Acréscimo de informação na evolução.

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NadaSei
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Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por NadaSei »

Mucuna escreveu:Já havia estudado alguns exemplos de mutação que "adicionou informação" e catei um artigo que fala justamente sobre isso:

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf

Não são poucas pesquisas que acham isto, não.


Depois de muita preguiça e esforço pra ler uma texto tão técnico em inglês, fiquei apenas mais confuso.
The restriction enzyme XhoI digests chromosome
IV on either side of HXT6 and HXT7, producing a 10-
kb fragment containing both of these genes. We con-
firmed that more than three regions of 5.2 kb each were
inserted in the HXT6/HXT7 gene region by detecting an
increase in size from 10 kb to greater
than 26 kb of this
XhoI fragment in the evolved strain (fig. 5B)...
(...)
Surprisingly, in only four instances did these changes
result in increased
copy number of structural genes for acid phosphatase.
Nevertheless, the prevalence, the persistence, and the
magnitude of these chromosomal accretions and dele-
tions (10–390 kb) argue strongly for their adaptive val-
ue. Our study, as well as those by Hansche (1975)...

Eu não entendi o que seria esse acumulo/declínio de "informação" nem o motivo do Doc dizer que isso não pode ocorrer.

O texto parece mostrar diversas coisas, como genes mutantes que permanecem "neutros" mas como genes novos, mostra um crescimento significativo no tamanho das células ou mesmo em sua quantidade, em algumas dessas "gerações" de micróbios, quando comparadas as gerações anteriores.
Ainda fala no aumento de informação contida em dois genes ou então em aumento de "tamanho" e nesse trecho final que eu postei fala sobre ocorrer acréscimo e declínio no cromossomo.

Então tenho algumas perguntas.
Doc, quando você diz que segundo a termo dinâmica só pode existir manutenção ou declínio, está falando especificamente no que?
A evolução não pode criar "novos" genes, adicionar genes em um mesmo cromossomo ou adicionar informação no gene?

Mucuna, o acréscimo de informação dentro do próprio gene, seria adicionando aquelas letrinhas como "GGCTTATCATCGT"?
E a duplicação dos HXT6 e HXT7?
Pelo que eu entendi no texto muita coisa nova apareceu ou aumentou... fiquei confuso.
Em especial tem o quote do texto que fiz acima que fala no aumento.
Quero saber exatamente do que vocês estão falando e também se o Doc chegou a ver isso.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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docdeoz
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Mensagem por docdeoz »

Então tenho algumas perguntas.
Doc, quando você diz que segundo a termo dinâmica só pode existir manutenção ou declínio, está falando especificamente no que?
A evolução não pode criar "novos" genes, adicionar genes em um mesmo cromossomo ou adicionar informação no gene?
do Nada Sei

Acrescentar informação E acrescentar eficiência ao sistema (informação=energia potencial=capacidade de produzir trabalho)
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Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...
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Mucuna
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Re: Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...


Foi descoberto há pouco tempo que as mutações neutras não são tão neutras assim.

Eu vou aproveitar minha sexta-feira, depois eu dou uma olhada com carinho nisso.:-)
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Re: Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Mucuna escreveu:
docdeoz escreveu:Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...


Foi descoberto há pouco tempo que as mutações neutras não são tão neutras assim.

Eu vou aproveitar minha sexta-feira, depois eu dou uma olhada com carinho nisso.:-)


é usado como prova de um ancestral comum!!!

Veja a ilustração de Francis Collins:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F3%2F1

Não é um LINK- É UMA ILUSTRAÇÃO!!!
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ade
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Mensagem por ade »

docdeoz escreveu:Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...

Não necessáriamente, mutações neutras as vezes são importantes muito depois de ocorrerem.
Resumindo um artigo da web, a pouco tempo atras, uma equipe de cientistas recuperou uma proteina de uma espécie de animal que viveu a aproximadamente 470 milhões de anos, e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados.
Neste estudo, a equipe sintetizou o gene antigo e inseriu-o em células, que o traduziram em uma proteina, que é a ancestral da que aglutina o cortisol, o hormonio do stress.
Estudando a forma como a estrutura desta proteina mudou durante o tempo, foram identificadas 3 mutações cruciais que foram as responsáveis pela habilidade desta proteina aglutinar o cortisol.
Mas o interessante é que quando os pesquisadores aplicaram estas 3 mutações diretamente na versão antiga, aparecem fraquezas estruturais dentro da proteina que a impedem de cumprir suas funções.
Foram encontradas então mutações adicionais, que não tem efeito na função da proteina, mas que corrigem os pontos fracos da estrutura proteica.
Ou seja, ao aplicar estas mutações funcionalmente neutras, bem como as 3 mutações chave, a proteina fica estável e funcional.
Estas mutações neutras necessitariam estar presentes antes de ocorrerem as mutações úteis, mas como a seleção natural só atua em mudanças que façam uma diferença funcional, aquelas mutações neutras ficaram "invisíveis" a sua influencia.
Moral da história, nunca se sabe quando uma mutação poderá ser util no futuro, e o que foi observado sugere que existe um grau significativo de casualidade e aleatoriedade na evolução.

Link do artigo:

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_7_172/ai_n19492821

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docdeoz
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Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Vamos estudar...Ok!
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Mucuna
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Mucuna »

Fiquei devendo ae, tô com o tempo corrido. :emoticon16:

NadaSei escreveu:Mucuna, o acréscimo de informação dentro do próprio gene, seria adicionando aquelas letrinhas como "GGCTTATCATCGT"?


Sim, seria uma mutação de adição de bases (C, G, A ou T para o DNA, e para o RNA, troque T por U).
Tem já algunas formas conhecidas disto acontecer.
Ah, não precisa nem ser dentro do próprio gen, pode acontecer fora deles também.

NadaSei escreveu:E a duplicação dos HXT6 e HXT7?
Pelo que eu entendi no texto muita coisa nova apareceu ou aumentou... fiquei confuso.
Em especial tem o quote do texto que fiz acima que fala no aumento.
Quero saber exatamente do que vocês estão falando e também se o Doc chegou a ver isso.


Bom, no primeiro trecho que vc separou, ele diz que no grupo mutante, aumentou o número de kb entre os genes HXT6/HXT7 (são só 5 nucleotideos que diferenciam os dois) duplicados. Com isto, ele vê que o mais provavel é que tenha ocorrido um crossing-over desigual entre cromátides irmãs.

O segundo trecho que vc selecionou faz parte da discussão do artigo. Ele está falando de outro estudo com o mesmo organismo, só que por 1.000 gerações e com outro nutriente (fosfato) em quantidade limitada.
A surpresa dele, é que neste outro trabalho, apesar de ter sido observada uma reorganização em larga escala de 9 de 16 cromossomos em 9 das 13 populações finais, somente quatro casos resultaram numa duplicações de genes responsáveis pelo ácido fostatase.
De qualquer forma, diz ele que as adições e deleções, entre 10-390kb (kilobase), são um forte argumento para a capacidade adaptativa do organismo.

Qualquer dúvida com algum termo, pergunta aí que eu vejo se posso ajudar.

Outras coisas interessantes:

Ele comenta que houveram outras mutações, como HXT7/6a, 6b, 6c)
Diz também que quando o nutriente foi colocado novamente em níveis normais, as duas colonias cresceram praticamente iguais, com a parental um pouco maior apenas.

Com as mutações, o fenótipo da célula mudou, ficando elas mais alongadas.


Algo interessante sobre mutação neutra:
Viu-se a pouco tempo que uma mutação dita neutra, pode mudar a conformação do polipeptídeo por ela traduzido.

Um exemplo (não estou com o artigo aqui):
Normalmente, em dado organismo, em dado gen seu, o códon original para ele juntar a leucina na cadeia polipeptidica em tradução é CUU.
Ocorre uma mutação neutra, mudando este códon CUA para UUA. A leucina também é traduzida pelo códon UUA, porém ná célula há muitos mais RNAt para a sequência CUA e demora um pouco mais para o RNAt UUA levar a mesma leucina para a cadeia polipeptidica que está sendo sintetizada e esta leve demora faz a molécula se dobrar, mudando sua conformação tridimensional.

Há casos que a conformação tridimensional faz diferença no funcionamento do organismo, logo esta mutação que foi neutra acaba ão sendo tão neutra assim.
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Mensagem por docdeoz »

ade escreveu:
docdeoz escreveu:Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...

Não necessáriamente, mutações neutras as vezes são importantes muito depois de ocorrerem.
Resumindo um artigo da web, a pouco tempo atras, uma equipe de cientistas recuperou uma proteina de uma espécie de animal que viveu a aproximadamente 470 milhões de anos, e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados.Neste estudo, a equipe sintetizou o gene antigo e inseriu-o em células, que o traduziram em uma proteina, que é a ancestral da que aglutina o cortisol, o hormonio do stress.
Estudando a forma como a estrutura desta proteina mudou durante o tempo, foram identificadas 3 mutações cruciais que foram as responsáveis pela habilidade desta proteina aglutinar o cortisol.
Mas o interessante é que quando os pesquisadores aplicaram estas 3 mutações diretamente na versão antiga, aparecem fraquezas estruturais dentro da proteina que a impedem de cumprir suas funções.
Foram encontradas então mutações adicionais, que não tem efeito na função da proteina, mas que corrigem os pontos fracos da estrutura proteica.
Ou seja, ao aplicar estas mutações funcionalmente neutras, bem como as 3 mutações chave, a proteina fica estável e funcional.
Estas mutações neutras necessitariam estar presentes antes de ocorrerem as mutações úteis, mas como a seleção natural só atua em mudanças que façam uma diferença funcional, aquelas mutações neutras ficaram "invisíveis" a sua influencia.
Moral da história, nunca se sabe quando uma mutação poderá ser util no futuro, e o que foi observado sugere que existe um grau significativo de casualidade e aleatoriedade na evolução.

Link do artigo:

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_7_172/ai_n19492821


Vou responder este argumento em três partes... Não vou conseguir responder o abaixo- fica para a próxima:

1- A tendência em simplificar as coisas quando se faz uma análise- pois o cortisol faz parte de uma importante cadeia de rotas metabólicas...

2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...

3- O fato de uma forma de vida poder viver muito bem sem o cortisol provoca uma contradição interna na TE.
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Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Nesta figura posta no Multiply, temos no número 20 a rota da formação dos esteróides- para postar algo mais complexo deverei digitalizar, mas acredito que argumento está bem posto. Cortisol assim como bipedismo e aumento do pescoço não ocorrem no nada- necessitam de uma cadeia de eventos que vão prover essa utilização e que é bem mais complexo que duas ou três mutações... Sendo aleatórias deverão coincidir com a mudança do ambiente...

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F8

Este exemplo, muito interessante, pode estar pecando pelo reducionismo, como demonstra a figura do Multiply...
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Mucuna escreveu:Fiquei devendo ae, tô com o tempo corrido. :emoticon16:

NadaSei escreveu:Mucuna, o acréscimo de informação dentro do próprio gene, seria adicionando aquelas letrinhas como "GGCTTATCATCGT"?


Sim, seria uma mutação de adição de bases (C, G, A ou T para o DNA, e para o RNA, troque T por U).
Tem já algunas formas conhecidas disto acontecer.
Ah, não precisa nem ser dentro do próprio gen, pode acontecer fora deles também.

NadaSei escreveu:E a duplicação dos HXT6 e HXT7?
Pelo que eu entendi no texto muita coisa nova apareceu ou aumentou... fiquei confuso.
Em especial tem o quote do texto que fiz acima que fala no aumento.
Quero saber exatamente do que vocês estão falando e também se o Doc chegou a ver isso.


Bom, no primeiro trecho que vc separou, ele diz que no grupo mutante, aumentou o número de kb entre os genes HXT6/HXT7 (são só 5 nucleotideos que diferenciam os dois) duplicados. Com isto, ele vê que o mais provavel é que tenha ocorrido um crossing-over desigual entre cromátides irmãs.

O segundo trecho que vc selecionou faz parte da discussão do artigo. Ele está falando de outro estudo com o mesmo organismo, só que por 1.000 gerações e com outro nutriente (fosfato) em quantidade limitada.
A surpresa dele, é que neste outro trabalho, apesar de ter sido observada uma reorganização em larga escala de 9 de 16 cromossomos em 9 das 13 populações finais, somente quatro casos resultaram numa duplicações de genes responsáveis pelo ácido fostatase.
De qualquer forma, diz ele que as adições e deleções, entre 10-390kb (kilobase), são um forte argumento para a capacidade adaptativa do organismo.

Qualquer dúvida com algum termo, pergunta aí que eu vejo se posso ajudar.

Outras coisas interessantes:

Ele comenta que houveram outras mutações, como HXT7/6a, 6b, 6c)
Diz também que quando o nutriente foi colocado novamente em níveis normais, as duas colonias cresceram praticamente iguais, com a parental um pouco maior apenas.

Com as mutações, o fenótipo da célula mudou, ficando elas mais alongadas.


Algo interessante sobre mutação neutra:
Viu-se a pouco tempo que uma mutação dita neutra, pode mudar a conformação do polipeptídeo por ela traduzido.

Um exemplo (não estou com o artigo aqui):
Normalmente, em dado organismo, em dado gen seu, o códon original para ele juntar a leucina na cadeia polipeptidica em tradução é CUU.
Ocorre uma mutação neutra, mudando este códon CUA para UUA. A leucina também é traduzida pelo códon UUA, porém ná célula há muitos mais RNAt para a sequência CUA e demora um pouco mais para o RNAt UUA levar a mesma leucina para a cadeia polipeptidica que está sendo sintetizada e esta leve demora faz a molécula se dobrar, mudando sua conformação tridimensional.

Há casos que a conformação tridimensional faz diferença no funcionamento do organismo, logo esta mutação que foi neutra acaba ão sendo tão neutra assim.


A pergunta subjacente é: voltando aos parâmetros nutricionais anteriores, esta mutação se perpetua?

No caso dos antibióticos a experiência indica que ao pararmos de usar um antibiótico a bactéria volta a ter sensibilidade a esse antibacteriano...

Outrossim, o Treponema pallidum parece não adquirir resistência a penicilina em momento algum...
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:A pergunta subjacente é: voltando aos parâmetros nutricionais anteriores, esta mutação se perpetua?

No caso dos antibióticos a experiência indica que ao pararmos de usar um antibiótico a bactéria volta a ter sensibilidade a esse antibacteriano...

Outrossim, o Treponema pallidum parece não adquirir resistência a penicilina em momento algum...


Parece que sim. Pela taxa de crescimento de ambos os grupos terem se mantido estatisticamente iguais em maiores concentrações de nutrientes, conclui-se que esta mutação selecionada não traz prejuizos em termos "geneticos-fisiologicos", como o autor colocou.

Além do mais ele comenta que os polimorfismos adquiridos devido as mutações (não só nos genes do estudo) "podem ser estáveis e persistirem por muitas gerações". Não aprofundou nisso, talvez em outro artigo.

Essa organismo é uma célula eucariotica que normalmente se reproduz assexuadamente, mas, principalmente em situações de stress, reproduz-se sexuadamente.

docdeoz escreveu:Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...


Não necessariamente. Simplificando:
Fenótipo = Genótipo + Ambiente
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por NadaSei »

Mucuna escreveu:Fiquei devendo ae, tô com o tempo corrido. :emoticon16:
(...)

Qualquer dúvida com algum termo, pergunta aí que eu vejo se posso ajudar.
(...)

Deu pra dar uma clareada nas idéias.
O problema é que o que estão discutindo é muito técnico para mim, mas deu pra entender o ponto.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Mucuna escreveu:
docdeoz escreveu:A pergunta subjacente é: voltando aos parâmetros nutricionais anteriores, esta mutação se perpetua?

No caso dos antibióticos a experiência indica que ao pararmos de usar um antibiótico a bactéria volta a ter sensibilidade a esse antibacteriano...

Outrossim, o Treponema pallidum parece não adquirir resistência a penicilina em momento algum...


Parece que sim. Pela taxa de crescimento de ambos os grupos terem se mantido estatisticamente iguais em maiores concentrações de nutrientes, conclui-se que esta mutação selecionada não traz prejuizos em termos "geneticos-fisiologicos", como o autor colocou.

Além do mais ele comenta que os polimorfismos adquiridos devido as mutações (não só nos genes do estudo) "podem ser estáveis e persistirem por muitas gerações". Não aprofundou nisso, talvez em outro artigo.

Essa organismo é uma célula eucariotica que normalmente se reproduz assexuadamente, mas, principalmente em situações de stress, reproduz-se sexuadamente.

docdeoz escreveu:Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...


Não necessariamente. Simplificando:
Fenótipo = Genótipo + Ambiente


O que estou dizendo é que se você misturar essa bactéria às cepas anteriores a essa mutação e nas condições ambientais adequadas de provimento nutricional essa mutação vai sumir...

É o que acontece com o ambiente!

Se o genótipo não se traduz em um fenótipo, isso complica a vida da TE!
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Mensagem por docdeoz »

docdeoz escreveu:
ade escreveu:
docdeoz escreveu:Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...

Não necessáriamente, mutações neutras as vezes são importantes muito depois de ocorrerem.
Resumindo um artigo da web, a pouco tempo atras, uma equipe de cientistas recuperou uma proteina de uma espécie de animal que viveu a aproximadamente 470 milhões de anos, e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados.Neste estudo, a equipe sintetizou o gene antigo e inseriu-o em células, que o traduziram em uma proteina, que é a ancestral da que aglutina o cortisol, o hormonio do stress.
Estudando a forma como a estrutura desta proteina mudou durante o tempo, foram identificadas 3 mutações cruciais que foram as responsáveis pela habilidade desta proteina aglutinar o cortisol.
Mas o interessante é que quando os pesquisadores aplicaram estas 3 mutações diretamente na versão antiga, aparecem fraquezas estruturais dentro da proteina que a impedem de cumprir suas funções.
Foram encontradas então mutações adicionais, que não tem efeito na função da proteina, mas que corrigem os pontos fracos da estrutura proteica.
Ou seja, ao aplicar estas mutações funcionalmente neutras, bem como as 3 mutações chave, a proteina fica estável e funcional.
Estas mutações neutras necessitariam estar presentes antes de ocorrerem as mutações úteis, mas como a seleção natural só atua em mudanças que façam uma diferença funcional, aquelas mutações neutras ficaram "invisíveis" a sua influencia.
Moral da história, nunca se sabe quando uma mutação poderá ser util no futuro, e o que foi observado sugere que existe um grau significativo de casualidade e aleatoriedade na evolução.

Link do artigo:

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_7_172/ai_n19492821


Vou responder este argumento em três partes... Não vou conseguir responder o abaixo- fica para a próxima:

1- A tendência em simplificar as coisas quando se faz uma análise- pois o cortisol faz parte de uma importante cadeia de rotas metabólicas...

2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...
3- O fato de uma forma de vida poder viver muito bem sem o cortisol provoca uma contradição interna na TE.


2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...

e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados

Os cientistas evolucionistas aceitam o paradigma evolucionista como certo. Vou dar um exemplo de Homologia aplicado a genética Hoxc6

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

Fica por certo, assim como nos dois artigos citados, que as mutações ocasionaram essas modificações, enquanto o criacionista aceita esses fenótipos como dados.

Por exemplo, "acrescentou-se informação" no Hoxc6 como na duplicação dos genes das bactérias desprovidas de substrato energético! Essas mutações, no caso das bactérias, o criacionistas explica COMO JÁ EXISTENTES- apenas manifestando-se com o surgimento de condições ambientais...
Voltando às condições anteriores, essas cepas "somem"...
No caso do Hxco6 é como a pentadatilia...
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por Mucuna »

docdeoz escreveu:
Mucuna escreveu:
docdeoz escreveu:A pergunta subjacente é: voltando aos parâmetros nutricionais anteriores, esta mutação se perpetua?

No caso dos antibióticos a experiência indica que ao pararmos de usar um antibiótico a bactéria volta a ter sensibilidade a esse antibacteriano...

Outrossim, o Treponema pallidum parece não adquirir resistência a penicilina em momento algum...


Parece que sim. Pela taxa de crescimento de ambos os grupos terem se mantido estatisticamente iguais em maiores concentrações de nutrientes, conclui-se que esta mutação selecionada não traz prejuizos em termos "geneticos-fisiologicos", como o autor colocou.

Além do mais ele comenta que os polimorfismos adquiridos devido as mutações (não só nos genes do estudo) "podem ser estáveis e persistirem por muitas gerações". Não aprofundou nisso, talvez em outro artigo.

Essa organismo é uma célula eucariotica que normalmente se reproduz assexuadamente, mas, principalmente em situações de stress, reproduz-se sexuadamente.

docdeoz escreveu:Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...


Não necessariamente. Simplificando:
Fenótipo = Genótipo + Ambiente


O que estou dizendo é que se você misturar essa bactéria às cepas anteriores a essa mutação e nas condições ambientais adequadas de provimento nutricional essa mutação vai sumir...

É o que acontece com o ambiente!



A mutação vai sumir? O que quer dizer com isso? Que ela se desfaz ou que a população que a possue se extingue?

De qualquer forma, isso não acontece assim. Ambas populaçoes, se misturadas novamente, podem sobreviver juntas, "espalhando" a mutação em 50% (a principio) da população total. Ela só não vai ser "destacada", pois em condições consideradas normais, o gen pode nem ser ativado. Se vc voltar a limitar o nutriente, a mutação vai "reaparecer", o que na verdade quer dizer que o gen foi ativado/utilizado neste novo ambiente, evidenciando assim a mutação novamente. Só sobreviveram as células que tiveram este gen herdado.

docdeoz escreveu:Se o genótipo não se traduz em um fenótipo, isso complica a vida da TE!


O que você quer dizer com isso?
O fenótipo é a interação do genótipo com o ambiente. Há inúmeros gens que só são ativados sob condições, meios específicos, chegando assim em fenótipos diferentes para a mesma espécie.
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Mucuna
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docdeoz escreveu:
docdeoz escreveu:
ade escreveu:
docdeoz escreveu:Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...

Não necessáriamente, mutações neutras as vezes são importantes muito depois de ocorrerem.
Resumindo um artigo da web, a pouco tempo atras, uma equipe de cientistas recuperou uma proteina de uma espécie de animal que viveu a aproximadamente 470 milhões de anos, e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados.Neste estudo, a equipe sintetizou o gene antigo e inseriu-o em células, que o traduziram em uma proteina, que é a ancestral da que aglutina o cortisol, o hormonio do stress.
Estudando a forma como a estrutura desta proteina mudou durante o tempo, foram identificadas 3 mutações cruciais que foram as responsáveis pela habilidade desta proteina aglutinar o cortisol.
Mas o interessante é que quando os pesquisadores aplicaram estas 3 mutações diretamente na versão antiga, aparecem fraquezas estruturais dentro da proteina que a impedem de cumprir suas funções.
Foram encontradas então mutações adicionais, que não tem efeito na função da proteina, mas que corrigem os pontos fracos da estrutura proteica.
Ou seja, ao aplicar estas mutações funcionalmente neutras, bem como as 3 mutações chave, a proteina fica estável e funcional.
Estas mutações neutras necessitariam estar presentes antes de ocorrerem as mutações úteis, mas como a seleção natural só atua em mudanças que façam uma diferença funcional, aquelas mutações neutras ficaram "invisíveis" a sua influencia.
Moral da história, nunca se sabe quando uma mutação poderá ser util no futuro, e o que foi observado sugere que existe um grau significativo de casualidade e aleatoriedade na evolução.

Link do artigo:

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_7_172/ai_n19492821


Vou responder este argumento em três partes... Não vou conseguir responder o abaixo- fica para a próxima:

1- A tendência em simplificar as coisas quando se faz uma análise- pois o cortisol faz parte de uma importante cadeia de rotas metabólicas...

2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...
3- O fato de uma forma de vida poder viver muito bem sem o cortisol provoca uma contradição interna na TE.


2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...

e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados

Os cientistas evolucionistas aceitam o paradigma evolucionista como certo. Vou dar um exemplo de Homologia aplicado a genética Hoxc6

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

Fica por certo, assim como nos dois artigos citados, que as mutações ocasionaram essas modificações, enquanto o criacionista aceita esses fenótipos como dados.

Por exemplo, "acrescentou-se informação" no Hoxc6 como na duplicação dos genes das bactérias desprovidas de substrato energético! Essas mutações, no caso das bactérias, o criacionistas explica COMO JÁ EXISTENTES- apenas manifestando-se com o surgimento de condições ambientais...
Voltando às condições anteriores, essas cepas "somem"...
No caso do Hxco6 é como a pentadatilia...


Como assim "somem"?
Como considerar a mutação como "já existente" se você conhece o genótipo da população original e via que isto não aparecia, apareceu apenas na população resultante nos experimentos? Você não tá enxergando apenas o fenótipo, esta vendo o genótipo também.

Na verdade, o organismo usado no artigo é um fungo. De qualquer forma, os fatos mostram o contrário, não tem como dizer que "já estava lá".
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ade
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Mensagem por ade »

docdeoz escreveu:Os cientistas evolucionistas aceitam o paradigma evolucionista como certo.

É claro, para que atribuir causas mágicas a algo se isto pode ser explicado naturalmente?

Você não deve ter lido o que postei em outro tópico, vou repetir aqui:

Em minha área, a agronomia, ninguem que conheço põe em dúvida a existencia da evolução, acréscimo e transferencia de informação genética ou o aparecimento de novas espécies, simplesmente porque isto são fatos e ferramentas de uso prático dos pesquisadores.

Em plantas, mutações cromossômicas envolvendo alterações do DNA como a especiação via poliploidia são um dos modos predominantes de especiação simpátrica, e levam a mudanças em larga escala na regulação gênica e processos ontogenéticos, e a mudanças imediatas na morfologia, sistema de reprodução e tolerâncias ecológicas (OTTO & WHITTON, 2000).

Nos últimos anos, principalmente com o advento da biologia molecular, houve uma série de descobertas que revolucionaram o entendimento da origem e evolução dos poliplóides. A poliploidia, ou seja, a existência de mais de dois genomas no mesmo núcleo, é de ocorrência comum nas plantas, desempenhando um importante papel na origem e evolução de plantas silvestres e cultivadas, como o algodão (Gossypium hirsutum), café (Coffea arabica), cana de açúcar (Saccharum officinarum) e trigo (Triticum aestivum), que tem variedades com 14, 28 ou 42 cromossomos, que correspondem a indivíduos haplóides, diplóides e triplóides, respectivamente.

Estes processos de poliplodização, além de serem eventos dinâmicos e recorrentes, são acompanhados de uma ampla reestruturação genômica, com alterações e mudanças ao nível gênico, incluindo evolução coordenada, silenciamento gênico, reestruturação cromossômica, eliminação de seqüências, ação de elementos transponíveis, efeitos de dose gênica, invasão intergenômica e efeitos epigenéticos, ação de transposons e novos padrões de expressão gênica.

A poliploidia pode ser natural, ou induzida com o uso de colchicina, óxido nitroso e outros antimitóticos, pela qual há uma tendência à homozigose, ou o processo também pode ser feito de modo sexual, através da seleção e cruzamentos de plantas com altas freqüências de gametas não reduzidos.
Como exemplo disto, temos o Triticale, um alopoliplóide de trigo e centeio, sendo uma nova espécie criada pelo homem.
Um exemplo de especiação natural, apoiado por análises moleculares, é o do alopoliplóide Spartina anglica, que surgiu na costa da Grã-Bretanha. Nesta região ocorria, em ambientes salobros, uma espécie nativa, S. maritima, com 2n=60 cromossomos. No início do século XIX uma espécie da América do Norte, S. alterniflora, com 2n=62 cromossomos, foi introduzida na região, provavelmente através de propágulos aderidos aos cascos de navios. Ocorreram cruzamentos entre as duas espécies, dando origem, por volta de 1870, a um híbrido estéril, S. townsendii (2n=61). Por poliploidização deste híbrido surgiu, em torno de 1880, S. anglica, espécie fértil com 2n=122 cromossomos, que rapidamente expandiu-se suplantando, e quase extingüindo, a espécie nativa.(AYRES & STRONG, 2001; BAUMEL et al., 2001).

Observa-se frequentemente haver fluxo gênico entre populações diplóides e poliplóides, e também entre poliplóides de diferentes origens, sendo os poliplóides altamente variáveis geneticamente. (RAMSEY & SCHEMSKE, 2002).

Há cada vez mais evidências demonstrando que uma ampla, e muitas vezes rápida, mudança genômica pode ocorrer após a formação dos poliplóides, em todos os níveis do genoma, do DNA ao cromossomo (LEITCH & BENNET, 1997; SOLTIS & SOLTIS, 1999).

A extensão e a rapidez da reestruturação genômica pode variar de planta para planta. Em Brassica, através da análise de poliplóides naturais e sintéticos, há evidência de mudança genômica rápida e ampla. Os alopoliplóides naturais mostram uma extensa reorganização quando comparados com seus progenitores diplóides, e grandes mudanças genômicas são verificadas já em poucas gerações de alopoliplóides sintéticos (SOLTIS & SOLTIS, 1999). Em alopoliplóides artificais de Arabidopsis, além de uma grande instabilidade fenotípica quanto à morfologia, época de florescimento e fertilidade, em comparação com diplóides cultivados no mesmo ambiente, ocorrem mudanças rápidas na regulação gênica, incluindo silenciamento (COMAI, 2000; COMAI et al., 2000).

Isto tudo são coisas reais, comprováveis e reprodutiveis. Aqui estão alguns exemplos de espécies de plantas e microorganismos que surgiram recentemente:

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S01 ... ci_arttext

http://www.springerlink.com/content/hxnwnxvllw3kmb1j/

http://aob.oxfordjournals.org/cgi/conte ... /99/6/1083

http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... _n17183703

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/7/28

http://www.springerlink.com/content/wkkm8bgrldlmbgk1/

Aqui tem 12 exemplos...

http://books.nap.edu/openbook.php?recor ... 6&page=294

Este é um link interessante sobre Evolução de plantas:

http://www.springerlink.com/content/104878/

Especiação em animais:

http://www.montana.edu/~wwwbi/staff/cre ... hybrid.pdf

Este é um livro muito bom sobre o assunto, embora meio antigo (1996~1997):

Natural Hybridization and Evolution - Michael L. Arnold

Alias, a procura no google por "natural hybridization" dará uma quantidade de resultados suficientes para manter qualquer um ocupado pelos proximos anos...

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docdeoz
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Re: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Mucuna escreveu:
docdeoz escreveu:
Mucuna escreveu:
docdeoz escreveu:A pergunta subjacente é: voltando aos parâmetros nutricionais anteriores, esta mutação se perpetua?

No caso dos antibióticos a experiência indica que ao pararmos de usar um antibiótico a bactéria volta a ter sensibilidade a esse antibacteriano...

Outrossim, o Treponema pallidum parece não adquirir resistência a penicilina em momento algum...


Parece que sim. Pela taxa de crescimento de ambos os grupos terem se mantido estatisticamente iguais em maiores concentrações de nutrientes, conclui-se que esta mutação selecionada não traz prejuizos em termos "geneticos-fisiologicos", como o autor colocou.

Além do mais ele comenta que os polimorfismos adquiridos devido as mutações (não só nos genes do estudo) "podem ser estáveis e persistirem por muitas gerações". Não aprofundou nisso, talvez em outro artigo.

Essa organismo é uma célula eucariotica que normalmente se reproduz assexuadamente, mas, principalmente em situações de stress, reproduz-se sexuadamente.

docdeoz escreveu:Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...


Não necessariamente. Simplificando:
Fenótipo = Genótipo + Ambiente


O que estou dizendo é que se você misturar essa bactéria às cepas anteriores a essa mutação e nas condições ambientais adequadas de provimento nutricional essa mutação vai sumir...

É o que acontece com o ambiente!



A mutação vai sumir? O que quer dizer com isso? Que ela se desfaz ou que a população que a possue se extingue?

De qualquer forma, isso não acontece assim. Ambas populaçoes, se misturadas novamente, podem sobreviver juntas, "espalhando" a mutação em 50% (a principio) da população total. Ela só não vai ser "destacada", pois em condições consideradas normais, o gen pode nem ser ativado. Se vc voltar a limitar o nutriente, a mutação vai "reaparecer", o que na verdade quer dizer que o gen foi ativado/utilizado neste novo ambiente, evidenciando assim a mutação novamente. Só sobreviveram as células que tiveram este gen herdado.

docdeoz escreveu:Se o genótipo não se traduz em um fenótipo, isso complica a vida da TE!


O que você quer dizer com isso?
O fenótipo é a interação do genótipo com o ambiente. Há inúmeros gens que só são ativados sob condições, meios específicos, chegando assim em fenótipos diferentes para a mesma espécie.


Não é que a "mutação" vai sumir. A operação conservativa da "seleção natural" vai atuar. O "caminho da roça" era a bactéria sem a "mutação" ou fungo... Esse "caminho da roça" continua ser o preferido pela Natureza, pois ocorreu em condições de maior probabilidade! Essa é a idéia baseada na seleção de bactérias ocorrido pelo uso de antibióticos- fato bem estudado...

Com o tempo, as bactérias deixam de ser resistente aos antibióticos, se eles deixarem de ser usados. Hoje temos o caso da Candida albicans, fungo resistente à nistatina e imidazólicos que continua sensível à anfotericina B... Não li artigos- usei as medicações correspondentes em síndrome de resposta inflamatória sistêmica em crianças... Nistatina para "sapinho" em criança tem muita falha terapêutica... :emoticon5: Não era assim há vinte anos...
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docdeoz
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Mensagem por docdeoz »

ade escreveu:
docdeoz escreveu:Os cientistas evolucionistas aceitam o paradigma evolucionista como certo.

É claro, para que atribuir causas mágicas a algo se isto pode ser explicado naturalmente?

Você não deve ter lido o que postei em outro tópico, vou repetir aqui:

Em minha área, a agronomia, ninguem que conheço põe em dúvida a existencia da evolução, acréscimo e transferencia de informação genética ou o aparecimento de novas espécies, simplesmente porque isto são fatos e ferramentas de uso prático dos pesquisadores.

Em plantas, mutações cromossômicas envolvendo alterações do DNA como a especiação via poliploidia são um dos modos predominantes de especiação simpátrica, e levam a mudanças em larga escala na regulação gênica e processos ontogenéticos, e a mudanças imediatas na morfologia, sistema de reprodução e tolerâncias ecológicas (OTTO & WHITTON, 2000).

Nos últimos anos, principalmente com o advento da biologia molecular, houve uma série de descobertas que revolucionaram o entendimento da origem e evolução dos poliplóides. A poliploidia, ou seja, a existência de mais de dois genomas no mesmo núcleo, é de ocorrência comum nas plantas, desempenhando um importante papel na origem e evolução de plantas silvestres e cultivadas, como o algodão (Gossypium hirsutum), café (Coffea arabica), cana de açúcar (Saccharum officinarum) e trigo (Triticum aestivum), que tem variedades com 14, 28 ou 42 cromossomos, que correspondem a indivíduos haplóides, diplóides e triplóides, respectivamente.

Estes processos de poliplodização, além de serem eventos dinâmicos e recorrentes, são acompanhados de uma ampla reestruturação genômica, com alterações e mudanças ao nível gênico, incluindo evolução coordenada, silenciamento gênico, reestruturação cromossômica, eliminação de seqüências, ação de elementos transponíveis, efeitos de dose gênica, invasão intergenômica e efeitos epigenéticos, ação de transposons e novos padrões de expressão gênica.

A poliploidia pode ser natural, ou induzida com o uso de colchicina, óxido nitroso e outros antimitóticos, pela qual há uma tendência à homozigose, ou o processo também pode ser feito de modo sexual, através da seleção e cruzamentos de plantas com altas freqüências de gametas não reduzidos.
Como exemplo disto, temos o Triticale, um alopoliplóide de trigo e centeio, sendo uma nova espécie criada pelo homem.
Um exemplo de especiação natural, apoiado por análises moleculares, é o do alopoliplóide Spartina anglica, que surgiu na costa da Grã-Bretanha. Nesta região ocorria, em ambientes salobros, uma espécie nativa, S. maritima, com 2n=60 cromossomos. No início do século XIX uma espécie da América do Norte, S. alterniflora, com 2n=62 cromossomos, foi introduzida na região, provavelmente através de propágulos aderidos aos cascos de navios. Ocorreram cruzamentos entre as duas espécies, dando origem, por volta de 1870, a um híbrido estéril, S. townsendii (2n=61). Por poliploidização deste híbrido surgiu, em torno de 1880, S. anglica, espécie fértil com 2n=122 cromossomos, que rapidamente expandiu-se suplantando, e quase extingüindo, a espécie nativa.(AYRES & STRONG, 2001; BAUMEL et al., 2001).

Observa-se frequentemente haver fluxo gênico entre populações diplóides e poliplóides, e também entre poliplóides de diferentes origens, sendo os poliplóides altamente variáveis geneticamente. (RAMSEY & SCHEMSKE, 2002).

Há cada vez mais evidências demonstrando que uma ampla, e muitas vezes rápida, mudança genômica pode ocorrer após a formação dos poliplóides, em todos os níveis do genoma, do DNA ao cromossomo (LEITCH & BENNET, 1997; SOLTIS & SOLTIS, 1999).

A extensão e a rapidez da reestruturação genômica pode variar de planta para planta. Em Brassica, através da análise de poliplóides naturais e sintéticos, há evidência de mudança genômica rápida e ampla. Os alopoliplóides naturais mostram uma extensa reorganização quando comparados com seus progenitores diplóides, e grandes mudanças genômicas são verificadas já em poucas gerações de alopoliplóides sintéticos (SOLTIS & SOLTIS, 1999). Em alopoliplóides artificais de Arabidopsis, além de uma grande instabilidade fenotípica quanto à morfologia, época de florescimento e fertilidade, em comparação com diplóides cultivados no mesmo ambiente, ocorrem mudanças rápidas na regulação gênica, incluindo silenciamento (COMAI, 2000; COMAI et al., 2000).

Isto tudo são coisas reais, comprováveis e reprodutiveis. Aqui estão alguns exemplos de espécies de plantas e microorganismos que surgiram recentemente:

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S01 ... ci_arttext

http://www.springerlink.com/content/hxnwnxvllw3kmb1j/

http://aob.oxfordjournals.org/cgi/conte ... /99/6/1083

http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... _n17183703

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/7/28

http://www.springerlink.com/content/wkkm8bgrldlmbgk1/

Aqui tem 12 exemplos...

http://books.nap.edu/openbook.php?recor ... 6&page=294

Este é um link interessante sobre Evolução de plantas:

http://www.springerlink.com/content/104878/

Especiação em animais:

http://www.montana.edu/~wwwbi/staff/cre ... hybrid.pdf

Este é um livro muito bom sobre o assunto, embora meio antigo (1996~1997):

Natural Hybridization and Evolution - Michael L. Arnold

Alias, a procura no google por "natural hybridization" dará uma quantidade de resultados suficientes para manter qualquer um ocupado pelos proximos anos...


Vamos pegar um caso para exemplificar:

Natural hybridization in heliconiine butterflies: the species boundary as a continuum

James Mallet1,2,3 , Margarita Beltrán1,3 , Walter Neukirchen4 and Mauricio Linares5

1Galton Laboratory, University College London, Wolfson House, 4 Stephenson Way, London NW1 2HE, UK
2Department of Entomology, The Natural History Museum, Cromwell Road, London SW7 5BD, UK
3Smithsonian Tropical Research Institute, Balboa, Apartado 2072, Panamá
4Winckelmannstrasse 77, 12487 Berlin, Germany
5Departamento de Ciencias Biológicas, Instituto de Genética, Universidad de los Andes, Carrera 1E No 18A10, Bogotá, Colombia


author email corresponding author email

BMC Evolutionary Biology 2007, 7:28doi:10.1186/1471-2148-7-28

Results
Interspecific hybrids occur regularly in Heliconius and Eueides (Lepidoptera: Nymphalidae) in the wild: 26–29% of the species of Heliconiina are involved, depending on species concept employed. Hybridization is, however, rare on a per-individual basis. For one well-studied case of species hybridizing in parapatric contact (Heliconius erato and H. himera), phenotypically detectable hybrids form around 10% of the population, but for species in sympatry hybrids usually form less than 0.05% of individuals. There is a roughly exponential decline with genetic distance in the numbers of natural hybrids in collections, both between and within species, suggesting a simple "exponential failure law" of compatibility as found in some prokaryotes.

Que vantagens esses híbridos trouxeram sobre seus progenitores?

Vou dar exemplo do milho cuja espiga era pequena quando os homens a descobriram... Deixando ao evento natural, a espiga certyamente não terá o tamanho a que estamos acostumados...

Que informação acrescentou essa hibridização? Como assim, de acordo com o conceito de espécie?

O que a TE espera é isso:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F3

? :emoticon5:
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Mensagem por docdeoz »

docdeoz escreveu:
docdeoz escreveu:
ade escreveu:
docdeoz escreveu:Muita informação poder ser acrescida sem ter resultado nenhum... O que também não adianta nada... Cada mudança no genótipo deve corresponder a uma mudança adaptativa no fenótipo...

Não necessáriamente, mutações neutras as vezes são importantes muito depois de ocorrerem.
Resumindo um artigo da web, a pouco tempo atras, uma equipe de cientistas recuperou uma proteina de uma espécie de animal que viveu a aproximadamente 470 milhões de anos, e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados.Neste estudo, a equipe sintetizou o gene antigo e inseriu-o em células, que o traduziram em uma proteina, que é a ancestral da que aglutina o cortisol, o hormonio do stress.
Estudando a forma como a estrutura desta proteina mudou durante o tempo, foram identificadas 3 mutações cruciais que foram as responsáveis pela habilidade desta proteina aglutinar o cortisol.
Mas o interessante é que quando os pesquisadores aplicaram estas 3 mutações diretamente na versão antiga, aparecem fraquezas estruturais dentro da proteina que a impedem de cumprir suas funções.
Foram encontradas então mutações adicionais, que não tem efeito na função da proteina, mas que corrigem os pontos fracos da estrutura proteica.
Ou seja, ao aplicar estas mutações funcionalmente neutras, bem como as 3 mutações chave, a proteina fica estável e funcional.
Estas mutações neutras necessitariam estar presentes antes de ocorrerem as mutações úteis, mas como a seleção natural só atua em mudanças que façam uma diferença funcional, aquelas mutações neutras ficaram "invisíveis" a sua influencia.
Moral da história, nunca se sabe quando uma mutação poderá ser util no futuro, e o que foi observado sugere que existe um grau significativo de casualidade e aleatoriedade na evolução.

Link do artigo:

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_7_172/ai_n19492821


Vou responder este argumento em três partes... Não vou conseguir responder o abaixo- fica para a próxima:

1- A tendência em simplificar as coisas quando se faz uma análise- pois o cortisol faz parte de uma importante cadeia de rotas metabólicas...

2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...
3- O fato de uma forma de vida poder viver muito bem sem o cortisol provoca uma contradição interna na TE.


2- A comparação entre mecanismos bioquímicos e fisiológicos segue a velha proposta de Homologia e Analogia anatômicas...

e reconstruiu parcialmente sua história evolutiva, mostrando como uma sequencia de mutações permitiu aquela molécula adquirir as funções que possuem as formas atuais desta proteina, encontrada em pessoas e outros vertebrados

Os cientistas evolucionistas aceitam o paradigma evolucionista como certo. Vou dar um exemplo de Homologia aplicado a genética Hoxc6

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F10%2F4

Fica por certo, assim como nos dois artigos citados, que as mutações ocasionaram essas modificações, enquanto o criacionista aceita esses fenótipos como dados.

Por exemplo, "acrescentou-se informação" no Hoxc6 como na duplicação dos genes das bactérias desprovidas de substrato energético! Essas mutações, no caso das bactérias, o criacionistas explica COMO JÁ EXISTENTES- apenas manifestando-se com o surgimento de condições ambientais...
Voltando às condições anteriores, essas cepas "somem"...
No caso do Hxco6 é como a pentadatilia...


No caso do fungo acima, a adaptação deu-se ao fato da falta de energia... O "caminho da roça" era não ter essa "mutação" e o microorganismo estava muito bem sem ela. Essa é a questão.

Conforme posto em vários artigos do Stephen Jay Gould:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F4%2F1

Qual é a vantagem em ser mais complexo ou maior em tamanho? Por que se . é suficiente, surgiu O?
No meu pensamento a zebra é mais "evoluída" que o leão, pois coloca mais descendentes e consome menos biomassa- um carnívoro consome 10 vezes mais biomassa que um herbívoro (que eu saiba)! Por que a "evoluçao" seguiria no sentido do consumo de maior energia, se o caminho de menor consumo de energia é mais óbvio (cito a experiência com fungo acima)? Para mim, a menor distância entre dois pontos é uma reta e não vejo a Natureza "pensar" diferente!
Só na TE! :emoticon12:
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Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

http://www.4shared.com/file/15370691/59 ... _.html?s=1

Algo sobre evolução da vida e suas dificuldades de interpretação! De grátis!
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Mensagem por ade »

docdeoz escreveu:Que vantagens esses híbridos trouxeram sobre seus progenitores?


Não sei, não é necessária nenhuma vantagem específica, a hibridação pode ter caracteristicas neutra, mas normalmente espécies ou varidades hibridas que sobrevivem, tem maior vigor, resistem mais a doenças, ou crescem mais rapido, pode ser qualquer coisa...

docdeoz escreveu:Que informação acrescentou essa hibridização? Como assim, de acordo com o conceito de espécie?

Esta hibridação das borboletas foi muito bem estudada, aqui apareçem as diferenças entre as espécies, as diferenças no DNA, etc...

http://www.biomedcentral.com/content/su ... -28-s3.pdf

http://www.biomedcentral.com/content/su ... -28-s2.pdf

http://www.biomedcentral.com/content/su ... -28-s4.csv

O "de acordo com o conceito de espécie" é porque para alguns pesquisadores, basta uma diferença de x% no DNA para ser considerado outra espécie, para outros é quando deixam de cruzar entre sí, e assim por diante, ou seja, para uns é apenas uma variedade diferente, para outros já é uma espécie...

docdeoz escreveu:Vou dar exemplo do milho cuja espiga era pequena quando os homens a descobriram... Deixando ao evento natural, a espiga certyamente não terá o tamanho a que estamos acostumados...

Sim, mas isto é um exemplo de hibridação entre variedades de milho, não entre espécies diferentes, neste caso foram sendo selecionados sempre os pés que tinham as espigas maiores, e foram sendo cruzados entre eles, até chegarmos ao milho atual, mas note que perdemos algo pelo caminho, estas variedades modernas são mais sensíveis a pragas e doenças que seus ancestrais selvagens...
É um caso totalmente diferente do Triticale, por exemplo, que é uma espécie diferente criada a partir de outras duas, o trigo e o centeio, ou do caso da grama Spartina anglica, criada a partir de duas espécies diferentes, que produziram um hibrido estéril, e depois este gerou outra espécie, duplicando o numero de cromossomos e mutando o DNA, ou seja, acréscimo de informação em grande escala, e a espécie resultante tem caracteristicas morfologicas bem diferentes das que deram origem, é muito mais forte e agressiva...

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Re.: Acréscimo de informação na evolução.

Mensagem por docdeoz »

Sim, mas isto é um exemplo de hibridação entre variedades de milho, não entre espécies diferentes, neste caso foram sendo selecionados sempre os pés que tinham as espigas maiores, e foram sendo cruzados entre eles, até chegarmos ao milho atual, mas note que perdemos algo pelo caminho, estas variedades modernas são mais sensíveis a pragas e doenças que seus ancestrais selvagens...
É um caso totalmente diferente do Triticale, por exemplo, que é uma espécie diferente criada a partir de outras duas, o trigo e o centeio, ou do caso da grama Spartina anglica, criada a partir de duas espécies diferentes, que produziram um hibrido estéril, e depois este gerou outra espécie, duplicando o numero de cromossomos e mutando o DNA, ou seja, acréscimo de informação em grande escala, e a espécie resultante tem caracteristicas morfologicas bem diferentes das que deram origem, é muito mais forte e agressiva...

Seleção natural ou artificial? Uso de inteligência para criar uma nova espécie? Isto o criacionista não nega...

No caso supracitado que exemplifiquei, parece não haver impacto humano...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
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ade
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Mensagem por ade »

docdeoz escreveu:Seleção natural ou artificial?


O caso da grama é natural, e não se trata de seleção, mas de especiação. O caso do milho é uma seleção artificial. Só conheço uma espécie criada pelo homem, é o Triticale, já comentado.

Trancado