Acréscimo de informação na evolução.

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docdeoz
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Mensagem por docdeoz »

ade escreveu:
docdeoz escreveu:Seleção natural ou artificial?


O caso da grama é natural, e não se trata de seleção, mas de especiação. O caso do milho é uma seleção artificial. Só conheço uma espécie criada pelo homem, é o Triticale, já comentado.


Caro,

A dúvida (minha ) é como o sistema pode acumular energia- cada hibridização não aumenta o número de ~P? Isto não é de graça e acredito que consuma biomassa!

Um leão consome bem mais biomassa que uma zebra, por isso não acredito que seja mais evoluído!

A cascata de energia como postada no Multiply: cascata eletrônica que vai até o DNA formado por ~P de alta energia!

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F8

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F1

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F7

A natureza vai no caminho de menor consumo de energia...

Portanto se . transmite o DNA adiante, por que preciso de O é uma dúvida bem razoável, e não é má-fé!

Paz! Vou estudar mais hibridação!
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
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b!rD oF pReY
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Re: Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por b!rD oF pReY »

docdeoz escreveu:Vamos estudar...Ok!


vcs começaram o debate e nem explicaram o que significa informação...

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Mucuna
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:
Mucuna escreveu:
docdeoz escreveu:
Mucuna escreveu:
docdeoz escreveu:A pergunta subjacente é: voltando aos parâmetros nutricionais anteriores, esta mutação se perpetua?

No caso dos antibióticos a experiência indica que ao pararmos de usar um antibiótico a bactéria volta a ter sensibilidade a esse antibacteriano...

Outrossim, o Treponema pallidum parece não adquirir resistência a penicilina em momento algum...


Parece que sim. Pela taxa de crescimento de ambos os grupos terem se mantido estatisticamente iguais em maiores concentrações de nutrientes, conclui-se que esta mutação selecionada não traz prejuizos em termos "geneticos-fisiologicos", como o autor colocou.

Além do mais ele comenta que os polimorfismos adquiridos devido as mutações (não só nos genes do estudo) "podem ser estáveis e persistirem por muitas gerações". Não aprofundou nisso, talvez em outro artigo.

Essa organismo é uma célula eucariotica que normalmente se reproduz assexuadamente, mas, principalmente em situações de stress, reproduz-se sexuadamente.

docdeoz escreveu:Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...


Não necessariamente. Simplificando:
Fenótipo = Genótipo + Ambiente


O que estou dizendo é que se você misturar essa bactéria às cepas anteriores a essa mutação e nas condições ambientais adequadas de provimento nutricional essa mutação vai sumir...

É o que acontece com o ambiente!



A mutação vai sumir? O que quer dizer com isso? Que ela se desfaz ou que a população que a possue se extingue?

De qualquer forma, isso não acontece assim. Ambas populaçoes, se misturadas novamente, podem sobreviver juntas, "espalhando" a mutação em 50% (a principio) da população total. Ela só não vai ser "destacada", pois em condições consideradas normais, o gen pode nem ser ativado. Se vc voltar a limitar o nutriente, a mutação vai "reaparecer", o que na verdade quer dizer que o gen foi ativado/utilizado neste novo ambiente, evidenciando assim a mutação novamente. Só sobreviveram as células que tiveram este gen herdado.

docdeoz escreveu:Se o genótipo não se traduz em um fenótipo, isso complica a vida da TE!


O que você quer dizer com isso?
O fenótipo é a interação do genótipo com o ambiente. Há inúmeros gens que só são ativados sob condições, meios específicos, chegando assim em fenótipos diferentes para a mesma espécie.


Não é que a "mutação" vai sumir. A operação conservativa da "seleção natural" vai atuar. O "caminho da roça" era a bactéria sem a "mutação" ou fungo... Esse "caminho da roça" continua ser o preferido pela Natureza, pois ocorreu em condições de maior probabilidade! Essa é a idéia baseada na seleção de bactérias ocorrido pelo uso de antibióticos- fato bem estudado...

Com o tempo, as bactérias deixam de ser resistente aos antibióticos, se eles deixarem de ser usados. Hoje temos o caso da Candida albicans, fungo resistente à nistatina e imidazólicos que continua sensível à anfotericina B... Não li artigos- usei as medicações correspondentes em síndrome de resposta inflamatória sistêmica em crianças... Nistatina para "sapinho" em criança tem muita falha terapêutica... :emoticon5: Não era assim há vinte anos...


Uma mutação pode se diluir bastante na população se não estiver fazendo diferença nem positiva nem negativa no ambiente onde ela está inserida.

A mutação tende a ser eliminada se deixar o indivíduo menos apto comparado ao que não a tem.

Não existe "caminho da roça". A evolução das espécies não é progressista.
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b!rD oF pReY
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Mensagem por b!rD oF pReY »

docdeoz escreveu:
Acrescentar informação E acrescentar eficiência ao sistema (informação=energia potencial=capacidade de produzir trabalho)


hã??? Penseitor?????

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b!rD oF pReY
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por b!rD oF pReY »

Mucuna escreveu:
Não existe "caminho da roça". A evolução das espécies não é progressista.


it's a chain Saw graphic,
Olhando certas linhagens... há progresso. Esse proguesso é explicado pelas "corridas de armas". Na prática não é o tipo de progresso social... a que a palavra progresso costuma se referir. É uma soma nula. Correr mais depressa para ficar nomesmo sitio. Ou seja... a gazela fica mais rápida... mas a cheeta também. Como muitas discuções em evolução... elas giram em torno de termos que mais valia esquecer.

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manoelmac
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Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por manoelmac »

Qual é a vantagem em ser mais complexo ou maior em tamanho? Por que se . é suficiente, surgiu O?
No meu pensamento a zebra é mais "evoluída" que o leão, pois coloca mais descendentes e consome menos biomassa- um carnívoro consome 10 vezes mais biomassa que um herbívoro (que eu saiba)! Por que a "evoluçao" seguiria no sentido do consumo de maior energia, se o caminho de menor consumo de energia é mais óbvio (cito a experiência com fungo acima)? Para mim, a menor distância entre dois pontos é uma reta e não vejo a Natureza "pensar" diferente! Só na TE! emoticon12


Doc, me esclareça se eu estiver errado.

A seleção natural, creio eu, não é um método "inteligente" que escolhe a dedo quem tem mais ou menos informação genética, e sim, o ambiente em que este organismo se encotra, não?

No caso da zebra e do leão, vejo até algo lógico em sua observação, a Zebra consome menos e reproduz mais, em compensação, a demanda de "zebra" para o leão se alimentar aumenta, justamente por isso... Então geraria o equilíbrio em que a zebra poderia sustentar o leão, assim como os outros herbívoros que lhe servem de alimento.

O leão desenvolveu um bom instinto de caça, enquanto a zebra se procria mais rápido e gasta menos energia... A seleção, no caso, proporcionou um ambiente para que ambas as espécies vivessem em uma certa harmonia, isso levando milhões de anos. não?

Falei mta merda??? :emoticon16:
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Mucuna
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Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:
docdeoz escreveu:
docdeoz escreveu:
ade escreveu:
docdeoz escreveu:Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...

Não necessáriamente, mutações neutras as vezes são importantes muito depois de ocorrerem.
Resumindo um artigo da web, a pouco tempo atras, uma equipe de cientistas recuperou uma proteina de uma espécie de animal que viveu a aproximadamente 470 milhões de anos, e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados.Neste estudo, a equipe sintetizou o gene antigo e inseriu-o em células, que o traduziram em uma proteina, que é a ancestral da que aglutina o cortisol, o hormonio do stress.
Estudando a forma como a estrutura desta proteina mudou durante o tempo, foram identificadas 3 mutações cruciais que foram as responsáveis pela habilidade desta proteina aglutinar o cortisol.
Mas o interessante é que quando os pesquisadores aplicaram estas 3 mutações diretamente na versão antiga, aparecem fraquezas estruturais dentro da proteina que a impedem de cumprir suas funções.
Foram encontradas então mutações adicionais, que não tem efeito na função da proteina, mas que corrigem os pontos fracos da estrutura proteica.
Ou seja, ao aplicar estas mutações funcionalmente neutras, bem como as 3 mutações chave, a proteina fica estável e funcional.
Estas mutações neutras necessitariam estar presentes antes de ocorrerem as mutações úteis, mas como a seleção natural só atua em mudanças que façam uma diferença funcional, aquelas mutações neutras ficaram "invisíveis" a sua influencia.
Moral da história, nunca se sabe quando uma mutação poderá ser util no futuro, e o que foi observado sugere que existe um grau significativo de casualidade e aleatoriedade na evolução.

Link do artigo:

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_7_172/ai_n19492821


Vou responder este argumento em três partes... Não vou conseguir responder o abaixo- fica para a próxima:

1- A tendência em simplificar as coisas quando se faz uma análise- pois o cortisol faz parte de uma importante cadeia de rotas metabólicas...

2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...
3- O fato de uma forma de vida poder viver muito bem sem o cortisol provoca uma contradição interna na TE.


2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...

e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados

Os cientistas evolucionistas aceitam o paradigma evolucionista como certo. Vou dar um exemplo de Homologia aplicado a genética Hoxc6

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

Fica por certo, assim como nos dois artigos citados, que as mutações ocasionaram essas modificações, enquanto o criacionista aceita esses fenótipos como dados.

Por exemplo, "acrescentou-se informação" no Hoxc6 como na duplicação dos genes das bactérias desprovidas de substrato energético! Essas mutações, no caso das bactérias, o criacionistas explica COMO JÁ EXISTENTES- apenas manifestando-se com o surgimento de condições ambientais...
Voltando às condições anteriores, essas cepas "somem"...
No caso do Hxco6 é como a pentadatilia...


No caso do fungo acima, a adaptação deu-se ao fato da falta de energia... O "caminho da roça" era não ter essa "mutação" e o microorganismo estava muito bem sem ela. Essa é a questão.

Conforme posto em vários artigos do Stephen Jay Gould:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F4%2F1

Qual é a vantagem em ser mais complexo ou maior em tamanho? Por que se . é suficiente, surgiu O?
No meu pensamento a zebra é mais "evoluída" que o leão, pois coloca mais descendentes e consome menos biomassa- um carnívoro consome 10 vezes mais biomassa que um herbívoro (que eu saiba)! Por que a "evoluçao" seguiria no sentido do consumo de maior energia, se o caminho de menor consumo de energia é mais óbvio (cito a experiência com fungo acima)? Para mim, a menor distância entre dois pontos é uma reta e não vejo a Natureza "pensar" diferente!
Só na TE! :emoticon12:


O fungo estava bem sem a mutação. Até o ambiente mudar, aí ele deixa de estar bem. Isso que você não está entendendo.

Dois pontos importantíssimos:

Não existe ser mais evoluído que o outro.
A evolução não é progressista.

O seu pensamento não reflete os fatos.
Leão e zebra ocupam nichos diferentes. Aí a questão entra para a ecologia.A "natureza" não é uma competição para ver quem tem o melhor aproveitamento energético e consome menos energia.

A eficiência do organismo é verificada na sua capacidade de continuar existindo (como espécie). Simples assim. Os meios são vários, como podemos ver só de olhar a nossa volta.
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Mucuna
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Mucuna »

b!rD oF pReY escreveu:
Mucuna escreveu:
Não existe "caminho da roça". A evolução das espécies não é progressista.


it's a chain Saw graphic,
Olhando certas linhagens... há progresso. Esse proguesso é explicado pelas "corridas de armas". Na prática não é o tipo de progresso social... a que a palavra progresso costuma se referir. É uma soma nula. Correr mais depressa para ficar nomesmo sitio. Ou seja... a gazela fica mais rápida... mas a cheeta também. Como muitas discuções em evolução... elas giram em torno de termos que mais valia esquecer.


Aí vem uma bactéria, que não corre, infecta e mata uma população inteira de cheetas.
Mas acho q vc entendeu o que eu quis dizer.
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b!rD oF pReY
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Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por b!rD oF pReY »

o doc está a usar a palavra evoluido de forma errada. ele define que se algo consumir menos biomassa e tiver mais descendentes... então é mais sofisticado... logo mais evoluido. É mais poupado... digamos assim... mais chique. Come menos... e deve cagar menos também

... quem consome produtores primários está a consumir mais energia pound for pound. e normalmente caga menos também. O que refuta o doc :emoticon16:
Editado pela última vez por b!rD oF pReY em 21 Set 2007, 00:29, em um total de 1 vez.

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b!rD oF pReY
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por b!rD oF pReY »

Mucuna escreveu:
b!rD oF pReY escreveu:
Mucuna escreveu:
Não existe "caminho da roça". A evolução das espécies não é progressista.


it's a chain Saw graphic,
Olhando certas linhagens... há progresso. Esse proguesso é explicado pelas "corridas de armas". Na prática não é o tipo de progresso social... a que a palavra progresso costuma se referir. É uma soma nula. Correr mais depressa para ficar nomesmo sitio. Ou seja... a gazela fica mais rápida... mas a cheeta também. Como muitas discuções em evolução... elas giram em torno de termos que mais valia esquecer.


Aí vem uma bactéria, que não corre, infecta e mata uma população inteira de cheetas.
Mas acho q vc entendeu o que eu quis dizer.


poderia haver uma corrida de armas entre as bactérias e o sistema imunitário das chitas

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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Mucuna »

b!rD oF pReY escreveu:
Mucuna escreveu:
b!rD oF pReY escreveu:
Mucuna escreveu:
Não existe "caminho da roça". A evolução das espécies não é progressista.


it's a chain Saw graphic,
Olhando certas linhagens... há progresso. Esse proguesso é explicado pelas "corridas de armas". Na prática não é o tipo de progresso social... a que a palavra progresso costuma se referir. É uma soma nula. Correr mais depressa para ficar nomesmo sitio. Ou seja... a gazela fica mais rápida... mas a cheeta também. Como muitas discuções em evolução... elas giram em torno de termos que mais valia esquecer.


Aí vem uma bactéria, que não corre, infecta e mata uma população inteira de cheetas.
Mas acho q vc entendeu o que eu quis dizer.


poderia haver uma corrida de armas entre as bactérias e o sistema imunitário das chitas


Sim, mas a "luta" para continuar existindo não é um caminho reto. Engloba inúmeras "habilidades", relações entre outros seres vivos, relações com o ambiente, competição direta e indireta, etc, etc.
Relações de partes que nem imaginamos existir.
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Re: Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

b!rD oF pReY escreveu:o doc está a usar a palavra evoluido de forma errada. ele define que se algo consumir menos biomassa e tiver mais descendentes... então é mais sofisticado... logo mais evoluido. É mais poupado... digamos assim... mais chique. Come menos... e deve cagar menos também

... quem consome produtores primários está a consumir mais energia pound for pound. e normalmente caga menos também. O que refuta o doc :emoticon16:


esta observação não é minha, leia na página 52 do artigo:

http://www.4shared.com/file/16297651/2d ... 7.html?s=1

Energia é um dos fundamentos da nova teoria do metabolismo e quase derruba a origem da vida por RNA/DNA- o caldeirão de sopa primordial não tem energia para se "mover"
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
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Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Dizer que um carnívoro é mais evoluído é uma piada! As bactérias são as mais evoluídas, pois fazem em minutos o que um mamífero pode demorar até anos- mandar o DNA adiante... Boa teoria essa TE!
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Mensagem por docdeoz »

O QUE É UMA ESPÉCIE?
Texto de Philip Whitfield
Seja o que for que mantém os vastos graus de polimorfismo encontrados numa espécie, a variação em si é mais do que a matéria-prima de uma mudança de adaptação. É o primeiro passo numa hierarquia de diferenças que conduz à formação de um novo tipo de organismo, de uma nova espécie.

Mas o que é uma espécie? Na linguagem comum, a palavra descreve um tipo ou variedade de ser vivo. Para os biólogos, e mais particularmente para os cientistas que estudam a evolução, estabelecer a linha de demarcação entre uma espécie e outra coloca questões de grande monta. Em primeiro lugar, o que define a fronteira de uma espécie e como se forma uma espécie nova?

Os organismos que se distinguem claramente uns dos outros, como um orangotango de um chimpanzé, são facilmente rotulados como espécies diferentes. É como se ambos pertencessem a grupos com fronteiras obviamente demarcadas. O reconhecimento dessas fronteiras parece estar muito divulgado. A tribo Kalem, da Nova Guiné, por exemplo, reconhece e tem nomes especiais para 174 tipos de vertebrados que habitam a floresta, entre répteis, mamíferos e aves. À excepção de quatro, todos esses nomes correspondem a espécies cientificamente definidas e reconhecidas pelos biólogos.

Podemos defender que a espécie é o único agrupamento absolutamente definível e, por conseguinte «natural», na hierarquia do sistema de classificação. E isto porque os organismos que constituem a espécie definem o grupo a que pertencem pelo seu próprio comportamento observável.

«Uma espécie», para citarmos o zoólogo e evolucionista Ernst Mayr, «é um grupo de populações que, real ou potencialmente, acasalam entre si e estão isolados, em termos reprodutivos, de outros grupos semelhantes». Simplificando, isto significa que os membros de uma espécie acasalam uns com os outros (e produzem uma progénie viável) mas não acasalam com membros de outras espécies. Assim, o comportamento reprodutivo dos organismos descreve explicitamente as fronteiras de uma espécie. Como é óbvio, esta definição apenas se aplica a criaturas que se reproduzem sexuadamente. Os reprodutores assexuados podem ter tipos identificáveis chamados «espécies» mas estas não são definidas com propriedade pela generalização de Mayr.

Na prática, o comportamento reprodutor é a característica primária na determinação das fronteiras de uma espécie. Em segundo lugar, os cientistas definem ainda uma espécie utilizando todo um conjunto de características físicas, tais como o número e formas dos dentes de um animal ou o número e formas das pétalas de uma flor, podendo todas elas ser utilizadas como uma lista de referência para fins de identificação.

Decidir quando e como uma nova espécie se desenvolveu apresenta problemas maiores que definir uma espécie existente. A formação de uma nova espécie pode implicar a transformação completa de urna espécie numa outra (anagénese) ou a divisão de uma espécie numa série de outras (cladogénese). Seja qual a forma que tome, a formação de uma nova espécie, a especiação, é o resultado directo de modificações no conjunto dos genes, e portanto no polimorfismo genético de uma espécie.

Quando todas as populações de uma espécie vivem na mesma área geográfica diz-se que são «simpátricas», isto é, que estão em contacto contínuo umas com as outras. Consequentemente, os genes fluem com relativa facilidade através do conjunto total de genes da espécie. Uma mutação benéfica num gene em determinada população pode conduzir a uma adaptação que se espalha através do conjunto por selecção natural, ao longo de muitas gerações de acasalamentos.

Corri uma continuidade genética deste género, é pouco provável que uma espécie venha a dividir-se numa série de outras. As diferenças genéticas entre elementos de uma parte e de outra de uma espécie poderiam diluir-se por acasalamentos cruzados e fluxo de genes, reduzindo assim as probabilidades de divisão da espécie em outras.

Entretanto, o que é realmente possível é a transformação de uma espécie noutra. As adaptações no âmbito de uma espécie ao longo de um espaço de tempo considerável podem resultar em mudanças tão radicais nas características físicas que deixa de ser a espécie que em tempos foi e, consequentemente, tem de lhe ser dado um novo nome como espécie. Este género de especiação não implica qualquer solução de continuidade genética e os membros da nova espécie pertencem, sem quebras, à linhagem dos membros da espécie que a precedeu.


in Whitefield, F. 1993. História Natural da Evolução



© CienTIC - José Salsa, 2003 - optimizado para 1024 x 768

http://www.cientic.com/tema_evoluc_txt8.html
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
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docdeoz
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Mensagem por docdeoz »

Information Flows from Polynucleotides to Polypeptides6
There are strong suggestions, therefore, that between 3.5 and 4 billion years ago, somewhere
on earth, self-replicating systems of RNA molecules, mixed with other organic molecules
including simple polypeptides, began the process of evolution. Systems with different sets of
polymers competed for the available precursor materials to construct copies of themselves, just
as organisms now compete; success depended on the accuracy and the speed with which the
copies were made and on the stability of those copies.
However, as we emphasized earlier, while the structure of polynucleotides is well suited for
information storage and replication, their catalytic abilities are limited by comparison with those
of polypeptides, and efficient replication of polynucleotides in modern cells is absolutely
dependent on proteins. At the origin of life any polynucleotide that helped guide the synthesis of
a useful polypeptide in its environment would have had a great advantage in the evolutionary
struggle for survival.
But how could the information encoded in a polynucleotide specify the sequence of a polymer of
a different type?
Clearly, the polynucleotides must act as catalysts to join selected amino acids
together. In present-day organisms a collaborative system of RNA molecules plays a central part
in directing the synthesis of polypeptides - that is, protein synthesis - but the process is aided by
other proteins synthesized previously. The biochemical machinery for protein synthesis is
remarkably elaborate. One RNA molecule carries the genetic information for a particular
polypeptide in the form of a code, while other RNA molecules act as adaptors, each binding a
specific amino acid. These two types of RNA molecules form complementary base pairs with one
another to enable sequences of nucleotides in the coding RNA molecule to direct the
incorporation of specific amino acids held on the adaptor RNAs into a growing polypeptide chain.
Precursors to these two types of RNA molecules presumably directed the first protein synthesis
without the aid of proteins (Figure 1-7C).
Today, these events in the assembly of new proteins take place on the surface of ribosomes -
complex particles composed of several large RNA molecules of yet another class, together with
more than 50 different types of protein. In Chapter 5 we shall see that the ribosomal RNA in
file:///H|/albert/paginas/from_procaryotes_to_eucaryotes.htm (7 of 25) [29/05/2003 04:53:10 a.m.]
From Procaryotes to Eucaryotes
these particles plays a central catalytic role in the process of protein synthesis and forms more
than 60% of the ribosome's mass. At least in evolutionary terms, it appears to be the
fundamental component of the ribosome.
It seems likely, then, that RNA guided the primordial synthesis of proteins, perhaps in a clumsy
and primitive fashion. In this way RNA was able to create tools - in the form of proteins - for more
efficient biosynthesis, and some of these could have been put to use in the replication of RNA
and in the process of tool production itself.
The synthesis of specific proteins under the guidance of RNA required the evolution of a code by
which the polynucleotide sequence specifies the amino acid sequence that makes up the
protein. This code - the genetic code - is spelled out in a "dictionary" of three-letter words:
different triplets of nucleotides encode specific amino acids. The code seems to have been
selected arbitrarily (subject to some constraints, perhaps); yet it is virtually the same in all living
organisms. This strongly suggests that all present-day cells have descended from a single line of
primitive cells that evolved the mechanism of protein synthesis.

Biology of the cell full book- p. 14
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Re: Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:Dizer que um carnívoro é mais evoluído é uma piada! As bactérias são as mais evoluídas, pois fazem em minutos o que um mamífero pode demorar até anos- mandar o DNA adiante... Boa teoria essa TE!


Pois é... é por isso que isso não é dito pela TE... só por você aí em cima... :emoticon12:

E o artigo sobre a hipótese do metabolismo primordial não derruba nem aprova nada, só apresenta uma outra hipótese.
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Já que estamos com alguém que entenda, alguém poderia dividir a sua sapiência com alguns "paper"-já vou dizendo que os leio... :emoticon12: (pelo menos o abstract...)
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Fabris »

docdeoz escreveu:Acrescentar informação E acrescentar eficiência ao sistema (informação=energia potencial=capacidade de produzir trabalho)
E quem disse para você que informação adicionada deve, necessariamente, acrescentar eficiência ao sistema? Isso é mais uma das estultices de Dembski e associados...

docdeoz escreveu:Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...
Caraca!!! Isso aqui é digno de um igNobil... Você consegue definir o que venha a ser fenótipo, doc, ou será que você também faltou nas aulas de genética? Fenótipo, meu caro, é a interação do genótipo com o meio ambiente. Ou seja, um mesmo genótipo pode fornecer características totalmente diferentes, dependendo do meio ambiente em que se está.

docdeoz escreveu:1- A tendência em simplificar as coisas quando se faz uma análise- pois o cortisol faz parte de uma importante cadeia de rotas metabólicas...
Para alguns seres e não para todos, como se deixa no ar, por aqui.

docdeoz escreveu:2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...
Por favor, mostre onde você viu isso!

docdeoz escreveu:3- O fato de uma forma de vida poder viver muito bem sem o cortisol provoca uma contradição interna na TE.
Por que? Uma bactéria necessita de cortisol para sua gliconeogênese ou para controle de stress?

docdeoz escreveu:O que estou dizendo é que se você misturar essa bactéria às cepas anteriores a essa mutação e nas condições ambientais adequadas de provimento nutricional essa mutação vai sumir...É o que acontece com o ambiente!
Bobagem! A mutação só irá desaparecer (o que significa que os seres que a possuem serão extintos) se houver pressão seletiva para tal. Ao contrário do que os criacionistas propalam, a esmagadora maioria das mutações são evolutivamente neutras, mantidas as condições do habitat. Um pequeno exemplo: caso você não saiba, a maioria dos mamíferos é capaz de produzir endogenamente o ácido ascórbico. Mesmo carnívoros exclusivos têm essa capacidade. Em um grupo de primatas, que inclui gibões, micos, gorilas, chipanzés e o homem essa capacidade inexiste, já que são desprovidos da enzima gulonolactona oxidase, que é essencial à síntese da vitamina. O que ocorreu nesse grupo filogenético é que uma mutação inverteu um simples par de bases. Como o homem é onívoro e se alimenta também de frutas e, como o ácido ascórbico é abundante na natureza, não houve qualquer pressão seletiva do meio para que esses seres fossem eliminados. Entretanto, bastou o homem começar a navegar e se alimentar sem frutas ou verduras frescas e surgiu o problema: o escorbuto. Entendeu agora como funciona a pressão seletiva?

docdeoz escreveu:Se o genótipo não se traduz em um fenótipo, isso complica a vida da TE
Bobagem pura! Quando a TE foi formulada sequer o conceito de genótipo havia adquirido importância. Para a TE, o que importa é que a variabilidade genética exista. Se você quer complicar a TE, prove que a raça humana poderia ter sobrevivido a dois gargalos genéticos como mostrado no livro de fábulas chamado Gênese.

docdeoz escreveu:Por exemplo, "acrescentou-se informação" no Hoxc6 como na duplicação dos genes das bactérias desprovidas de substrato energético! Essas mutações, no caso das bactérias, o criacionistas explica COMO JÁ EXISTENTES- apenas manifestando-se com o surgimento de condições ambientais...
Voltando às condições anteriores, essas cepas "somem"...
No caso do Hxco6 é como a pentadatilia...
Aqui é non-sense puro, mesmo! A frase sequer faz sentido. Criacionistas não explicam absolutamente nada. Apenas adaptam aquilo que acham que conhecem ao texto da bíblia - ô, livro chato!

docdeoz escreveu:Não é que a "mutação" vai sumir. A operação conservativa da "seleção natural" vai atuar. O "caminho da roça" era a bactéria sem a "mutação" ou fungo... Esse "caminho da roça" continua ser o preferido pela Natureza, pois ocorreu em condições de maior probabilidade! Essa é a idéia baseada na seleção de bactérias ocorrido pelo uso de antibióticos- fato bem estudado...
Caraca!!! O número de bobagens aqui tende a crescer exponencialmente... O erro básico, neste caso, é achar que o meio ambiente não muda...

docdeoz escreveu:Com o tempo, as bactérias deixam de ser resistente aos antibióticos, se eles deixarem de ser usados.
Isso é de uma idiotice a toda prova e mostra que você faltou ás aulas de microbiologia básica. Essas bactérias só serão eliminadas se outro agente as matar. Caso contrário, permanecerão no ambiente e serão um desafio importante a qualquer médico. Segundo o que você fala, seria muito simples acabar com bactérias como as Pseudomonas resistentes... basta deixar de usar colistina, não é mesmo? Por que você não apresenta essa tese em um congresso? Você seria a sensação do mesmo...

docdeoz escreveu:Hoje temos o caso da Candida albicans, fungo resistente à nistatina e imidazólicos que continua sensível à anfotericina B... Não li artigos- usei as medicações correspondentes em síndrome de resposta inflamatória sistêmica em crianças... Nistatina para "sapinho" em criança tem muita falha terapêutica... :emoticon5: Não era assim há vinte anos...
Aqui você esbarra com a verdade. O que aconteceu é que em toda a população de Candida, o percentual de cepas resistentes á nistatina aumentou (o que ocorreu é que as bactérias sensíveis diminuíram de número em relação ás resistentes. Acredito que você saiba que uma relação matemática possui um numerador e um denominador. O que ocorreu aqui foi uma redução do numerador, considerando-se como percentual de resistência a relação N=sensíveis/resistentes). Já existem casos de Candida resistentes a voriconazol, afetando sobretudo pacientes em tratamento com imunossupressores.

docdeoz escreveu:A natureza vai no caminho de menor consumo de energia...
Pelo seu raciocínio, o melhor caminho da "natureza" é a extinção pura e simples. Pelo mesmo raciocínio, os seres "mais evoluídos" são os vírus.

docdeoz escreveu:Energia é um dos fundamentos da nova teoria do metabolismo e quase derruba a origem da vida por RNA/DNA- o caldeirão de sopa primordial não tem energia para se "mover"
Derruba porque você não sabe absolutamente nada sobre abiogênese. Ou será que você pensa que o ponto de partida são os ácidos nucleicos?

docdeoz escreveu:Dizer que um carnívoro é mais evoluído é uma piada! As bactérias são as mais evoluídas, pois fazem em minutos o que um mamífero pode demorar até anos- mandar o DNA adiante... Boa teoria essa TE!
Piada é você achar que conhece algo de TE. Pelo seu raciocínio, os vírus são os seres mais evoluídos.

Pedro Reis
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Re:

Mensagem por Pedro Reis »

docdeoz escreveu:Então tenho algumas perguntas.


Acrescentar informação E acrescentar eficiência ao sistema (informação=energia potencial=capacidade de produzir trabalho)


Putx, olha isso!

Acrescentar informação é acrescentar eficiência ao sistema.

informação = energia potencial = capacidade de produzir trabalho


Ah, vai...

Quanta besteira. Quer dizer então que a quantidade de informação pode ser medida em joules?

São tão ridículas essas falácias do DI, a mesma informação pode ser armazenada e transmitida com diferentes quantidades de energia, dependendo do meio.

Informação não é uma grandeza física, é algo subjetivo, que só existe quando alguém a interpreta como informação. Uma paisagem é uma paisagem, mas alguém pode pintar um quadro dessa paisagem e então a mesma paisagem transmite alguma informação para mim. Há muita informação em uma natureza morta de Van Gogh para quem entende de arte, no entanto são apenas frutas sobre a mesa.

Processos químico-físicos não geram informação. Mentes dão significados a processos químico-físicos, interpretando-os como informação.

Pedro Reis
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Pedro Reis »

O argumento é que DNA é "informação codificada" ( o que seria informação não codificada? ).

Até que o DI prove o contrário os processos biológicos se dão através de processos químico-físicos. Assim como a chuva, a morte e nascimento de estrelas, formação de sistemas planetários, etc...

O DNA não é um livro com letrinhas que alguém lê como um manual de instruções e vai montando um ser vivo. É diferente daquele panfletinho que vem junto com o móvel indicando como montar a escrivaninha.

O panfletinho não participa do processo de montagem. Deixe o manual junto com as peças da escrivaninha e nada vai acontecer. A informação ali contida precisa ser processada e interpretada metalmente para que um processo racionalmente dirigido execute as ações necessárias.

Já a linha de montagem de uma fábrica totalmente automatizada gera um produto através de processos mecãnicos, físicos, químicos, etc... Sem a intervenção de nenhuma consciência no processo. A linha de montagem é informação codificada, ou é um conjunto de máquinas?

Depende. Para algum engenheiro de produção que esteja ali tentando entender como aquilo funciona a linha de montagem é informação, assim como o DNA para o geneticista. Mas se ninguém estiver ali ambos os processos inanimados continuam funcionando enquanto houver energia.

Então dirão: " Mas alguém precisou projetar a linha de montagem ". Porém ninguém precisou projetar a sequência de fenômenos que formam intrincados, belos e altamente simétricos cristais de gelo. Isto simplesmente acontece e não tem nenhuma utilidade.

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Mensagem por Fernando Silva »

docdeoz escreveu:Acrescentar informação E acrescentar eficiência ao sistema (informação=energia potencial=capacidade de produzir trabalho)

Besteiras também são informação. E só atrapalham.

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Re: Re:

Mensagem por docdeoz »

Fernando Silva escreveu:
docdeoz escreveu:Acrescentar informação E acrescentar eficiência ao sistema (informação=energia potencial=capacidade de produzir trabalho)

Besteiras também são informação. E só atrapalham.


Informação útil não é besteira, as mutações fazem uma monte de mutações inúteis...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

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Mensagem por Fernando Silva »

docdeoz escreveu:Informação útil não é besteira, as mutações fazem uma monte de mutações inúteis...

Sim. E daí?
O que mais esperar de um processo aleatório?

Trancado