às religiões; e que doutrinas espirituais ateístas tendem a se fundir às religiões. Basta olhar o budismo, o confucionismo e, acima de tudo, o taoísmo. Chamo de doutrinas espirituais, porque é o sabor que elas têm hoje; no seu tempo, foram livros do ramo da filosofia que se preocupa com o engrandecimento pessoal. Basta lembrar que o yôga - um conjunto de técnicas para o controle da mente - surge no contexto da religião hindu e, inclusive, evolui espelhando-se na mitologia hindu.

Só para deixar este texto ainda mais disléxico e confuso, lembrarei que a devoção é um meio de amar o mundo, ou então amar o não-mundo, mas, enfim, amor sincero e humilde não é ruim de jeito nenhum.


Essa enrolação toda pra abrir o debate: religião é esse diabo todo mesmo? Acho que mesmo a palavra "religião" não é digna de ser falada por um pesquisador; os sentidos que damos a ela só correspondem à sociedade cristã e, no máximo, à abraamica como um todo. Então, irritados com alguns aspectos desse CONJUNTO de crenças, atitudes e comportamentos, queremos jogar a coisa toda no lixo. Pra mim, a religião propõe coisas boas; o diabo é a ignorância, a intolerância, como sempre. Eu tentei ler o livro do Richard Dawkins e não consegui. Piadinha demais, auto-respeito inteectual de menos. Enfim, essa cisma toda é maior bobagem.

Como eu queria que fosse verdade...

Cruzadas, inquisições, islamismo, Joana D'ark, Galileu, Inocentes...

Nada sublime...

[Capitão Viriato Esteves]

Hm hum. É, eu esqueci de falar da parte ruim - perdão, eu esqueci de escrever mesmo. Mas esqueci porque isso é meio óbvio. É um fórum sobre isso.... mas aproveitando:

LG, cara, eu sinto muito pela sua vó. A minha entrou num surto paranóico faz coisa de um mês... não parece mais gente, só fala que vai morrer e que a gente vai matar ela, é foda. Mas no caso do seu avô, porque a fé dele fez ele desconfiar dos médicos? Será que um clérigo da grécia, será que um mulá turco-otomano teria feito o mesmo? Na sociedade ocidental, o processo de evolução do pensamento materialista ocorreu pela marginalização dos outros tipos de pensamento - o popular, o religioso, o das "treva". Vc percebe como isso é dramático vendo a falta de respeito que médicos dedicam às parteiras tradicionais, que ajudam a parir melhor que QUALQUER médico, exceto em casos que realmente exigem cirurgia (e esses são mais raros do que parece). Enfim, os cultos evangélicos também são marcados por dar mais importância à fé que a razão. As duas coisas combinadas resultam na desconfiança que os crentes tem com a ciência instituída. A cisão entre religiosidade e ciência foi essencial para avançarmos cientificamente, mas, me parece, que por razões mais POLÍTICAS que religiosas; o conhecimento era bastante produzido na Idade Média, e o problema, mesmo, não era tanto o irracionalismo (Santo Agostinho é irracional?) como a censura de um Estado teocrático. Então, romper com a Igreja foi o essencial; romper com a religiosidade foi um meio ou uma conseqüência... talvez, se não houvesse tido cisão, a religião ocidental evoluísse junto ciência. As discordâncias seriam muito diferentes. Um não disputaria espaço com o outro, que é o que acontece agora.


Manoel, as pessoas se matam por uma carga de motivos. O que atacou essa gente toda que você citou... a crença em Deus? Será? Um pouco, acho que foi. Mas será que não foi principalmente ignorância? Alguém dira que crer em Deus é ignorância. Pelamor, eu insisto que é opinião.
E, já que vc falou em islamismo, e em nada sublime, sugiro que pesquiso sobre o sufismo. Se eu fosse obrigado a escolher uma religião escolheria essa, pelo menos pelo que vi.

[NadaSei]

Como eu queria que fosse verdade...

Cruzadas, inquisições, islamismo, Joana D'ark, Galileu, Inocentes...

Nada sublime...

De todas as falácias essa é sem duvida a mais irritante.

Como eu queria que a ciência fosse boa...
Mas então eu me lembro:
Bomba atômicas, armas químicas e biológicas, teste de laboratórios usando crianças na África como cobaias, darwinismo social.

Ou seja, Inocentes...

[Najma]

Nossa... o Sodré tá fazendo a festa...

Éssa mania de falar até do cachorro criado com cozido de patas de galinha d'angola e quirera junto com a narrativa da epopéia rumo ao ateísmo me é tão familiar... Tem que mudar o roteiro, Sodré!!!

[NadaSei]

Em terceiro lugar, é bom lembrar que as doutrinas espiriruais geralmente aparecem junto às religiões; e que doutrinas espirituais ateístas tendem a se fundir às religiões. Basta olhar o budismo, o confucionismo e, acima de tudo, o taoísmo. Chamo de doutrinas espirituais, porque é o sabor que elas têm hoje; no seu tempo, foram livros do ramo da filosofia que se preocupa com o engrandecimento pessoal. Basta lembrar que o yôga - um conjunto de técnicas para o controle da mente - surge no contexto da religião hindu e, inclusive, evolui espelhando-se na mitologia hindu.

Sim, basta olhar, mas alguns preferem ignorar e se concentrar apenas nas inquisições, cruzadas, etc e toma-las pelo todo.
Ateus crentes como o Dawkins, tomam isso como o todo e pregam a extinção de todas as coisas boas que você citou.

Mal sabem eles que essas são as coisas principais da religião, o resto é só ignorância humana semelhante as bombas atômicas, armas químicas e biológicas, etc...
Seria como olhar para elas e pregar que a ciência é ruim e deve ser extinta.
Só que os fãs de Dawkins não se dão conta disso.

Acho que um ceticismo legitimo resolve o problema, pra ver isso, basta observar que os ateus mais céticos não caem nessa mesma armadilha.

[Fernando Silva]

De todas as falácias essa é sem duvida a mais irritante.

Como eu queria que a ciência fosse boa...
Mas então eu me lembro:
Bomba atômicas, armas químicas e biológicas, teste de laboratórios usando crianças na África como cobaias, darwinismo social.

A ciência é apenas uma ferramenta, não é boa nem ruim. Um bisturi pode ser usado para curar ou matar. Tudo depende de quem o usa.
Não é uma falácia.

A religião tem um defeito intrínseco: ela exige do fiel que desligue o pensamento crítico e aceite sem questionar. Isto é péssimo e pode levar a absurdos (e leva).

Mas será que a religião não tem nada de bom? Talvez: efeito entorpecente. Ajuda a quem acredita a suportar a vida através de ilusões confortantes.

Ainda assim, vejo a religião como um alimento estragado quando não há outra opção: se você comer, pode ficar doente. Se não comer, morre de fome. Algumas pessoas comem sem problemas, outras passam mal e até morrem.

O ideal era que todos comessem apenas coisas saudáveis.

[manoelmac]

Como eu queria que fosse verdade...

Cruzadas, inquisições, islamismo, Joana D'ark, Galileu, Inocentes...

Nada sublime...

De todas as falácias essa é sem duvida a mais irritante.

Como eu queria que a ciência fosse boa...
Mas então eu me lembro:
Bomba atômicas, armas químicas e biológicas, teste de laboratórios usando crianças na África como cobaias, darwinismo social.

Ou seja, Inocentes...

Pois é... E não é boa...

o problema é o passado manchado do cristianismo e querer se valer de desculpas estúpidas para se impor defensora da moral humana...

nadasei, as religiões não serviriam justamente para o CONTRÁRIO? para GUIAR O HOMEM AO BOM CAMINHO? Pelo que eu SAIBA... Deus é AMORRRRRRRRRR....

A ciência é uma faca de dois gumes e só... ela assume por si só, e não é exatamente uma ideologia de paz, nem tem livros ditando regrinhas do que fazer ou não...

Que a religião tem seu lado bom, tem, mas enquanto ela não assumir de verdade que faz merda, me RECUSO a dar crédito!

[Lg]

LG, cara, eu sinto muito pela sua vó. A minha entrou num surto paranóico faz coisa de um mês... não parece mais gente, só fala que vai morrer e que a gente vai matar ela, é foda. Mas no caso do seu avô, porque a fé dele fez ele desconfiar dos médicos? Será que um clérigo da grécia, será que um mulá turco-otomano teria feito o mesmo? Na sociedade ocidental, o processo de evolução do pensamento materialista ocorreu pela marginalização dos outros tipos de pensamento - o popular, o religioso, o das "treva". Vc percebe como isso é dramático vendo a falta de respeito que médicos dedicam às parteiras tradicionais, que ajudam a parir melhor que QUALQUER médico, exceto em casos que realmente exigem cirurgia (e esses são mais raros do que parece). Enfim, os cultos evangélicos também são marcados por dar mais importância à fé que a razão. As duas coisas combinadas resultam na desconfiança que os crentes tem com a ciência instituída. A cisão entre religiosidade e ciência foi essencial para avançarmos cientificamente, mas, me parece, que por razões mais POLÍTICAS que religiosas; o conhecimento era bastante produzido na Idade Média, e o problema, mesmo, não era tanto o irracionalismo (Santo Agostinho é irracional?) como a censura de um Estado teocrático. Então, romper com a Igreja foi o essencial; romper com a religiosidade foi um meio ou uma conseqüência... talvez, se não houvesse tido cisão, a religião ocidental evoluísse junto ciência. As discordâncias seriam muito diferentes. Um não disputaria espaço com o outro, que é o que acontece agora.

não acho que foi por desconfiança dos médicos, foi pura fé cega mesmo, deus vai curar e pronto, o pastor vai rezar, eu vou pagar a igreja e ela vai ficar bem... na cabeça dele é simples assim, é o que o pastor ensina.

[manoelmac]

Manoel, as pessoas se matam por uma carga de motivos. O que atacou essa gente toda que você citou... a crença em Deus? Será? Um pouco, acho que foi. Mas será que não foi principalmente ignorância? Alguém dira que crer em Deus é ignorância. Pelamor, eu insisto que é opinião.
E, já que vc falou em islamismo, e em nada sublime, sugiro que pesquiso sobre o sufismo. Se eu fosse obrigado a escolher uma religião escolheria essa, pelo menos pelo que vi.

Não digo que é ignorância kra... mas é triste ver pastores e padres se exaltarem como detentores da única verdade... Não foi "ignorância" não, foi por puro interesse, poder e glória, só que hoje é mais velado.

E as missões e mais missões cristãs dentro de aldeias indígenas, na África, destruindo culturas milenares, e demonizando o que é diferente...

Não, nem quero ler... me descobri ateu e sou feliz assim... não dá pra engolir os sermões e os preconceitos e podas da igreja... pra mim não, mas foi uma lição.

[NadaSei]

A ciência é apenas uma ferramenta, não é boa nem ruim. Um bisturi pode ser usado para curar ou matar. Tudo depende de quem o usa.

Religião idém, são textos escritos em um pedaço de papel.

Não é uma falácia.

É falácia sim.
Tira a culpa do comportamnto humano e coloca na religião.
Diga onde na bíblia eles mandam fazer cruzadas e inquisições.
Muito pelo contrario NÃO MATARAS é um dos ensinamentos, não julgar é outro.

A religião tem um defeito intrínseco: ela exige do fiel que desligue o pensamento crítico e aceite sem questionar. Isto é péssimo e pode levar a absurdos (e leva).

Quem disse que a religião exige isso?
Quem disse que isso é intrínseco a ela?
O próprio Cristo contesta os sacerdotes da época, questiona a doutrina deles e diz que estão ensinando doutrinas humanas como se fossem de Deus.
Ele mesmo da o exemplo.

Mas será que a religião não tem nada de bom? Talvez: efeito entorpecente. Ajuda a quem acredita a suportar a vida através de ilusões confortantes.

Sua crença nisso não torna isso uma verdade.

O problema é que vocês confundem religião organizada com religião em si.
Sendo que mesmo a religião organizada, é como qualquer outra instituição humana, pode fazer coisas boas ou ruins.

Se o laboratório X usa criança como cobaia, a culpa é dele, não da "ciência".
Da mesma forma, se a igreja X faz inquisições, a culpa é dela, não da "religião".

Ou seja, dizer o contrario é uma falácia da grossa.
Além de usar dois pesos e duas medidas.
A ciência não é boa nem ruim, é só uma ferramenta... só que com a religião que é a mesma coisa, você dá outro peso e diz que é só ruim.

[Capitão Viriato Esteves]

não acho que foi por desconfiança dos médicos, foi pura fé cega mesmo, deus vai curar e pronto, o pastor vai rezar, eu vou pagar a igreja e ela vai ficar bem... na cabeça dele é simples assim, é o que o pastor ensina.

Acho que não me expliquei direito.
O pastor fala que a fé cura e pronto. A religião no Brasil tem muito dessa coisa de cura, diz um professor meu. Mas não nos desviemos: será que em outro contexto religioso o sacerdote zombaria da ciência e da medicina? Não vejo nenhuma ligação inerente entre religião e cura milagrosa, ou entre religião e desprezo à ciência. Essas coisas podem até surgir com facilidade na religião (eu discordo, mas isso pode ser discutido), mas essas coisas são mais resultado do contexto social que da religiosidade em si.

Então, porque ESTE pastor DESTA igreja despreza o conhecimento mundano? Pra mim, isso é sintoma da nossa situação: duas visões de mundo se separaram e evoluíram (ou estagnaram-se no tempo, que seja) independentemente. Agora, o diálogo entre elas é difícil. A visão de que o remédio cura é pouco aceita pelo pastor. Mais absurdo ainda, o fato de que a fé cura (algumas coisas...) é ignorado ou combatido pelos médicos que, no entanto, admitem a influência curativa da mente sobre o corpo através do placebo.

Médicos têm formação acadêmica bem científica. Eles não são dados a êxtases religiosos; é natural que a troca de figurinhas com devotos seja pequena. O pensamento, a filosofia, a PRÁTICA dos médicos é alienígena à fé do devoto.

[Capitão Viriato Esteves]

A religião tem um defeito intrínseco: ela exige do fiel que desligue o pensamento crítico e aceite sem questionar. Isto é péssimo e pode levar a absurdos (e leva).

Mas será que a religião não tem nada de bom? Talvez: efeito entorpecente. Ajuda a quem acredita a suportar a vida através de ilusões confortantes.

Intrínseco? Põe na mesa e prova. Nein. Você está errado. Está confundindo casos particulares com o geral. Claro que quando a sua religião envolve uma COSMOLOGIA/mitologia própria a coisa fica muito complicada para um questionador: a ciência virá e provará que o firmamento celeste não é a parte de dentro do crânio de um gigante. Mas é que a religião explica o mundo: num tempo em que não existia Física, ela tinha que explicar o mundo físico também. Como eu disse, é um peso morto que a religião carrega até hoje nas costas. MESMO ASSIM, nem toda religião se apega à sua cosmologia particular.

Efeito entorpecente? Ah, aquela piadinha: um religioso é mais feliz que um ateu pelo mesmo motivo que um bêbado é mais feliz que um sóbrio. Mas não faz a menor sombra de sentido, caso nos afastemos dos mitos e confrontemos a realidade. A psicologia do religioso não é tão simples... mas digamos que foi uma metáfora. Ok. A religião "entorpece" à medida que te corta o direito de questionar as coisas, confortando sua existência. Mas acho que falta profundidade na sua opinião.

Pra começar, defina "ilusão". Ilusão é eu achar que água pode virar vinho? Sei lá, não me parece muito importante. Mas opa: ilusão é achar que depois da morte continuamos vivendo? Ah, agora sim. Estamos negando parte da vida. Estamos nos escondendo. Considero irrelevante se minha consciência vai continuar existindo depois da minha morte, mas muitsa pessoas usam essa crenca para fingir que a morte não existe. Isso é perigoso.
Mas não estamos aqui para concordar :) Que mais é ilusão? A gente saiu de uma ilusão puramente material pra outra material, mas que afeta a visão de mundo da pessoa mais intimamente. Será que as ilusões não podem estar na nossa íntima visão de mundo cética também? A gente gosta de se enganar, como todos os seres humanos. Será que não nos entregamos a ilusões sutis? Por que somos hipócritas, por que somos esquizofrênicos? Andei estudando hinduísmo; os iogues dizem que viver pelo prazer é uma ilusão. Mas isso fica pra depois. Basta dizer que oe céticos também se iludem - eu me iludo-, só que as ilusões deles são menos coloridas.

Muitas religiões - as mais filosóficas, como o cristianismo e o taoísmo - propõe o questionamento de nossa visão de mundo habitual. "Um romano te pisa no pé e te chama de maloca. Então, você vai responder, vai se irritar? Se irritar pra quê? Encare a realidade e veja que você não ganha nada com isso. Não, você é tão simples quanto o próximo; você, por uma questão de azar, estaria erando também. Não machuque seu irmão; do contrário, ame-o, pois só isso vale a pena. O orgulho é frescura, é birra. Dê a outra face." A filosofia do cristianismo é dificílima de se seguir, pois ela ataca o senso comum.

Acabei meu comentário sobre a "ilusão". Mas continuo brabo com esse negócio de "entorpecente". Queria que você explicasse melhor. Eu acho que até vamos concordar em alguma coisa, mas enfim: vou dar dois exemplos de por que o irracionalismo da religião não é entorpecente.


1) Misticismo. Doutrinas místicas, em geral, são as que propõe um contato direto do homem com Deus. Ou seja, elas não se contentam com a teoria e querem algo empírico. Todos os místicos nesse sentido que usei usam alguma forma de meditação. Todos. A meditação, vocês já devem saber, faz um bem danado pra cabeça. Meditar, seja dançando, contemplando a natureza, exercitando o yôga, rezando ou pescando leva o homem a experimentar outros níveis de conciência. Essas experiências são benéficas e aumentam o controle do indivíduo sobre as próprias decisões e atitudes. Portanto, não levam a um comportamente irracional; no entanto, sabemos que a razão trabalha tão bem sem fatos quando uma ave voa bem sem ar*. A razão, sem os fatos, fica inventando teorias baseando-se no senso comum, na simplicidade, nos preconceitos, no simetria... por isso a metafísica é mais poesia que filosofia. É um h'bito criativo. Ñ só os filósofos pensam assim; nós também adotamos pontos de vista sem embasamento enquanto vivemos. Voltando ao assunto: o místico que medita às vezes deve ignorar a razão na sua tentativa de aproximar-se de sua estimada Verdade.


2) Carl Gustav Jung. Jung dizia que nem de longe que o ser humano é formado apenas do ego consciente. Na verdade, segundo ele a maior parte da mente é subconsciente. Pra mim, a religiosidade, o místico, são formas da consciência se encontrar com o subconciente. Jung dizia que esse encontro era essencial para a saúde mental das pessoas. Lembrem-se de Sartre: por que ele se matou? Por que para os niilistas a existência precede a essência, ou seja, o mundo não tem sentido? O "sentido" das coisas não pode ser racionalizado; é uma sensação. A cultura ocidental culta demoliu todos seus simbolismos; a consciência racional ficou boiando no vácuo, interpretando as coisas sem ter para onde ir. Isso é saudável? Não responda essa pergunta. Isso é opinião; cada um, cada um. Aos fatos: o niilismo é realidade? Ou será que vira as costas para algo importante? Um budista e um niilista concordarão em quase tudo sobre a vida, caso conversem num boteco. Um seita budista diz que a alma não existe; que existem instantes de consciência que, seguidos rapidamente um depois do outro, dão a ilusão de uma coisa contínua, como as fotos que formam um filme. Mas não vejo os budistas se matando.
Não estou tirando sarro dos suicidas. Mas a religiosidade é uma porta para o subconciente. Devem haver outras portas, que nós, céticos, precisamos desenvolver, para o bem para os céticos que hão de vir, para que eles não achem analisar desalmadamente o mundo tem algo de racional.


Juro que nunca mais escreve isso tudo. Abraços.

[NadaSei]

Muitas religiões - as mais filosóficas, como o cristianismo e o taoísmo - propõe o questionamento de nossa visão de mundo habitual. (..) A filosofia do cristianismo é dificílima de se seguir, pois ela ataca o senso comum.

1) Misticismo. Doutrinas místicas, em geral, são as que propõe um contato direto do homem com Deus. Ou seja, elas não se contentam com a teoria e querem algo empírico. Todos os místicos nesse sentido que usei usam alguma forma de meditação. Todos. A meditação, vocês já devem saber, faz um bem danado pra cabeça. Meditar, seja dançando, contemplando a natureza, exercitando o yôga, rezando ou pescando leva o homem a experimentar outros níveis de conciência. Essas experiências são benéficas e aumentam o controle do indivíduo sobre as próprias decisões e atitudes. Portanto, não levam a um comportamente irracional; no entanto, sabemos que a razão trabalha tão bem sem fatos quando uma ave voa bem sem ar*. A razão, sem os fatos, fica inventando teorias baseando-se no senso comum, na simplicidade, nos preconceitos, no simetria... por isso a metafísica é mais poesia que filosofia. É um h'bito criativo. Ñ só os filósofos pensam assim; nós também adotamos pontos de vista sem embasamento enquanto vivemos. Voltando ao assunto: o místico que medita às vezes deve ignorar a razão na sua tentativa de aproximar-se de sua estimada Verdade.

Exatamente Capitão Viriato Esteves.
Só que alguns dirão que isso é apenas interpretação sua, que religião não se mistura ou vira religião "self-service" ao sabor da "nova era", que as religiões são muito diferentes e mutuamente excludentes, outros te irão perguntar o motivo de só você dizer isso e todos os crentes falarem exatamente o oposto, etc...
Se insistir, vão dizer que tens uma visão "única" da religião e que deveria montar a sua própria seita pra ficar rico.

Como você fala algumas das coisas que eu já venho dizendo aqui há muito tempo, é capaz de ser confundido com um "bogus" meu... Já até te chamaram de NadaSei II.

Juro que nunca mais escreve isso tudo. Abraços.

Por favor, NÃO cumpra essa promessa. Escreva o quanto quiser, sempre tem que leia.

Seja Bem vindo ao fórum.

PS. Você é ateu, agnóstico (ateu/teísta), deísta, teísta cético ou o que??

[Fernando Silva]

Acabei meu comentário sobre a "ilusão". Mas continuo brabo com esse negócio de "entorpecente". Queria que você explicasse melhor. Eu acho que até vamos concordar em alguma coisa, mas enfim: vou dar dois exemplos de por que o irracionalismo da religião não é entorpecente.

Tirando religiões filosóficas como o taoísmo, que você citou (talvez mais filosofia de vida que religião...), a maioria delas implica em "tem que acreditar, tem que cumprir".
É destas que estou falando e são estas que fazem parte de nossa realidade.

Acontece que cada um segue a religião a sua maneira, de acordo com seu bom senso. Alguns são mais fanáticos, outros ignoram, talvez até sem perceber, aquilo que não lhes parece sensato (e no entanto continuam achando que estão seguindo tudo à risca).

Quanto a entorpecente, falo por experiência própria. Um exemplo: conheço um senhor que está quase paralizado há vários anos. Ele poderia se revoltar, se desesperar, mas, em vez disso, diz:
"Se eu aceito as coisas boas que Deus me manda, também tenho que aceitar as ruins"
"Jesus sofreu tanto por mim, também posso sofrer um pouco por ele"
"Deus manda sofrimentos àqueles a quem mais ama, para testar sua fé".

Eu sinceramente espero que ele continue se agarrando a essas idéias. A opção, no caso dele, é se desesperar.

E conheço um monte de gente que diz, apesar da droga de vida que leva: "Vivo como Deus quer".

Não é à toa que alguém já disse: "Religião é algo em que os ignorantes acreditam, os inteligentes ignoram e os governantes acham muito útil para controlar o povo".

[Fernando Silva]

Acho que não me expliquei direito.
O pastor fala que a fé cura e pronto. A religião no Brasil tem muito dessa coisa de cura, diz um professor meu. Mas não nos desviemos: será que em outro contexto religioso o sacerdote zombaria da ciência e da medicina? Não vejo nenhuma ligação inerente entre religião e cura milagrosa, ou entre religião e desprezo à ciência. Essas coisas podem até surgir com facilidade na religião (eu discordo, mas isso pode ser discutido), mas essas coisas são mais resultado do contexto social que da religiosidade em si.

Discordo. Como pensar diferente se o próprio fundador da religião cristã disse:

Marcos 16:17-18: "Os sinais que acompanharão aqueles que acreditarem são estes:
expulsarão demônios em meu nome, falarão novas línguas; se pegarem cobras ou
beberem algum veneno, não sofrerão nenhum mal; quando colocarem as mãos sobre
os doentes, estes ficarão curados."

[Fernando Silva]

Acho que não me expliquei direito.
O pastor fala que a fé cura e pronto. A religião no Brasil tem muito dessa coisa de cura, diz um professor meu. Mas não nos desviemos: será que em outro contexto religioso o sacerdote zombaria da ciência e da medicina? Não vejo nenhuma ligação inerente entre religião e cura milagrosa, ou entre religião e desprezo à ciência. Essas coisas podem até surgir com facilidade na religião (eu discordo, mas isso pode ser discutido), mas essas coisas são mais resultado do contexto social que da religiosidade em si.

Discordo. Como pensar diferente se o próprio fundador da religião cristã disse:

Marcos 16:17-18: "Os sinais que acompanharão aqueles que acreditarem são estes:
expulsarão demônios em meu nome, falarão novas línguas; se pegarem cobras ou
beberem algum veneno, não sofrerão nenhum mal; quando colocarem as mãos sobre
os doentes, estes ficarão curados."

[Fernando Silva]

Diga onde na bíblia eles mandam fazer cruzadas e inquisições.
Muito pelo contrario NÃO MATARAS é um dos ensinamentos, não julgar é outro.

"Não permitirás que vivam as feiticeiras" também é um dos mandamentos.

A religião tem um defeito intrínseco: ela exige do fiel que desligue o pensamento crítico e aceite sem questionar. Isto é péssimo e pode levar a absurdos (e leva).

Quem disse que a religião exige isso?
Quem disse que isso é intrínseco a ela?
O próprio Cristo contesta os sacerdotes da época, questiona a doutrina deles e diz que estão ensinando doutrinas humanas como se fossem de Deus.

Questiona a doutrina dos sacerdotes e substitui pela dele.
E diz que quem não aceitar será queimado no inferno.

Veja o que está no livro "sagrado" dos cristãos:
Deus manda matar um homem por catar lenha no sábado

32. Enquanto os filhos de Israel estavam no deserto, surpreenderam um homem que recolhia lenha em dia de sábado.
33. E o levaram até Moisés, Aarão e toda a comunidade,
34. mantendo-o preso enquanto se decidia o que deveria ser feito com ele.
35. Javé disse a Moisés: "Esse homem é réu de morte. Toda a comunidade deverá apedrejá-lo fora do acampamento".
36. A comunidade o levou para fora do acampamento e o apedrejou. E o homem morreu, conforme Javé tinha ordenado a Moisés.

Deus mata 2 sobrinhos de Moisés porque lhe ofereceram o incenso errado

Levítico 10:01-02:
Nadab e Abiú, filhos de Aarão, tomaram cada um o seu incensório. Puseram neles fogo e incenso,
e apresentaram diante de Javé um fogo irregular, que não lhes havia sido autorizado. Então, da
presença de Javé saiu um fogo que os devorou, e eles morreram na presença de Javé.

Por que ninguém faz mais isto? Por que o bom senso se sobrepõe à fé. É uma espécie de "duplipensar" como no livro "1984". Ou então a pessoa inventa justificativas para não fazer.

[Fernando Silva]

Acho que o problema aqui é que alguns foristas enxergam a religião de uma forma idealizada, que não corresponde à religião que realmente é praticada pelas pessoas. A religião da vida real é veneno e é entorpecente.

Em fóruns como este, nós viramos os assuntos do avesso, mas isto não é a regra.
A maioria dos crentes aceita com casca e tudo o que o pastor/padre/rabino/mulá/xamã/etc. lhes diz. Como eu disse antes, isto não significa que pratiquem ao pé da letra o que ouviram, embora eles achem que sim, mas o ponto é que não adianta a gente aqui tirar conclusões e achar que o povão também vai chegar a elas.

Vivo cercado de otários que dão todo o dinheiro à igreja, inclusive o dos remédios, e depois ficam na fila do SUS para conseguir remédios de graça. Dão o dinheiro do aluguel e da comida e depois têm que fazer empréstimos nas financeiras e se endividam cada vez mais.

Aqueles casos de sucesso, tipo "Estava doente e passando fome, mas entrei para a igreja e já tenho uma loja e 3 carros", só acontecem nos depoimentos na TV, só que os otários acreditam e continuam dando o dinheiro que têm e que não têm.

É esta a realidade da maioria dos crentes, não o que nós imaginamos que é óbvio para todos.
Não adianta dizer que a religião não afirma isto nem aquilo se, na prática, as pessoas se deixam enganar por ela ou se a utilizam para legitimar suas maracutaias.

[hellm!g]

Rligião é BAUM

[NadaSei]

Diga onde na bíblia eles mandam fazer cruzadas e inquisições.
Muito pelo contrario NÃO MATARAS é um dos ensinamentos, não julgar é outro.

"Não permitirás que vivam as feiticeiras" também é um dos mandamentos.

Algo que ainda não justifica as cruzadas e as inquisições e que contraria outros autores bíblicos.
A passagem que você cita está no livro do Êxodo, o mesmo livro da seguinte passagem:

"Olho por olho, dente por dente, mão por mão, pé por pé, Êxodo 21:24"

O que Cristo pensa disso?
Mateus 5:
38 Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.
39 Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
40 E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
41 E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas.

Questiona a doutrina dos sacerdotes e substitui pela dele.
E diz que quem não aceitar será queimado no inferno.

Veja o que está no livro "sagrado" dos cristãos:
Deus manda matar um homem por catar lenha no sábado

Sim e Cristo através de seu próprio exemplo, não guarda o sábado e salva a adultera do apedrejamento.

Continue postando só as coisas ruins, que eu posto as boas...