Venezuela não é ditadura...

[Ateu Tímido]

"PT só tem Lula, e lamento que ele não pode ser reeleito", diz líder oposicionista da Venezuela

do UOL News

Ao "impedir extremismos inúteis" e dar continuidade à política econômica de Fernando Henrique Cardoso, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva demonstrou "sensatez". A opinião é do jornalista e economista Teodoro Petkoff, considerado uma das maiores vozes da oposição ao governo de Hugo Chávez na Venezuela.

"A única coisa que eu lamento é que o PT não tem senão ao Lula, e Lula não pode ser reeleito", declarou Petkoff, em entrevista exclusiva ao UOL News.


Diretor do jornal diário "Tal Cual", ele foi ministro do Planejamento da Venezuela nos anos 90 e participou de uma guerrilha de esquerda nos anos 60.

Em 2006, Petkoff foi candidato à Presidência da Venezuela, mas abriu mão da candidatura em favor de Manuel Rosales, de quem foi coordenador de campanha.

Ele disse que não considera Chávez um ditador "ainda" e afirma que o presidente venezuelano representa "muito menos do que ele acredita" em termos de força política regional. Petkoff vê na reforma constitucional do país o desaparecimento dos "últimos vestígios de democracia liberal" na Venezuela. Ele admite que a oposição a Chávez é muito precária e que ela cometeu erros graves.

Sobre a atuação da esquerda na América Latina, Petkoff observa uma mudança de humor político no continente, que ele considera um "fenômeno importante". Dizendo-se um "homem de esquerda" que se define como "social-democrata tropical", Petkoff declarou que quer ser indulgente com Evo Morales (presidente da Bolívia) e que se identifica com "a esquerda democrática do PT e de Lula".

Veja abaixo as perguntas e respostas da entrevista.

UOL News - O senhor considera que Hugo Chávez é um ditador?

Teodoro Petkoff - Ainda não. Não se poderia usar esse termo. Ele não é um democrata Jeffersoniano, mas também não é um Fidel Castro, um Pinochet. É um regime duro, autocrático, militarista, mas essas condições não se expressam com uma brutalidade ditatorial. Bem ou mal, Chávez cuida das formalidades democráticas. Agora, se forem aprovadas as reformas constitucionais que estão sendo discutidas neste momento, seriam criadas condições constitucionais e políticas para um exercício ditatorial do governo, sem dúvida nenhuma.

UOL News - Mas o senhor acredita que ele representa hoje uma força política na América Latina?

Petkoff - Muito menos do que ele acredita, e do que acredita o Departamento de Estado norte-americano. Chávez é um homem exuberante, bom de papo, um grande orador, e dá a impressão de ter uma influência muito maior (do que realmente tem) na América Latina. Na minha opinião, em primeiro lugar, seu espaço na América Latina foi se encolhendo. Não quer dizer que ele esteja ilhado, mas seu espaço se encolheu, porque as agendas do Brasil, do (partido de centro-esquerda) Frente Ampla no Uruguai e do Chile são claramente divergentes da agenda política de Chávez. E a idéia de um bloco latino-americano liderado por Chávez contra os Estados Unidos só pode existir no Departamento de Estado dos EUA. Isso é uma insensatez. Não se pode imaginar países grandes como o Brasil e a Argentina, ou um país com perfil tão peculiar como o Uruguai, com a importância do Chile, submetidos à liderança de Hugo Chávez, com uma política cujas expressões não são compartilhadas, por mais que se trate de um governo de esquerda. O estilo de Hugo Chávez já lhe causou problemas e reduziu seu espaço dentro da América Latina. Mas isso não quer dizer que esteja ilhado. Com uma carteira recheada como a dele, não se fica ilhado. Ele é mais uma "presença" na América Latina, mas não representa uma liderança continental. E, na minha opinião, o mainstream da esquerda latino-americana não se identifica com Hugo Chávez. Hugo Chávez tem alguma influência em setores da ultra-esquerda, ou em alguns setores da sociedade, como os piqueteiros argentinos e os sem-terras brasileiros, mas é restrito. E seus comportamentos mais recentes fizeram com que seu espaço se reduzisse.

UOL News - Que riscos apresentam para o regime democrático as mudanças constitucionais propostas por Chávez?

Petkoff - As mudanças serão votadas num pacote, e não uma a uma. Ou a reforma é totalmente aprovada ou totalmente rechaçada. E é aí que está o perigo, pois independentemente de haver um ou outro artigo positivo, o conjunto da reforma tem a intenção de blindar o poder político pessoal de Hugo Chávez e reforçar esse viés típico de seu governo, que é personalista. Chávez é um caudilho, e é essa sua relação com o povo. Ele será investido de poderes "imperiais". Todos os poderes públicos já estão em suas mãos. Os últimos vestígios de democracia liberal, de "check and balance", desaparecerão com a reforma, e este homem, com esses poderes, abre a possibilidade de ser reeleito indefinidamente. Ele tem como argumento uma falácia. Ele diz: "O povo é quem decide. Eu me candidato, e se o povo me reelejer, eu continuo no poder". Mas, desde já, um presidente com o controle dos poderes públicos e de outros processos pré-totalitários, dirigidos ao controle da sociedade, como a estatização dos esportes, da vida cultural, o uso do ensino público para conformar um pensamento ideológico único entre os jovens, a eliminação da autonomia universitária, a criação de um grande aparato estatal hegemônico de (tele)comunicações, com a anulação dos canais independentes -não um monopólio, ao estilo cubano e soviético-- e a transformação das forças armadas numa instituição partidária --as forças armadas da Venezuela hoje são um partido armado a serviço de Chávez, não da nação. Se esses processos forem assimilados pelo novo texto constitucional, haverá uma mudança de qualificação de vida da Venezuela. A república federal democrática que somos hoje passaria a ser uma república ultracentralizada e autocrática, na qual o exercício autoritário do poder ficaria muito mais fácil. Sem contar que o militarismo, que é uma característica do regime, se desenvolveria ainda mais.

UOL News - Mas o senhor acredita que há um risco de que essas mudanças sejam aprovadas?

Petkoff - (O risco existe, porque) Chávez tem o controle absoluto do parlamento, e a reforma está sendo discutida no parlamento. Do ponto de vista parlamentar, não há nenhum risco de que a reforma não seja aprovada. Depois, ela será submetida a um referendum popular em dezembro, que decide a aprovação em última instância.

Mas se não houver uma mudança na orientação dos opositores em geral...

Os opositores se dividem entre aqueles que votarão "não" e aqueles que não irão votar. E é por essa brecha que Chávez entra.

Teoricamente, existe hoje uma maioria apertada que é contrária à reforma, mas essa maioria está dividida entre aqueles que irão e aqueles que não irão votar (no referendum de dezembro).

UOL News - Na sua opinião, o que aconteceu no panorama político da Venezuela que possibilitou o surgimento de Chávez e hoje abre a possibilidade de que essas mudanças sejam aprovadas?

Petkoff - Chávez é o resultado de uma crise econômica, de um declínio econômico de 20 anos, que vem desde os anos 70 até a subida dele ao poder. (Essa crise) pode ser medida em termos de queda contínua do PIB, queda da atividade econômica, empobrecimento do país e da população, 15 anos de inflação anual média de 40% --nunca tivemos a hiperinflação do Brasil, mas 40% a cada ano é um golpe brutal para o empobrecimento do país. Com isso, o sistema político entrou em crise. Os eleitores deixaram de votar e elevaram muito as taxas de abstenção. Os dois grandes partidos que dirigiam o país ficaram muito desacreditados, em meio a uma economia moribunda, uma crise de institucionalidade política e partidária, e uma crise social que decorria do empobrecimento... Quando, nessas condições, emerge um líder carismático, costuma se produzir um efeito que outros países já viveram...

Nessas condições, foi eleito Chávez, um líder pessoalmente forte e vigoroso, muito bom orador, muito bom comunicador, que estabelece um vínculo afetivo e emocional com o povo.

Durante oito anos, além de (contar com) seu discurso, que continua sendo um discurso que encontra eco, houve uma receita colossal proveniente do petróleo, sem a qual a história poderia ter sido um pouco diferente, pois foi a enorme receita petroleira que permitiu desenvolver um conjunto de programas sociais. Foi a única coisa que ele fez. Não há um "conjunto de obra" do governo, nem em infra-estrutura nem em nenhum outro aspecto. O país continua o mesmo. Quando se chega na Venezuela, não se tem a impressão de que o país está mudando. Mas os programas sociais dirigidos aos setores populares têm sido muito efetivos. Eles são certamente clientelistas, eleitoreiros, mas, apesar dos defeitos que têm --desperdício, corrupção, degeneração política--, atingem seu objetivo muito a fundo. E isso reforça o seu discurso. Então ele ainda conserva um grau de respaldo popular significativo. Mais atenuado em seu fervor e paixão. Após oito anos de um péssimo governo, pois a administração das coisas cotidianas do governo é muito incompetente, ele continua com níveis de popularidade elevados: por causa do discurso de apelo popular, da utilização dos programas sociais com muita habilidade e de seu grande trunfo que é a debilidade da oposição.

A oposição é muito precária, porque os antigos partidos, os grandes partidos venezuelanos, para todos os efeitos, estão liquidados. A oposição durante esses anos cometeu erros graves, esteve sob a direção de poderes fáticos (à margem das instituições legais) --econômicos, midiáticos, militares--, com uma postura muito inclinada à direita, com três tentativas de golpe militar que, ao final, reforçaram Chávez. Todo esse conjunto de coisas mantiveram Chávez no poder, apesar dos defeitos visíveis do governo, da péssima administração, da corrupção colossal -em virtude do tamanho do butim da indústria petroleira que é enorme--, das contradições no seio de seu próprio movimento e da rejeição que a reforma constitucional enfrenta inclusive em alguns setores do chavismo. Apesar de tudo isso, bem ou mal, ele assegurou uma governabilidade que é autoritária, mas, ainda assim, é uma governabilidade.

UOL News - O senhor acredita ter sido um erro da oposição boicotar as eleições legislativas de 2005 (o que acabou por garantir a Chávez todas as cadeiras do parlamento)?

Petkoff - Para mim, foi um erro gravíssimo. E isso é demonstrado pela discussão sobre a reforma constitucional. A oposição poderia ter obtido algo entre 25 e 30 parlamentares naquela oportunidade, de um total de 160. Já aconteceram dissidências dentro do chavismo. Isso (uma presença ainda que pequena da oposição no parlamento) poderia ter gerado, dentro do parlamento, um debate muito mais verdadeiro e mais prolongado. Mas a oposição está totalmente ausente do parlamento e não aparece praticamente em nenhum lugar do Estado. Isso dificulta muito o trabalho da oposição em uma democracia. Porque a oposição que não está na instituição em que se faz a política, onde se encontram e confrontam as políticas, é uma oposição à qual só sobrou a rua. E isso dificulta tudo.

Esse foi um erro gravíssimo. Eu me opus a isso em meu jornal, o "Tal Cual".

UOL News - E o senhor acredita que a oposição hoje tem força para ganhar novamente o espaço perdido?

Petkoff - Sim. Mas a médio e longo prazo. As duas principais referências partidárias da Venezuela já não são o (partido de centro direita) Ação Democrática (AD) e o Copei, que é o partido socialista cristão. Esses foram os dois grandes partidos que nos governaram durante 50 anos. Hoje, as duas referência partidárias (de oposição) são o Um Novo Tempo, partido pelo qual Manuel Rosales [apoiado por Petkoff] foi candidato nas eleições presidenciais de dezembro de 2006, e o Movimento Primeiro Justiça (MPJ). Um, um pouquinho à esquerda do centro, outro, um pouquinho à direita. São pois partidos pequenos e modernos que foram construindo uma estrutura nacional, visto que eram apenas partidos regionais. Eles já conseguiram se estabelecer como referência, no lugar do AD e do Copei. Porque uma parte importante do discurso do Chávez é o slogan "No Volverán" ("não voltarão", em português). O país votou contra esses partidos em 1998, o país se divorciou de dois partidos aos quais deu respaldo durante 50 anos, com votações que contavam com 90% do eleitorado. Mas essa rejeição culminou num quase "detestar" esses partidos. E Chávez fala sempre nisso e repisa o slogan: "No Volverán". E ele se refere ao AD e ao Copei. Então, esse slogan está ficando mais esvaziado, porque esses partidos não existem mais. AD e Copei não estão no jogo. De forma que o futuro está associado ao desenvolvimento dessas [Um Nuevo Tiempo e MPJ] ou outras instituições políticas.

O sistema partidário da Venezuela implodiu. Acho que é o único país do mundo onde, do ponto de vista prático, desapareceram as referências partidárias. Reconstruir isso vai levar tempo, é claro. Agora, para mim, nesse sentido, é indispensável uma estratégia democrática. É preciso ser uma oposição claramente comprometida com uma estratégia democrática, e não com a estratégia golpista que dominou a oposição venezuelana de 1999 a 2003. Acredito que o sucesso da oposição venezuelana depende de ela se manter firmemente atracada a uma estratégia democrática, e de querer olhar a longo prazo.

UOL News - Como é que o senhor faz oposição ao governo Chávez em seu jornal?

Petkoff - Eu tenho a "vantagem" de dirigir um jornal, e por meio desse jornal, que é um jornal político, faço oposição todos os dias. Num ambiente em que os partidos de oposição não estão nas instituições, em que à oposição só restou ir pra rua. Como são partidos pequenos e frágeis, sua ação é também precária. Mas essas são as condições. É preciso fazer oposição nas ruas, é preciso fazê-la, no meu caso, no jornal "Tal Cual", utilizando-se dos meios que ainda podem ser usados, pois as grandes emissoras de televisão estão anuladas. Uma foi tirada do ar, a outra foi cooptada. Assim, a comunicação do país pelas televisões, que são o grande meio de comunicação, ficou mais difícil. A imprensa escrita na Venezuela tem um alcance limitado.

UOL News - E com que tipo de pressão o governo responde a essa oposição?

Petkoff - Nós somos fustigados. Na Venezuela não há censura prévia. Foi-se desenvolvendo uma autocensura. Em alguns dos grandes veículos já há mais "prudência", entre aspas, para tratar certos temas. No meu caso, como não há autocensura, acabamos sendo fustigados.

Por exemplo, em fevereiro deste ano, fomos multados em US$ 50 mil. Nós fizemos disso um fato político. Organizamos uma coleta pública, e as pessoas deram dinheiro, e assim pagamos a multa. Há também outros "castigos", com impostos...

UOL News - E qual a razão da multa?

Petkoff - Porque supostamente havíamos violado a Lei do Menor. Esse é o tipo de regime que temos! Não foi o governo diretamente (que nos puniu). Foi o Instituto de Proteção ao Menor. E por que? Porque foi mencionado o nome da filha menor de idade do presidente. A lei protege menores em casos de delito. Os menores não podem ser mencionados (por nome) em reportagens jornalísticas sobre crimes. Não se pode dizer que um menor de 16 anos matou alguém, roubou, enfim...

Pois bem, em um de nossos textos de caráter humorístico foi mencionada pelo nome a filha menor de idade do presidente. Foi-nos aplicada a lei, porque teríamos invadido a privacidade de uma menor e nos aplicaram uma multa desproporcional de US$ 50 mil, com a intenção de nos quebrar.

UOL News - Alguma coisa mudou com as pressões internacionais, após o fechamento da RCTV?

Petkoff - Na verdade não posso dizer que nada tenha mudado na Venezuela. O Chávez, com relação a esse tipo de pressões, é muito impermeável. A RCTV pode entrar no cabo, mas a TV a cabo na Venezuela tem pouca penetração. Não é a mesma coisa. Quando era um canal aberto, era a segunda maior emissora, repartia a audiência com a Venevision, agora é um canal muito pequeno.

Não se pode dizer que algo tenha mudado. Porque, formalmente falando, na Venezuela não há censura de imprensa. São pressões que são notícias políticas domésticas. Ninguém no exterior ficou sabendo da multa do "Tal Cual".

As fustigações aos meios de comunicação e o próprio discurso do presidente, tão agressivo contra os meios de comunicação, são fatos da política interna venezuelana. Pode apresentar ao mundo a visão de um país em que, bem, foi fechada a RCTV, mas outros canais de rádio e TV funcionam. Chávez cuida muita de sua imagem internacional. Ele toma cuidado para não aparecer como um tirano, isso obriga que ele respeita certas formalidades democráticas. A Venezuela não é uma democracia Jeffersoniana, como eu já disse, mas também não pode ser classificada como uma ditadura nos moldes de Cuba -pelo menos, não por enquanto.

CHÁVEZ E FIDEL

UOL News - Chegamos a Cuba. O sr. participou da guerrilha nos anos 60 e foi filiado ao partido comunista. Naquela época, imaginava que, um dia, seria um opositor ferrenho de um dos melhores amigos de Fidel Castro?

Petkoff - De alguma forma, sim. Porque o partido que nós fundamos ao sair do partido comunista, o MAS, foi um partido que rompeu com o movimento comunista, que definiu uma referência socialista e democrática -ou melhor, socialista, mas democrática, pois a palavra socialismo está sempre associada a uma visão não-democrática do mundo. Por causas disso, tivemos, durante anos, uma polêmica muito forte com os cubanos e particularmente com Fidel. Fidel encontrou Chávez e se apropriou dele, Chávez passou a ser para Cuba mais importante do que a União Soviética tinha sido. Cuba vive da Venezuela. Então, quando começaram essas relações muito estreitas entre Fidel e Chávez, dava pra imaginar que acabaríamos por polemizar também com Cuba. Agora... respondendo sua pergunta, nos anos 60 nunca poderíamos imaginar que as coisas acabariam assim.

UOL News - Qual era sua opinião sobre Fidel na época e qual é hoje?

Petkoff - No início, quando começamos a luta armada na Venezuela, éramos todos "Fidelistas". Quando o processo foi terminando, por decisão do Partido Comunista, que compreendeu o erro que havia sido a luta armada, e iniciamos um lento processo de retorno à vida normal, iniciou-se também uma polêmica muito grande com os cubanos. Os cubanos tentaram levar Che Guevara a Venezuela. E nós, os comunista venezuelanos nos opusemos! Dissemos que não, que eles estavam loucos.

UOL News - Por que não?

Petkoff - Porque dissemos: "se vocês querem que sejamos vistos como agentes cubanos na revolução venezuelana, então tragam o Che Guevara"! Tínhamos uma relação com Cuba na luta armada, mas não éramos agentes cubanos. O Partido Comunista da Venezuela era um partido bem independente. Depois ficamos sabendo que ele (Che Guevara) tinha acabado na Bolívia...

Desde essa época, começou uma relação muito polêmica e de ruptura com os cubanos e com Fidel, que foi se reestabelecendo, já com o MAS, até meados dos anos 80. Virou uma relação normal. Tipo: Somos da mesma família, mas não somos iguais. Nós nunca escondemos nossa rejeição ao modelo político, econômico e social cubano, isso sempre esteve claro na política do MAS, mas sempre foi uma relação normal. Reestabeleceu-se a relação entre a Venezuela e Cuba, entre o partido MAS e os cubanos, fui convidado várias vezes para ir a Cuba... Quando eles tiveram uma certa abertura, fui convidado a ir a um seminário em que pude fala sobre essas questões. E eu disse abertamente: "Vocês não podem continuar culpando o embargo americano pelo fracasso econômico (de Cuba). O que não é viável aqui é o sistema, não o embargo." Uma economia na qual o Estado é dono desde as centrais açucareiras e até a banca de jornal da esquina não pode funcionar. Além disso, um sistema não-democrático não permite que se fale do poder do povo, nele o povo fica ausente do exercício do poder.

Bem, isso gerou uma polêmica que aumentou com o estreitamento de relações entre Fidel e Chávez. E se diz "Fidel e Chávez", não "Cuba e Venezuela". Isso levou a que tivéssemos uma postura muito crítica com esse tipo de relação, com a ingerência cubana na Venezuela, que é muito grande.

Tudo começou com um programa que poderia ter sido simpática: o serviço de saúde básico feito por médicos cubanos. Fazer isso com médicos venezuelanos, no começo, era praticamente impossível. Mas, em pouco tempo, já havia representantes cubanos em todos os ministérios da Venezuela. Uma presença mais discreta em órgãos de segurança...

UOL News - Para que?

Petkoff - Para que? Essa é a grande pergunta! É como se eles quisessem fazer um grande governo único. Porque Cuba depende muita da Venezuela economicamente. Mas a Venezuela está como que subordinada politicamente a Cuba. Isso é muito interessante.

No chavismo não há uma força teórica, um corpo ideológico próprio.

As relações comerciais são muito intensas, mas são relações que favorecem Cuba. Cuba recebe diariamente cerca de 100 mil barris de petróleo. Não é que eles dêem de presente, mas eles são vendidos em condições muito favoráveis. Não apenas para Cuba, mas a outros países do Caribe. Nesse sentido, a política externa de Cuba é muito hábil. Mas os cubanos pagam quando estão com vontade...

E nessa relação comercial, Cuba vende serviços para a Venezuela. Serviços médicos, "vende" treinadores esportivos e outros serviços que são superfaturados, a preços elevados, com a anuência do governo venezuelano. Então, o governo venezuelano subsidia Cuba.

Mas no campo da política, a relação é inversa. Porque o chavismo não tem um corpo ideológico próprio. Não tem uma força para enfrentar Cuba no terreno político, teórico e ideológico. Daí, (o chavismo) adota o pensamento cubano. Que, no fundo, é o marxismo-leninismo.

A ESQUERDA NA AMÉRICA LATINA

UOL News - Na sua opinião, o que seria um governo de esquerda ideal?

Petkoff - Um governo que seja capaz de levar adiante uma política de crescimento e desenvolvimento econômico com políticas sociais, que nos países pobres são indispensáveis, por mais que essas medidas possam ser acusadas de clientelistas ou eleitoreiras, um governo de um país pobre precisa de programas sociais, mas precisa articulá-los com uma política econômica que arranque as raízes da pobreza. E, é claro, dito em termos gerais, combinar justiça e liberdade. Não sacrificar a democracia no altar da justiça, nem vice-versa. Tentar combinar e articular todos aqueles aspectos que conduzam à superação da desigualdade social. A busca de elevar o nível de equidade social pressupõe programas de educação, de saúde pública, de moradia muito intensos. Mas, para mim, a chave está numa política econômica que implique um crescimento real da economia. Se não há crescimento no setor produtivo, que crie empregos, os programas sociais se transformam simplesmente em assistência pública. Quer dizer: Eu te ajudo, mas você continua sendo pobre.

UOL News - Nesse sentido, qual a avaliação que o senhor faz da esquerda na América Latina hoje?

Petkoff - Na América Latina foi produzida uma mudança "copernicana". Em muitos países, a esquerda chegou ao poder por via eleitoral. O que entrou em crise não foi o neoliberalismo, mas o velho populismo latino-americano. Porque aqui a gente põe a culpa no neoliberalismo. Mas antes do neoliberalismo houve um populismo que foi tão destrutivo quanto. E a esquerda, navegando nessa crise "velha", chegou ao poder. Eu me identifico, pessoalmente, com a experiência democrática da esquerda. Identifico-me com a esquerda democrática do Brasil, do PT, de Lula. Identifico-me com a Frente Ampla uruguaia. Identifico-me com o lado socialista da coligação chilena.

Eu já fui um militante de partido de esquerda. Hoje, não sou mais militante, mas continuo sendo um homem de esquerda. A minha visão, para ser definida com as etiquetas clássicas. Eu posso ser definido como um social-democrata "tropical".

No final das contas, a social-democracia européia é uma social-democracia de primeiro mundo. A nossa é a de países muito pobres, com uma estrutura social muito desigual. Nós não temos os movimentos operários europeus sobre os quais se assentam os partidos socialistas. Nós temos massas de pobres, que na verdade não são operários, não são camponeses. Eles (os pobres) são uma massa deslocada do campo, desclassificados, lunpem, trabalhadores informais. Essa é a massa popular venezuelana e de outros países da América Latina, como o Brasil. O Brasil tem uma estrutura social muito parecida com a nossa. Uma enorme massa de pobreza, só que (o país é) muito mais estruturado. O Brasil tem uma classe dirigente burguesa, capitalista, importante, forte; uma classe média forte também... No nosso país, não. A classe média é frágil. Não há uma "classe dirigente" no sentido brasileiro da palavra. Nossa burguesia é frágil, pois somos um país petroleiro, portanto o "petro-Estado" domina a vida venezuelana de uma maneira exagerada. A vida econômica da Venezuela está dominada pelo petróleo, depende do petróleo, e do Estado que surgiu do petróleo. Nós (a Venezuela) somos mais parecidos com a Nigéria, com a Indonésia, com a Arábia Saudita ou com a Argélia, do que com o resto da América Latina.

(A esquerda da América Latina) me parece um fenômeno importante na medida em que expressa uma mudança no humor político do continente. Uma busca de novas opções, em direção a forças políticas que pareciam que nunca iriam vingar, e que, no entanto, chegaram ao governo. Agora, a possibilidade de desenvolver projetos de justiça social em um ambiente democrático, depende muito do êxito desses governos. Quero dizer: Será que o PT vai conseguir ganhar as próximas eleições? Depois de Lula há vida para um projeto socialista democrático, democrata-social, no Brasil? A Frente Ampla (Uruguai) poderá continuar no poder democraticamente? A coligação chilena poderá se manter no governo? São perguntas que agora já começam a ser feitas. A vida está em mudança na América Latina. Inclusive com governo de esquerda mais de centro, como no Panamá. O fenômeno sandinista (na Nicarágua), o fenômeno colombiano e o fenômeno equatoriano, todos diferentes entre si, mas fazem parte desta onda esquerdista. Agora, o sandinismo de hoje não tem nada a ver com o sandinismo dos anos 80. É um movimento degradado, muito corrompido, é uma minoria, a maior parte da população não o segue. Ganharam por um pacto imoral com a direita.

O caso boliviano é muito particular. Eu quero ser indulgente com o governo de Evo Morales. Acho que ele fez uma reivindicação histórica muito importante, com o fato de que a população indígena que é maioria tenha criado um movimento próprio, que não surgiu da massa de manobra dos 30% de mestiços, dos "criollos", mas um movimento autônomo dos indígenas, e que o presidente tenha surgido daí. Parece ser um fenômeno de inclusão social e política muito importante. Claro que Evo não tem o talento e o gênio de Mandela, que conseguiu na África do Sul assumir o país inteiro, com seus brancos, e com muito mais razões para vingança. Mandela impediu que isso acontecesse e convenceu o seu partido, da imensa maioria, que era preciso assumir e reconciliar-se com a África branca, apesar da crueldade do apartheid. Mandela superou a base étnica. Evo não conseguiu. Acho que essa é uma falha muito grande de Evo. Ele "descansa" demais na base étnica e cria situações de confronto com a "outra" Bolívia, a Bolívia "criolla" ou branca, por falta de um nome melhor. E isso me preocupa muito, pois, francamente, eu lamentaria um fracasso de Evo Morales. Se algo merece ter sucesso, que seja um movimento surgido de uma parcela da população que foi excessivamente explorada, humilhada e discriminada, ao largo dos séculos.

E o Equador também me parece um caso muito específico. Não me passaria pela cabeça confundir o Equador com uma expressão do chavismo na América Latina. Chávez tem muita influência na Bolívia, é verdade, algo que deveria começar a preocupar um pouco os brasileiros, já que o Brasil tem uma relação com a Bolívia muito mais estreita do que a que a Venezuela pode ter. Mas (Rafael) Correa é um caso particular. É um homem de formação, seu gabinete me parece sólido, e está muito mais próximo de uma proposta social-democrata do que o chavismo. Não se deve acreditar que todos os que convocam eleições para a Assembléia Constituinte são chavistas. A Assembléia Constituinte é um mecanismo democrático, com voto popular, de se refazer o Estado, e, nesses países, se há algo que precise de uma reforma é o Estado. Então, ao Correa, eu daria o benefício da dúvida de que ele pudesse avançar em um sentido diverso daquele da democracia.

UOL News - Mas hoje, na esquerda da América Latina, pelo que o senhor diz, se alguém merece um voto de confiança é Evo Morales?

Petkoff - Para mim, sim. Eu ainda acredito em Morales, com todos os erros que cometeu, com todo o conflito que criou, com os erros típicos de esquerda radical que ele cometeu, erros fatais, erros que (no passado) desgraçaram (Salvador) Allende...

Eu não conheço a fundo a política brasileira, mas acho que essa foi uma vantagem do PT: ter conseguido acertar suas contas com a ultra-esquerda. A esquerda radical nunca veio a ser um fator de pressão como foi no Chile sobre Allende. No Partido Socialista (do Chile) havia uma corrente forte de esquerda que atormentou a vida do Allende -além, é claro, da CIA e da direita chilena.

Acho que o PT teve a habilidade de conter as pressões de seu lado mais esquerdizante, pois o PT é uma amálgama de correntes políticas.

UOL News - O sr. acredita que o governo Lula é um governo de esquerda?

Petkoff - No sentido que eu entendo a esquerda moderna e democrática, sim. É claro que não é um governo revolucionário de esquerda. Mas a palavra "revolução" hoje significa muito pouco. Se "revolução" é o que temos hoje na Venezuela, então ela já não significa nada.

Eu prefiro um governo que seja capaz de entender que uma sociedade tão complexa como a brasileira não pode ser governada desde o ponto de vista da imposição de uma parte da sociedade sobre a outra. Isso geraria uma situação de conflito, e, num país como o Brasil, quase de guerra civil. O que a esquerda democrática precisa é ter muito clara a estratégia. (A esquerda democrática precisa) avançar em direção a níveis superiores de justiça na sociedade, de equidade, (criar) mecanismos de desconcentração da riqueza, de distribuição da riqueza de maneira muito mais justa, de dar poder ao povo, criar centros de poder popular. Precisa combinar a democracia representativa com a participativa, mas sabendo que o avanço em direção a essas estratégias obriga a passos táticos que precisam ter uma condição: que a tática não desorganize nunca a estratégia. Desse ponto de vista, Lula, Lula em si, é um dirigente que atuou com muita sensatez, muito senso de comunidade, impediu extremismos inúteis, entendeu que a economia moderna é algo muito mais complexo, que não encontra respostas nos manuais soviéticos ou cubanos -e nesse sentido deu até continuidade à política econômica de Fernando Henrique. É claro, que se eu me debruçar mais perto talvez comece a encontrar algumas fraquezas... Mas, em termos gerais, tem sido um governo democrático que fortaleceu a democracia brasileira. A única coisa que eu lamento, é que o PT não tem senão ao Lula, e Lula não pode ser reeleito. Então, como segue o projeto? Não sei.

http://noticias.uol.com.br/ultnot/inter ... 9u139.jhtm

[Tulio]

Pobre Venezuela! Se esse é o tipo de oposição que se tem por lá, o chavez não cai tão cedo.

[user f.k.a. Cabeção]

Pobre Venezuela! Se esse é o tipo de oposição que se tem por lá, o chavez não cai tão cedo.

O jeito mais facil de reconhecer uma ditadura e quando todas as pessoas do pais X precisam dizer: "O pais X nao e uma ditadura".

Incluso "opositores"

[O ENCOSTO]

Será que alguém realmente acredita que esse cara é oposição?

Nem nas maiores democracias deste planeta, um opositor se comportaria como um cordeirinho.

[Jeanioz]

Será que alguém realmente acredita que esse cara é oposição?

Nem nas maiores democracias deste planeta, um opositor se comportaria como um cordeirinho.

Qualquer semelhança com a extinta Aliança Renovadora Nacional é mera coincidência...

[Jeanioz]

Será que alguém realmente acredita que esse cara é oposição?

Nem nas maiores democracias deste planeta, um opositor se comportaria como um cordeirinho.

Qualquer semelhança com a extinta Aliança Renovadora Nacional é mera coincidência...

Não seria com o MDB?

É tudo a mesma coisa...

[Sorrelfa]

Verdade.

Isso me lembra minha professora de História hoje: "Nada mais liberal do que um conservador"

professores de historia são todos esquerdinhas, não se deve leva-los em consideração !

[Ateu Tímido]

As fustigações aos meios de comunicação e o próprio discurso do presidente, tão agressivo contra os meios de comunicação, são fatos da política interna venezuelana. Pode apresentar ao mundo a visão de um país em que, bem, foi fechada a RCTV, mas outros canais de rádio e TV funcionam. Chávez cuida muita de sua imagem internacional. Ele toma cuidado para não aparecer como um tirano, isso obriga que ele respeita certas formalidades democráticas. A Venezuela não é uma democracia Jeffersoniana, como eu já disse, mas também não pode ser classificada como uma ditadura nos moldes de Cuba -pelo menos, não por enquanto.

Se isso não é um discurso de oposição, não sei o que é...

[Sorrelfa]

Verdade.

Isso me lembra minha professora de História hoje: "Nada mais liberal do que um conservador"

professores de historia são todos esquerdinhas, não se deve leva-los em consideração !

E o pior é que a minha é petralha. Ela disse que sabe que o Lula está envolvido nos esquemas de corrupção mas que não se importa com isso.

pois é a minha ex- professora também, ela é militante do PT !

é uma lastima !

até hoje eu nunca vi um professor de história que não pendesse para o lado negro da força (esquerdas)

[Acauan]

As fustigações aos meios de comunicação e o próprio discurso do presidente, tão agressivo contra os meios de comunicação, são fatos da política interna venezuelana. Pode apresentar ao mundo a visão de um país em que, bem, foi fechada a RCTV, mas outros canais de rádio e TV funcionam. Chávez cuida muita de sua imagem internacional. Ele toma cuidado para não aparecer como um tirano, isso obriga que ele respeita certas formalidades democráticas. A Venezuela não é uma democracia Jeffersoniana, como eu já disse, mas também não pode ser classificada como uma ditadura nos moldes de Cuba -pelo menos, não por enquanto.

Se isso não é um discurso de oposição, não sei o que é...

Que tal algo assim:

Venezuela vive, sin duda, la crisis más grave de toda su historia, porque el actual régimen destruye los tejidos sociales, tergiversa la historia y acaba con la identidad nacional, con el objetivo de crear otro país, hecho a la imagen y semejanza de Cuba. El principal instrumento para los lograr estos fines es el terror: el uso de la descalificación, la mentira, los tribunales y hasta las armas, para aniquilar a quienes disientan del proyecto.

Alejandro Peña Esclusa

Notou alguma diferença entre os tons?

[Acauan]

Para quem se interessa, Alejandro Peña Esclusa, ex-candidato a presidência da Venezuela foi proibido de sair do país pelo governo Chavez.

Aquele governo que segundo o outro oposicionista não é uma democracia jeffersoniana, mas não é Cuba, apesar de ter alguma coisa em comum, como dizia um antigo comercial de cigarros.

[zencem]

Para quem se interessa, Alejandro Peña Esclusa, ex-candidato a presidência da Venezuela foi proibido de sair do país pelo governo Chavez.

Aquele governo que segundo o outro oposicionista não é uma democracia jeffersoniana, mas não é Cuba, apesar de ter alguma coisa em comum, como dizia um antigo comercial de cigarros.

Entre o oposicionista do Chaves apresentado pelo Bruno e o oposicionista do Lulla, representado pelo Abmael, considero que o Abmael exerce um oposiocionismo muito radical.

[user f.k.a. Cabeção]

Para quem se interessa, Alejandro Peña Esclusa, ex-candidato a presidência da Venezuela foi proibido de sair do país pelo governo Chavez.

Aquele governo que segundo o outro oposicionista não é uma democracia jeffersoniana, mas não é Cuba, apesar de ter alguma coisa em comum, como dizia um antigo comercial de cigarros.

Entre o oposicionista do Chaves apresentado pelo Bruno e o oposicionista do Lulla, representado pelo Abmael, considero que o Abmael exerce um oposiocionismo muito radical.

[SickBoy]

os outros oposicionistas de chavez estão meio queimados por alguns golpes que andaram articulando no passado.

[Samael]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

[André]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

Idem. Mas pode virar ditadura, como pode não virar. Cabe a população venezuelana, impedir que vire.

Interressante como alguns antigos guerrilheiros perceberam com o tempo a importância de valores democráticos, e se afastaram e passaram a rejeitar a esquerda autoritária. Antes tarde do que nunca, e me baseio pela entrevista, desconheço a figura, logo não sei se suas práticas efetivamente refletem o que ele diz.

[Ateu Tímido]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

Idem. Mas pode virar ditadura, como pode não virar. Cabe a população venezuelana, impedir que vire.

Interressante como alguns antigos guerrilheiros perceberam com o tempo a importância de valores democráticos, e se afastaram e passaram a rejeitar a esquerda autoritária. Antes tarde do que nunca, e me baseio pela entrevista, desconheço a figura, logo não sei se suas práticas efetivamente refletem o que ele diz.

Existe uma clara diferença entre o risco real do voluntarismo autoritário (considero "populismo" um conceito superado) virar uma ditadura, como temem alguns e a "histeria festiva" de outros de dizerem que a Venezuela é igual a Cuba.

[Apo]

Pobre Venezuela! Se esse é o tipo de oposição que se tem por lá, o chavez não cai tão cedo.

O jeito mais facil de reconhecer uma ditadura e quando todas as pessoas do pais X precisam dizer: "O pais X nao e uma ditadura".

Incluso "opositores"

Faltou algo. É quando há fumaça, e alguém de fora pergunta se há fogo. Então realmente é porque há. E certamente que as pessoas que estão a tostar dizem que não está acontecendo nada.
Mas a certeza vem quando o ditador insiste em dizer que é uma democracia ( e os simpatizantes de fora também).

[Apo]

Verdade.

Isso me lembra minha professora de História hoje: "Nada mais liberal do que um conservador"

professores de historia são todos esquerdinhas, não se deve leva-los em consideração !

E o pior é que a minha é petralha. Ela disse que sabe que o Lula está envolvido nos esquemas de corrupção mas que não se importa com isso.

Normal. Houve tempo em que eles negavam. Então a coisa foi mudando...Depois de tanta cachaça, algum petralha se importa com isto? Eles até aplaudem.

[Sorrelfa]

Verdade.

Isso me lembra minha professora de História hoje: "Nada mais liberal do que um conservador"

professores de historia são todos esquerdinhas, não se deve leva-los em consideração !

E o pior é que a minha é petralha. Ela disse que sabe que o Lula está envolvido nos esquemas de corrupção mas que não se importa com isso.

Normal. Houve tempo em que eles negavam. Então a coisa foi mudando...Depois de tanta cachaça, algum petralha se importa com isto? Eles até aplaudem.

Hoje a desculpa é: "os outros fizeram muito pior que o PT", "O pt só entrou nessa pra poder governar" ou "Pelo menos o lulla pensa mais nos pobres"

[André]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

Idem. Mas pode virar ditadura, como pode não virar. Cabe a população venezuelana, impedir que vire.

Interressante como alguns antigos guerrilheiros perceberam com o tempo a importância de valores democráticos, e se afastaram e passaram a rejeitar a esquerda autoritária. Antes tarde do que nunca, e me baseio pela entrevista, desconheço a figura, logo não sei se suas práticas efetivamente refletem o que ele diz.

Existe uma clara diferença entre o risco real do voluntarismo autoritário (considero "populismo" um conceito superado) virar uma ditadura, como temem alguns e a "histeria festiva" de outros de dizerem que a Venezuela é igual a Cuba.

Concordo.

[Apo]

Sim, faltou eu dizer isto. O último apelo é esta falácia do " mas os outros também fizeram... " Só falta complementar o pensamento: "Ah ...se outros podem a gente também pode e calem a boca, seus invejosos!".

E eu pergunto: mas o PT não era o partido da ética? E eles saem andando, como se nada disso mais viesse ao caso.

UM NOJO!!!!

[Samael]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

Idem. Mas pode virar ditadura, como pode não virar. Cabe a população venezuelana, impedir que vire.

Interressante como alguns antigos guerrilheiros perceberam com o tempo a importância de valores democráticos, e se afastaram e passaram a rejeitar a esquerda autoritária. Antes tarde do que nunca, e me baseio pela entrevista, desconheço a figura, logo não sei se suas práticas efetivamente refletem o que ele diz.

Existe uma clara diferença entre o risco real do voluntarismo autoritário (considero "populismo" um conceito superado) virar uma ditadura, como temem alguns e a "histeria festiva" de outros de dizerem que a Venezuela é igual a Cuba.

Acho que "populismo" é ainda o melhor termo que representa um governo pouco ligado a uma camada dominante específica e tão "voltado para si" ao ponto de fazer concessões, mesmo que retóricas, a quem lhe puder conceder votos.

Ao menos, é um termo que não caiu nem um pouco em desuso entre os historiadores.

[Ateu Tímido]

Não sei, não me parece ainda uma ditadura. Me parece "retórica" demais e, acima de tudo, "festiva" demais. Mais um populismo bobão.

Idem. Mas pode virar ditadura, como pode não virar. Cabe a população venezuelana, impedir que vire.

Interressante como alguns antigos guerrilheiros perceberam com o tempo a importância de valores democráticos, e se afastaram e passaram a rejeitar a esquerda autoritária. Antes tarde do que nunca, e me baseio pela entrevista, desconheço a figura, logo não sei se suas práticas efetivamente refletem o que ele diz.

Existe uma clara diferença entre o risco real do voluntarismo autoritário (considero "populismo" um conceito superado) virar uma ditadura, como temem alguns e a "histeria festiva" de outros de dizerem que a Venezuela é igual a Cuba.

Acho que "populismo" é ainda o melhor termo que representa um governo pouco ligado a uma camada dominante específica e tão "voltado para si" ao ponto de fazer concessões, mesmo que retóricas, a quem lhe puder conceder votos.

Ao menos, é um termo que não caiu nem um pouco em desuso entre os historiadores.

Tenho visto vários (mesmo "historiadores de orkut") criticando o termo, como superado, uma vez que era usado para tratar de governos muito diferentes entre si.

[Samael]

Faz sentido. Por bem ou por mal, é um termo com bastante resquício de "estruturalismo marxista", embora seja um conceito essencialmente marxista (é comum a outros tipos de historiografia também).

Entretanto, acho que existem pontos em comum nesses tipos de governo que podem colocá-los nesse saco de gatos.