Encontrado no Amazônas a 1ª e única tribo indígena atéia que

[Wallace]

Frequentemente me pego pensando sobre o pq uns acreditam num ser superior e outros não. De fato somos um minoria e gostaria muito de entender esse mecanismo que nos faz desacreditar, já que crer, é natural e inerente a natureza humana. Seriamos nós superiores de alguma forma aos que creem ou isso seria uma miopia e na verdade nos falta alguma coisa.

Me deparei com essa reportagem da Revista Veja que me remeteu outra vez a esse questinamento, porém dessa vez com indícios que há alguma coisa diferente com aqueles que não creem.

O que vcs acham?

[DIG]

Legal.

[Wallace]

Será que o "polvo" ficou com MEDO da matéria?

[Acauan]

A coisa pega no trecho abaixo da reportagem:

Eles (os Pirahãs) são a única sociedade do mundo, segundo avaliação dos antropólogos, que não cultiva nenhum mito da criação para explicar sua origem.

O problema reside no "segundo a avaliação dos antropólogos".
Note que posso, a priori, optar por duas possibilidades a respeito da ausência dos mitos formadores para este grupo indígena em particular.

A primeira é o que os Pirahãs de fato não desenvolveram estes mitos e, portanto, sua percepção da realidade segue mecanismos inéditos, uma vez que os mitos formadores nada mais são do que condensações simbólicas desta percepção da realidade, cuja manifestação mais óbvia é o fato de que existem coisas inanimadas e coisas vivas, sendo que as coisas vivas nascem, crescem, reproduzem-se e morrem. Daí para construir uma mitologia que explique o cosmos a partir desta manifestação é um pulo.

A segunda possibilidade é que os antropólogos em questão apenas não conseguiram identificar estes mitos e concluíram, a partir daí, que eles não existem.
Um erro bobo, mas mais comum do que se conta na antropologia, onde bobagens abundam.
Para se ter idéia, tinha antropólogo que acreditava que os Tupis eram bonzinhos.

É temeroso afirmar que todo um povo não tem abstração aritmética, quando o mais correto seria dizer que não dispõem de símbolos para expressar esta abstração, que assim se torna puramente abstrata e, por isto, mais difícil de ser analisada de fora.
Note que mesmo o mais desnumerado dos homens, diante de três porções de comida saberá identificar intuitivamente quando uma lhe é insuficiente, duas o saciam e a terceira é excesso. Esta percepção intuitiva já é um rudimento da abstração aritmética, construída sobre a imagem visual das porções de comida que substituem os números um, dois e três, inexistentes nesta cultura.

No mais, é preciso saber se os Pirahãs de fato não possuem tradição oral ou simplesmente não a compartilham com estrangeiros, coisa comum entre primitivos.

[Wallace]

A coisa pega no trecho abaixo da reportagem:

Eles (os Pirahãs) são a única sociedade do mundo, segundo avaliação dos antropólogos, que não cultiva nenhum mito da criação para explicar sua origem.

O problema reside no "segundo a avaliação dos antropólogos".
Note que posso, a priori, optar por duas possibilidades a respeito da ausência dos mitos formadores para este grupo indígena em particular.

A primeira é o que os Pirahãs de fato não desenvolveram estes mitos e, portanto, sua percepção da realidade segue mecanismos inéditos, uma vez que os mitos formadores nada mais são do que condensações simbólicas desta percepção da realidade, cuja manifestação mais óbvia é o fato de que existem coisas inanimadas e coisas vivas, sendo que as coisas vivas nascem, crescem, reproduzem-se e morrem. Daí para construir uma mitologia que explique o cosmos a partir desta manifestação é um pulo.

A segunda possibilidade é que os antropólogos em questão apenas não conseguiram identificar estes mitos e concluíram, a partir daí, que eles não existem.
Um erro bobo, mas mais comum do que se conta na antropologia, onde bobagens abundam.
Para se ter idéia, tinha antropólogo que acreditava que os Tupis eram bonzinhos.

É temeroso afirmar que todo um povo não tem abstração aritmética, quando o mais correto seria dizer que não dispõem de símbolos para expressar esta abstração, que assim se torna puramente abstrata e, por isto, mais difícil de ser analisada de fora.
Note que mesmo o mais desnumerado dos homens, diante de três porções de comida saberá identificar intuitivamente quando uma lhe é insuficiente, duas o saciam e a terceira é excesso. Esta percepção intuitiva já é um rudimento da abstração aritmética, construída sobre a imagem visual das porções de comida que substituem os números um, dois e três, inexistentes nesta cultura.

No mais, é preciso saber se os Pirahãs de fato não possuem tradição oral ou simplesmente não a compartilham com estrangeiros, coisa comum entre primitivos.

Perfeito Acauan,

Porém vc acredita que os antropólogos, hoje, não possuem metodologia mais apurada e precisa?

O que me chamou a atenção no seu post foi você fezer a mesma relação entre abstração aritimética e crença. O engraçado é que vemos em nossos pares são pessoas habilitadas nas várias áreas das ciencias exatas e isso me faz pensar que esses indivíduos tem uma capacidade cognitiva diferente ou um capacidade aritimética melhor que a que conhecemos e que, provavelmente, não foi alcançado pelos pesquisadores.

[Acauan]

Frequentemente me pego pensando sobre o pq uns acreditam num ser superior e outros não.

A crença em um ser superior pode surgir de um raciocínio por analogia, facilmente desenvolvido em culturas primitivas que observam a natureza e verificam que algumas formas de vida são superiores, em determinados sentidos, às outras, sendo que se sapos parecem superiores às moscas, cães aos sapos e homens aos cães, presumem a continuidade da cadeia e um ser superior ao homem.

Conforme estas culturas se tornam mais sofisticadas, estes raciocínios por analogia agregam significados simbólicos e se tornam míticos, ou seja, condensam as percepções da realidade em uma explicação traduzível na experiência daquela cultura.

Estas crenças míticas podem gerar crença religiosa e se tornar elemento participante do processo civilizatório de um determinado povo ou mesmo fundar uma civilização nova em torno de seus preceitos.

A partir do momento que uma crença religiosa fundamenta uma civilização é muito difícil para alguém nascido e criado dentro da cultura desta civilização negar esta crença.

De fato somos um minoria e gostaria muito de entender esse mecanismo que nos faz desacreditar, já que crer, é natural e inerente a natureza humana. Seriamos nós superiores de alguma forma aos que creem ou isso seria uma miopia e na verdade nos falta alguma coisa.

Provavelmente, nem uma coisa nem outra.
Como a religião se fundamenta, em últimas instância, ao infinito metafísico, que não pode ser provado lógica ou cientificamente, então toda crença ou descrença é, em última instância, uma opinião, a menos que se aceite a hipótese das religiões abrâmicas de que a fé é sustentada pela inspiração ou intervenção divina.

Porém vc agredita que os antropólogos, hoje, não possuem metodologia mais apurada e precisa?

A antropologia de uns tempos para cá foi muito contaminada por ideologias políticas, principalmente as relativistas, que consideram que nenhuma cultura pode ser considerada melhor do que outra e, portanto, o antropólogo não pode fazer juízos de valor. Assim, uma cultura que pratique o sacrifício humano e o canibalismo não poderia ser tida como melhor ou pior que outra que se fundamenta no reconhecimento da dignidade humana.
Ora, a partir do momento que o antropólogo fecha os olhos para esta diferença óbvia e se omite de julgamentos comparativos, nenhuma conclusão objetiva pode ser tirada de suas observações, que se tornam apenas isto, observações. O problema é que o fato de negar-se a comparar e julgar não implica, necessariamente, que suas observações sejam isentas, pelo contrário, tendem antes a ser influenciadas por esta disposição ideológica assumindo um viés concordante com o relativismo que o gerou.

O que me chamou a atenção no seu post foi você fezer a mesma relação entre abstração aritimética e crença. O engraçado é que vemos em nossos pares são pessoas habilitadas nas várias áreas das ciencias exatas e isso me faz pensar que esses indivíduos tem uma capacidade cognitiva diferente ou um capacidade aritimética melhor que a que conhecemos e que, provavelmente, não foi alcançado pelos pesquisadores.

Parte do problema está aí.
A idéia de "ciências exatas" tem utilidade apenas burocrática, para melhor dividir os departamentos escolares de acordo com a aplicação especialista.
Isto vai contra toda tradição científica, na qual os grandes pesquisadores eram também filósofos, teólogos e literatos.

O resultado é que as capacidades cognitivas são condicionadas a se ajustar aos padrões burocráticos de divisão, de onde provém fato absurdo de alguns engenheiros se sentirem quase na obrigação de não gostar de gramática ou de estudantes de humanas terem quase como sinal da tribo a aversão à matemática.

Ora, todo o conhecimento é abstrato, por definição, mesmo que provenha de fontes concretas e se destine a entendê-las, o conhecimento só existe na mente individual, não podendo ser aferido objetivamente por agentes externos, a menos que esta mesma mente individual se manifeste a eles.
A soma global do conhecimento em várias áreas melhora na proporção da amplitude nossa percepção e compreensão da realidade, a partir da qual podemos entender e julgar crenças.

[Jack Torrance]

A antropologia de uns tempos para cá foi muito contaminada por ideologias políticas, principalmente as relativistas, que consideram que nenhuma cultura pode ser considerada melhor do que outra e, portanto, o antropólogo não pode fazer juízos de valor. Assim, uma cultura que pratique o sacrifício humano e o canibalismo não poderia ser tida como melhor ou pior que outra que se fundamenta no reconhecimento da dignidade humana.

E se esse sacrifício humano para determinada cultura é uma forma de prestígio?

O canibalismo, em algumas culturas, não era uma forma de honrar o inimigo?

E não existe, de fato, um relativismo sócio-cultural que devemos enxergar?

[Acauan]

A antropologia de uns tempos para cá foi muito contaminada por ideologias políticas, principalmente as relativistas, que consideram que nenhuma cultura pode ser considerada melhor do que outra e, portanto, o antropólogo não pode fazer juízos de valor. Assim, uma cultura que pratique o sacrifício humano e o canibalismo não poderia ser tida como melhor ou pior que outra que se fundamenta no reconhecimento da dignidade humana.

E se esse sacrifício humano para determinada cultura é uma forma de prestígio?
O canibalismo, em algumas culturas, não era uma forma de honrar o inimigo?
E não existe, de fato, um relativismo sócio-cultural que devemos enxergar?

Veja, não estou negando que determinados aspectos antropológicos requerem uma visão relativa, o problema é o relativismo ideológico, que é taxativo em proibir juízos de valor, o que termina por igualar moralmente todas as culturas, o que, por si só, já é um juízo de valor, logo o relativismo ideológico é antes de tudo uma contradição lógica.

Tomemos seus exemplos do sacrifício humano apresentado como forma de prestígio e do canibalismo como forma de honrar o inimigo.
O simples fato de se destacar uma justificativa para os atos já denuncia uma intenção de amenizar seu impacto, uma vez que tais justificativas tendem a ser relevantes para o antropólogo de cultura ocidental cristã, não necessariamente para os perpetradores de sacrifícios ou para os canibais.
Assim, na maioria das vezes o relativismo ideológico se isenta apenas dos juízos negativos sobre as culturas observadas, adotando valores que poderiam ser chamados de etnocêntricos – como prestígio e valor, sempre que isto eleva avaliação moral da cultura observada e abrindo mão deles quando estes mesmos valores a rebaixam.

[Apo]

Como eles podem afirmar que um grupo de seres humanos não têm raciocínio abstrato? Se é abstrato, se não houver símbolos que o representem, não há nem como avaliar. Talvez seja muito mais desenvolvido do que o nosso, e eles transcendam a simbologia, ou usem outra, que eles nem perceberam.

[Wallace]

Como eles podem afirmar que um grupo de seres humanos não têm raciocínio abstrato? Se é abstrato, se não houver símbolos que o representem, não há nem como avaliar. Talvez seja muito mais desenvolvido do que o nosso, e eles transcendam a simbologia, ou usem outra, que eles nem perceberam.

Pois é Apo, isso passou por minha cabeça. Pensei até que iria encontrar acolhida no raciocínio no Acauan... Mas foi você que pescou o lance!!!

[Shanaista]

Os pirahãs não têm palavras para descrever as cores. Não usam tempos verbais que indiquem ações passadas.

diferente de voce wallace... gostei(encontrei acolhida(sentido)) do que o acauan escreveu

tambem achei a materia bem interessante, mas achei isso ai em amarelo ouro mais... porque é bem diferente do que estamos habituados, né?

[Apo]

Como eles podem afirmar que um grupo de seres humanos não têm raciocínio abstrato? Se é abstrato, se não houver símbolos que o representem, não há nem como avaliar. Talvez seja muito mais desenvolvido do que o nosso, e eles transcendam a simbologia, ou usem outra, que eles nem perceberam.

Pois é Apo, isso passou por minha cabeça. Pensei até que iria encontrar acolhida no raciocínio no Acauan... Mas foi você que pescou o lance!!!

Eu postei e depois vi que o próprio Acauan já tinha colocado algo nesta linha. Só continuei o raciocínio.

[..mig]

eu já li algures que essa tese foi atenuada... pelo menos no que diz respeito á ideia de que não tem conceitos de passado e tal. É só googlar... estou sem vontade. Penso que um dos refutadores é o psocolinguista Steven Pinker... mas não tenho a certeza

[..mig]

um começo

http://www.edge.org/documents/archive/edge213.html#rc

[Wallace]

Os pirahãs não têm palavras para descrever as cores. Não usam tempos verbais que indiquem ações passadas.

diferente de voce wallace... gostei(encontrei acolhida(sentido)) do que o acauan escreveu

tambem achei a materia bem interessante, mas achei isso ai em amarelo ouro mais... porque é bem diferente do que estamos habituados, né?

Diferente de mim nada... A análise de Acauan está irrepreensível!

O que eu comentei foi que a Apoc se deteve no único ponto que o Acauan não explorou e o ponto de perspectivas surpreendentes, apesar de fantastica demais... O comentário foi para frisar que ela pensou igual a mim.

[..mig]

ah... e mesmo que não tenham, culturalmente falando, conceito de tempo e de Deus, tal não significa que Chomsky esteja errado. Eu acreditaria nisso se alguém provasse que mesmo explicando esse conceito a eles seria impossível eles compreenderem. a não compreenção indicaria a ausência das estruturas profundas... ou então que na idade adulta eles não poderiam entender porque passou alguma janela de oportunidade. Mas um criança piranha educada no ocidente não entenderia o tempo e Deus? Se não... então estamos na presença de uma subspécie humana?

[Apo]

É verdade. Nem todo conceito aplicável ao sujeito é por ele compreendido, alguns não no nível da consciência ou não tem parâmetros históricos ( dificultando o reconhecimento ), ou não passam pela compreensão cognitiva. Mas pré-existem.

Por isto os crentes defendem que todos nós acreditamos em algo maior e superior, mesmo que neguemos veementemente.

[Apo]

Estruturas mentais não construídas em tenra idade talvez não façam conexões nunca mais.

[..mig]

É verdade. Nem todo conceito aplicável ao sujeito é por ele compreendido, alguns não no nível da consciência ou não tem parâmetros históricos ( dificultando o reconhecimento ), ou não passam pela compreensão cognitiva. Mas pré-existem.

Por isto os crentes defendem que todos nós acreditamos em algo maior e superior, mesmo que neguemos veementemente.

então... os ateus não acreditam que o universo é maior do que eles?

[..mig]

Estruturas mentais não construídas em tenra idade talvez não façam conexões nunca mais.

o que não refuta chosmky.

[Apo]

Não, claro que não.

[Wallace]

Um pouquinho mais sobre o tema, que aparentemente virou guerra entre linguístas e antropólogos.

Como o Mig disse, há controversas...

Tribo do AM causa guerra na lingüística

Americano diz que a língua dos pirahãs, que só contam até três, desafia a teoria mais aceita sobre a linguagem humana

Segundo Daniel Everett, idioma é exceção à chamada Gramática Universal; trio que analisou trabalho, no entanto, critica a hipótese

CLAUDIO ANGELO
EDITOR DE CIÊNCIA

Uma tribo de caçadores-coletores do sul do Amazonas está colocando lingüistas e antropólogos em pé de guerra. Segundo um pesquisador, a língua dos pirahãs, um grupo de 350 pessoas que habitam o rio Maici, perto da divisa com Rondônia, é tão excepcional que põe em xeque a principal teoria vigente sobre a linguagem humana. A tese, no entanto, é contestada por outros lingüistas.
Os pirahãs ficaram famosos entre os acadêmicos devido ao trabalho do americano Daniel Everett, 55, um ex-missionário cristão que hoje é professor da Universidade Estadual de Illinois. Ele começou a estudar a língua da tribo nos anos 1970, com o objetivo (que nunca foi cumprido) de catequizá-los.
Enquanto aprendia a língua, vivendo numa aldeia pirahã com a mulher e os filhos, Everett descobriu uma série de peculiaridades no idioma. Os pirahãs não têm palavras para cores. Usam apenas oito consoantes e três vogais. Não possuem mitos de criação, não têm tempos verbais, não fazem arte só sabem contar até três.
Em 2005, Everett publicou no periódico “Current Anthropology” um artigo no qual afirmava também que a língua pirahã não tem recursividade, ou seja, a capacidade de formar sentenças encaixando uma frase na outra. Assim, um pirahã seria capaz de dizer “a canoa de João”, “o irmão de João”, mas nunca “a canoa do irmão de João”. Como vivem numa sociedade extremamente simples, onde o que conta é a experiência imediata (o aqui e agora), os pirahãs, argumenta Everett, têm sua língua (e, portanto, seu pensamento) limitados pela cultura -um caso único.
O trabalho caiu como uma bomba no meio lingüístico. Se Everett estivesse certo, o idioma pirahã seria um sério desafio à teoria da Gramática Universal. Desenvolvida pelo influente lingüista americano Noam Chomsky, a teoria afirma que todos os seres humanos possuem uma faculdade inata da linguagem, uma espécie de “órgão da linguagem” no cérebro. Essa capacidade independeria do meio cultural, tendo sido impressa nos circuitos cerebrais do Homo sapiens pela evolução. E a principal marca dessa faculdade é justamente a recursividade.
Uma exceção a essa regra significaria ou que os pirahãs não são humanos ou que o arcabouço intelectual chomskiano -sob o qual se formaram gerações de lingüistas- está falido. Everett, é claro, aposta na segunda hipótese.

Bombando
A tese de Everett sobre como a chamada “experiência imediata” limita a competência lingüística dos pirahãs saiu do domínio da academia na semana passada e se espalhou como rastilho de pólvora na imprensa popular. Uma reportagem de 20 páginas intitulada “O Intérprete - Será que uma tribo remota da Amazônia virou do avesso nossa compreensão da linguagem?” foi publicada na prestigiosa revista americana “The New Yorker” e citada por jornais on-line, revistas e blogs nos EUA e no Brasil.
No entanto, no final do mês passado, antes de a “New Yorker” ir para a banca, um trio de lingüistas dos EUA e do Brasil postou no site especializado Lingbuzz um artigo contestando ponto a ponto o trabalho de Everett. Andrew Nevins, da Universidade Harvard, David Pesetsky, colega de Chomsky no Instituto de Tecnologia de Massachusetts, e Cilene Rodrigues, da Unicamp, afirmam -com base em trabalhos anteriores do próprio Everett- que o pirahã não apresenta desafio à Gramática Universal.

[Wallace]

Agora chupa essa manga!!!

Everett que é/foi missionário e viveu 30 anos com os Pirahãs, que segundo sua pesquisa a língua dos indigenas põem em xeque a principal teoria da gramática, a Gramática Universal, proposta por Chomsky, que era criacionista, e que dizia que os Seres Humanos são os únicos animais que possuem "circuitos cerebrais" inatos para gramática, o que prova, inclusive baseados em estudos em primatas mais próximos a nossa espécie, que não somos frutos de evolução.

[..mig]

lembrei-me agora daquela antropóloga Medgley... ou o raio que a parta... que foi enganada por duas adolescentes de um tribo do pacifico que ela julgava ser o exemplo perfeito do bom selvagem

[Apo]

Estes 350 pirahã descendem de quem? Vieram de onde? Como um ser humano com memória não tem noção de passado? Deve ter, apenas não lida com ele com a importância que nós lidamos.

Como é que só se conta até 3? Quando tem 4 filhos, o último é ignorado na contagem? Tem coisa mal contada...

Meu professor de Antropologia falava de uma tribo que contava até 5 ( de 5 em cinco, usando como referência os dedos das mãos e dos pés ). Por exemplo:

1 da mão
2 da mão
3 da mão
4 da mão
5 da mão
1 da outra mão = 6
2 da outra mão = 7...
1 do pé = 11...
5 do outro pé = 20


Depois disto as coisas começavam a ficar complicadas...