Fé, obras e purgatório

[Fernando Silva]

Só para justificar o nome do fórum:


Fé x Obras

Para os protestantes, a idéia católica de que, pelas obras, podemos conseguir a salvação é pretensiosa, já que implica em que simples humanos podem se tornar credores de Deus ou obrigá-lo a fazer alguma coisa.

Segundo eles, a salvação é uma dádiva de Deus, que a concede gratuitamente se assim o decidir.
Só o que nos resta a fazer é aceitá-lo como nosso salvador e esperar que ele nos escolha, mais nada.

E as obras, não têm valor? Sim, mas não vêm de nós e sim de Deus. Somos apenas seus instrumentos.

Além disto, quando Deus nos salva, nos salva de uma vez por todas, o que invalida a idéia católica de purgatório, lugar onde, através do sofrimento, terminaríamos de conquistar a salvação, parcialmente conseguida neste mundo.

A idéia de purgatório envolve outra pretensão, segundo os protestantes: a de que nosso sofrimento (ou qualquer outra coisa que possamos oferecer) tem valor suficiente para comprar nossa salvação. Se foi preciso o sacrifício do próprio Filho de Deus para resgatar a humanidade, não há de ser o nosso, ínfimas criaturas, que vai fazer alguma diferença.

Será que, uma vez salvos, não corremos mais riscos de ir para o inferno? Sim, o tempo todo. Entretanto, quando Deus escolhe alguém, também costuma lhe conceder a virtude da perseverança. Na verdade, é Deus que persevera nele, pois "Deus termina o que começa" (Fil. 01:06).

[Apo]

Quanta bobagem o ser humano é capaz de inventar, não?

O purgatório é aqui. Se Deus existe e nos criou, deve ter se arrependido da obra que fez. Se apenas existe por existir e a criação não é dele ( talvez exista uma equipe de criadores, um conselho deliberativo, um tribunal de deuses ...), é provável que dê muita risada da "criatividade" humana.

[Apo]

Bom, de qualquer forma eu prefiro sempre a fé protestante à católica.

[NadaSei]

Eu diria que o inferno é aqui, não o purgatório.
O sofrimento de Cristo é mais uma representação do que nós temos que aguentar em nossa passagem pelo inferno.
O sofrimento dele simboliza o nosso.

Cristo é uma figura com uma estória que demonstra ser mitológica em diversos pontos, sua "paixão" é um deles.
É o sofrimento do filho de Deus antes da ressurreição. (filhos de Deus = nós).

Quanto a obras ou escolha de Deus... sem "obras" sem "salvação", mas isso não é escolha nossa.
Eu fundiria a visão católica e protestante em uma só, pois somos apenas instrumentos de Deus, de fato, somos deuses.

[Apo]

Se somos deuses não há porque temer coisa alguma e nem mentir que há um deus maior. Somos iguais e temos poder para tudo, o que não me parece ser verdadeiro.

[Fernando]

Só para justificar o nome do fórum:


Fé x Obras

Para os protestantes, a idéia católica de que, pelas obras, podemos conseguir a salvação é pretensiosa, já que implica em que simples humanos podem se tornar credores de Deus ou obrigá-lo a fazer alguma coisa.

Se os protestantes realmente pensam que é possível salvação pelas obras, como poderiam sustentar a tese da salvação pela fé que é o fio condutor de todo discurso de Romanos? Vc não desconfia que está sendo muito simplista quando diz que protestantes defendem a salvação pelas obras?

[Fernando]

Eu diria que o inferno é aqui, não o purgatório.
O sofrimento de Cristo é mais uma representação do que nós temos que aguentar em nossa passagem pelo inferno.
O sofrimento dele simboliza o nosso.

Cristo é uma figura com uma estória que demonstra ser mitológica em diversos pontos, sua "paixão" é um deles.
É o sofrimento do filho de Deus antes da ressurreição. (filhos de Deus = nós).

Quanto a obras ou escolha de Deus... sem "obras" sem "salvação", mas isso não é escolha nossa.
Eu fundiria a visão católica e protestante em uma só, pois somos apenas instrumentos de Deus, de fato, somos deuses.

Somos Deuses finitos ou infinitos?

[JoePussy]

Para os protestantes, a idéia católica de que, pelas obras, podemos conseguir a salvação é pretensiosa, já que implica em que simples humanos podem se tornar credores de Deus ou obrigá-lo a fazer alguma coisa.

Se os protestantes realmente pensam que é possível salvação pelas obras, como poderiam sustentar a tese da salvação pela fé que é o fio condutor de todo discurso de Romanos? Vc não desconfia que está sendo muito simplista quando diz que protestantes defendem a salvação pelas obras?

ele disse que os protestantes acham pretensiosa a idéia católica de salvação pelas obras. Acho que vc se confundiu ao ler o texto.

[Fernando Silva]

Só para justificar o nome do fórum:


Fé x Obras

Para os protestantes, a idéia católica de que, pelas obras, podemos conseguir a salvação é pretensiosa, já que implica em que simples humanos podem se tornar credores de Deus ou obrigá-lo a fazer alguma coisa.

Se os protestantes realmente pensam que é possível salvação pelas obras, como poderiam sustentar a tese da salvação pela fé que é o fio condutor de todo discurso de Romanos? Vc não desconfia que está sendo muito simplista quando diz que protestantes defendem a salvação pelas obras?

Acho que você não leu o texto.

[Fernando]

Só para justificar o nome do fórum:


Fé x Obras

Para os protestantes, a idéia católica de que, pelas obras, podemos conseguir a salvação é pretensiosa, já que implica em que simples humanos podem se tornar credores de Deus ou obrigá-lo a fazer alguma coisa.

Se os protestantes realmente pensam que é possível salvação pelas obras, como poderiam sustentar a tese da salvação pela fé que é o fio condutor de todo discurso de Romanos? Vc não desconfia que está sendo muito simplista quando diz que protestantes defendem a salvação pelas obras?

Acho que você não leu o texto.

Eu li. Mas tinha entendido errado. Agora, relendo, vi que o que eu escrevi não tem nada a ver com o que vc afirmou.

[Acauan]

A insistência protestante na irrelevância das obras para a salvação é mais uma questão de birra luterana com o catolicismo do que de teologia legítima, uma vez que há um consenso entre os próprios protestantes de que a Bíblia define uma interdependência entre Fé e obras suficiente para tornar a questão apenas retórica.

Meus irmãos, qual é o proveito, se alguém disser que tem fé, mas não tiver obras? Pode, acaso, semelhante fé salvá-lo?
Se um irmão ou uma irmã estiverem carecidos de roupa e necessitados do alimento cotidiano e qualquer dentre vós lhes disser: Ide em paz, aquecei-vos e fartai-vos, sem, contudo, lhes dar o necessário para o corpo, qual é o proveito disso?
Assim, também a fé, se não tiver obras, por si só está morta.
Mas alguém dirá: Tu tens fé, e eu tenho obras; mostra-me essa tua fé sem as obras, e eu, com as obras, te mostrarei a minha fé.

Tiagao 2: 14-18

[aknatom]

Não acredito que seja apenas retórica... o cristianismo aceita obras de fé hipócrita, enquanto o ensino protestante não. Me parece que é esta a conotação.

[Apo]

Não sei se é birra. Provável que tenha sido algum dia. Agora estas coisas são práticas mesmo.

[Apo]

As instituições católicas sempre têm um anexo ligado à filantropia e fazem muita propaganda a respeito. As protestantes, não. As entidades mantenedoras são instituições separadas. O que as une é o dinheiro e isto é bem claro. Por exemplo, numa escola católica, crianças pobres estudam com bolsas e todo mundo sabe que aquela criança é uma coitadinha e que não paga, o que traz mais preconceito do que resolve a situação. A criança fica estigmatizada.
Na protestante, todos alunos contribuem anualmente para a mantenedora e fim de papo. As bolsas não são divulgadas.

[Alter-ego]

Obras não salvam, mas "concorrem" para a salvação.
Aliás, o Concílio do Trento define como anátema os que defendem a salvação pelas obras. Mas, quem não conhece nada de Catolicismo sempre abre a boca para arrotar o contrário como doutrina católica.
A tríade da nossa fé diz que: somos salvos pela Graça, que nos é dada mediante à Fé à qual correspondemos com as boas obras.

Ps.: Não confundir boas obras com obras da Lei.

[NadaSei]

Somos Deuses finitos ou infinitos?

Não diria infinitos, mas talvez imortais.
Somos deuses por sermos "partes" de Deus.
Deus se manifesta em nós e como nós.
Certamente não somos "Ele" como um todo, somos apenas partes desse todo.

[NadaSei]

Se somos deuses não há porque temer coisa alguma e nem mentir que há um deus maior. Somos iguais e temos poder para tudo, o que não me parece ser verdadeiro.

A existência das partes não exclui o todo.
Principalmente se o todo for transcendental, algo que ele parece ser.

[Apo]

Se somos deuses não há porque temer coisa alguma e nem mentir que há um deus maior. Somos iguais e temos poder para tudo, o que não me parece ser verdadeiro.

A existência das partes não exclui o todo.
Principalmente se o todo for transcendental, algo que ele parece ser.

Não tenho evidências de que "ele" exista e nem que seja transcendente. Aliás, dizer que uma coisa transcende tudo é quase uma piada, já que é útil em qualquer caso.

[Fernando]

Somos Deuses finitos ou infinitos?

Não diria infinitos, mas talvez imortais.
Somos deuses por sermos "partes" de Deus.
Deus se manifesta em nós e como nós.
Certamente não somos "Ele" como um todo, somos apenas partes desse todo.

Então somos Deuses finitos. O que seria o mesmo que dizer que não somos Deuses. Pra que dizer então que somos o que não somos?

[Apo]

Somos Deuses finitos ou infinitos?

Não diria infinitos, mas talvez imortais.
Somos deuses por sermos "partes" de Deus.
Deus se manifesta em nós e como nós.
Certamente não somos "Ele" como um todo, somos apenas partes desse todo.

Então somos Deuses finitos. O que seria o mesmo que dizer que não somos Deuses. Pra que dizer então que somos o que não somos?

[Apo]

Somos Deuses finitos ou infinitos?

Não diria infinitos, mas talvez imortais.
Somos deuses por sermos "partes" de Deus.
Deus se manifesta em nós e como nós.
Certamente não somos "Ele" como um todo, somos apenas partes desse todo.

Então somos Deuses finitos. O que seria o mesmo que dizer que não somos Deuses. Pra que dizer então que somos o que não somos?

Isso não é uma crítica. É uma pergunta mesmo. Eu quero tentar entender como ele pensa.

Eu sei. Mas a sua conclusão em cima da resposta dele foi correta. Mas ele pensa de um modo...obtuso, circunflexo, programático, metafórico...

[NadaSei]

Então somos Deuses finitos. O que seria o mesmo que dizer que não somos Deuses. Pra que dizer então que somos o que não somos?

Funciona assim.
Digamos que eu sou Deus.
Então eu penso, vou criar um mundo e me manifestar como zilhões de criaturas.
Eu sou uma das manifestações de Deus, você é outra.
Não existe separação real entre eu, você e Deus.
Só que somos apenas uma pequena manifestação dele, não ele todo.

Seria como você em um sonho.
Imagine que está conversando com três pessoas em um sonho.
Tudo aquilo é criação sua.
Todas as pessoas ali são você, uma pequena parte de você.
No entanto nenhuma delas pode dizer que é "você inteiro".
Funciona da mesma forma aqui, somos todos uma pequena parte de Deus.
Seria mais fácil entender dizendo que Deus é cada um de nós.
É ele próprio que se dividiu em pequenas consciências.
Ou seja, todos deuses. Todos o mesmo Deus.

Pense na trindade.
Somos todos parte da "trindade", o que resulta em um penenteismo na verdade.

[O ENCOSTO]

Esse ai cheirou tudo e depois comeu a lata.

[Ilovefoxes]

Então somos Deuses finitos. O que seria o mesmo que dizer que não somos Deuses. Pra que dizer então que somos o que não somos?

Funciona assim.
Digamos que eu sou Deus.
Então eu penso, vou criar um mundo e me manifestar como zilhões de criaturas.
Eu sou uma das manifestações de Deus, você é outra.
Não existe separação real entre eu, você e Deus.
Só que somos apenas uma pequena manifestação dele, não ele todo.

Seria como você em um sonho.
Imagine que está conversando com três pessoas em um sonho.
Tudo aquilo é criação sua.
Todas as pessoas ali são você, uma pequena parte de você.
No entanto nenhuma delas pode dizer que é "você inteiro".
Funciona da mesma forma aqui, somos todos uma pequena parte de Deus.
Seria mais fácil entender dizendo que Deus é cada um de nós.
É ele próprio que se dividiu em pequenas consciências.
Ou seja, todos deuses. Todos o mesmo Deus.

Pense na trindade.
Somos todos parte da "trindade", o que resulta em um penenteismo na verdade.

Se Deus criou o universo, significa que, os homens, todos sendo Deus, criaram a si mesmos e mandam, literalmente, nas leis do universo?
Porque não fazemos um referendo para aumentar a nossa existência, como de 70 para 300 anos? Ou então para abolir as doenças e o limite de comida? Mas isso não é já vontade de todos?

[aknatom]

É vontade mas permanecemos amarrados pela nossa ignorância e impedidos de sequer enxergar claramente as coisas, quem dirá de nos livrarmos efetivamente das amarras cósmicas que precisamos submeter a nós mesmos para deixarmos de ser ignorantes e reconhecer nossa própria magnificiência, já que na nossa magnificiente deidade quando nos criamos a nós próprios, impusemos esse limitador de vontade chamada ignorância.

Qual ignorância veio primeiro, aquela que nos impusemos a nós próprios ou aquela que originou a idéia idiota de nos criar ignorantes?