Morre piloto que lançou bomba atômica em Hiroshima

[RicardoVitor]

Sim... E a questão não é nem o número de mortos envolvidos... Dresden e outros episódios foram tão trágicos quanto os eventos no Japão. Então por que se dá toda essa tendência de se preocupar somente com as duas bombas, como se estivessem completamente fora do contexto da guerra? E os outros bombardeios, não foram tão "cobardes" quanto?

[Fedidovisk]

Ficar chorando um massacre, não adianta nada, é só para o ego... eu me preocupo com o Humano...

bahhhh...

O importante é a lição que ele traz, e para isso tanto faz se foi na Europa ou na Asia e ... e acho que as duas bombas, independente da quantidade de mortos ou quem, deixa uma mensagem... mas que deve ser colocada em prática. Se algumas potências conseguem ocultar seus podres aos olhos da sociedade, bom para elas, por enquanto... mas acho muito difícil uma extermínio passar em branco.

E jamais se deve julgar uma nação pelo que ela fez, mas pelo que ela está fazendo hoje... pois os EUA "fdps" foram os de ontem, resta analisar se continuam sendo... acho que as

"armas químicas de destruição em massa" respondem por isso.

[clara campos]

Questiono o porquê de vocês mostrarem tanta preocupação com o evento das duas bombas atômicas e nunca terem abordado a questão do bombardeio em massa. Sim, estou a insinuar que defende o que defende apenas por ser politicamente-correto.

Não vejo qualquer utilidade em debater com alguém que não distingue um argumento duma falácia e, acima de tudo, que não acredita na sinceridade das minhas opiniões.

[Márcio]

Será que se eles não jogassem essa bomba em alguma área militar japonesa, não acabaria tendo o mesmo efeito sem que os civis fossem trucidados?

Me pareceu um ato de terrorísmo.
Bobagem minha, terroristas são só aqueles que usam máscaras e atacam sorrateiramente seus desafetos.

Guerra é uma merda mesmo, nem ao menos se restringe aos dois lados devidamente fardados e armados.

É que todas as áreas militares já haviam virado pó por conta das bombas comuns. O grande problema era o senso distorcido de honra dos milicos japoneses e só o Imperador poderia dizer a eles: _ Rendam-se! _ e fazer com que cumprissem a ordem.

Os milicos japoneses queriam um "hara-quiri" nacional, que o Japão inteiro fosse destruído e seu povo exterminado, mas que não houvesse a vergonha da rendição. A bomba atômica introduzia nessa guerra um elemento totalmente novo, diante do qual a honra e o cumprimento do dever ao qual o soldado estava imbuído não faziam o menor sentido, pois não estavam lutando contra um ser corpóreo e sim contra o poder da própria Divindade. Foi preciso isso para entenderem que não era vergonha alguma curvar-se ante tal força.

É isso.

Bom, entendido dessa forma até parece fazer sentido, apenas parece. Mas, a visão da bomba explodindo sobre alguma área pouco povoada não teria o mesmo efeito ''divino''? Por que duas bombas? Uma não bastaria? Ou os próprios americanos não sabiam exatamente de todos os efeitos devastadores da bomba H?

Bem, acho que não pois:
1) Foi emitida uma declaração, a Declaração de Postdan, onde os americanos e seus aliados definiam os termos da rendição japonesa. Em linhas gerais cobrariam a punição aos criminosos de guerra, restringiam a soberania japonesa às quatro ilhas maiores e as menores próximas, exigiam implantação de regime democrático e no mais permitiriam aos japoneses acesso às matérias primas para manter sua economia e também às relações internacionais. O Imperador e a cúpula militar acharam que os caras estavam amolecendo, havia nisso algum sinal de fraqueza e se o Japão permanecesse firme, então outras coisas, como ocupação meramente simbólica e não julgamento dos criminosos poderiam ser obtidas. Assim então os termos da Declaração foram rejeitados.

2) Se com essa rejeição, os milicos japoneses demonstraram que queriam manter a coisa em pé de guerra, uma bomba enorme explodindo em lugar vazio não iria impressioná-los em nada. Apesar de toda a destruição e morte em Hiroshima, os milicos queriam ainda que se dissesse ao Imperador que a bomba "quase não causa efeito algum abaixo de 30 cm do solo". É mole?

3) Com todo esse pensamento na cabeça dos milicos, talvez nem 10 bombas fossem suficientes. O que os fez ceder foi finalmente o Imperador, em lágrimas dizer que não aguentava mais ver seu povo sofrendo e queria por um fim em tudo aquilo. Olha que outros milicos, quando souberam que a rendição era iminente, tentaram um golpe para forçar o Imperador a mudar de idéia. Só que fracassou.

4) Não, os americanos não tinham idéia dos efeitos dessa bomba. Havia planos para se fazer a invasão, caso o Japão não se rendesse, usando as bombas atômicas para liquidar os defensores e aí ocupar IMEDIATAMENTE o lugar... Vá imaginando quanto soldado americano ia morrer contamidado por radiação depois dessa...

No fim das contas é a lógica fria da equação que mata 10 para poupar 1000 depois.

Grato Botânico, eu não tinha conhecimento desses detalhes, vendo friamente, parece até aceitável.
Do ponto de vista apenas humanista, parece um pesadelo mesmo.
O que não é aceitável de forma alguma é considerar o ato em si como heróico, um feito maravilhoso, foi apenas uma ação triste, e a mais horrível, como são todas as ações de quaisquer guerras.

[Fernando Silva]

O que não é aceitável de forma alguma é considerar o ato em si como heróico, um feito maravilhoso, foi apenas uma ação triste, e a mais horrível, como são todas as ações de quaisquer guerras.

Há guerras que se justificam, mas, ainda assim, sempre teremos gente boa de um lado forçada a matar gente boa do outro lado, pessoas contra as quais não tinham nada e das quais poderiam ter sido amigas em outras circunstâncias.

[Samael]

Acauan, a guerra já estava decidida, Hitler estava morto, os fascistas rendidos.
Foi uma cobardia, não houve honra nem glória.

Não estava decidida pois Japão não havia se rendido. Simples...

Saindo um pouco do assunto, a invasão de uma ilhota vulcanica (aquela do Ivo sei lá oque) custou milhares de vidas para os americanos.

Imagine uma invasão das principais ilhas japonesas.

Saiu barato para os japoneses as duas bombas na cabeça.

Claro que é muito bonitinho e politicamente correto ficar citando criancinhas mortas e tudo mais.

Eu prefiro analisar a História como um todo.

Comecei com este livro que me permitiu conhecer um pouco mais do contexto histórico:



É o básico do básico.

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

E eu concordo plenamente.
Que a tal de ética moderna vá para o ralo junto com os nazistas e japoneses. Eu teria feito o mesmo.

Eu não cheguei a valorar a questão, JC. Apenas coloquei um fato.

[Samael]

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

Ninguém seguiu isto na Segunda Guerra. E foi-se o tempo em que dois exércitos se encontravam num descampado e lutavam sem prejudicar os civis.

Foi durante a Primeira Guerra que morreu o conceito de heroísmo e guerra romãntica.
Ainda houve um último caso durante a revolução espanhola, mas depois acabou de vez, que eu saiba.

Não discordo. O que me incomoda é o fato de limparem a bunda dos EUA nessa questão e encherem o pobre saco dos palestinos e israelenses com esse mesmo discurso.

Não há qualquer argumento lógico e racional que tenha competencia para criticar a ação dos aliados, sem se deixar contaminar pelo apoio aos nazistas e demais criminosos.

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

Engano seu, engano bem raso e ofensivo, por sinal.

Se eu estou criticando a ação americana no fato, foi justo por se rebaixar ao mesmo tipo de ação que os nazistas empregavam. E um lado que se diz baluarte ético do Ocidente NUNCA poderia se rebaixar a isto.

[RicardoVitor]

Se, na Segunda Guerra, tivéssemos dependido da tal "ética moderna" daqueles que se consideram o baluarte ético (os esquerdistas brasileiros), decerto estaríamos agora conversando (em alemão) sobre como o socialismo é melhor que aquela porcaria ocidental que chamavam de democracia liberal.

[spink]

link


Li uma matéria que desmentia a versão de que as explosões seriam necessárias para por fim à guerra no Pacífico. Na verdade, o Japão estava combalido, com pouquíssima munição e recursos, não haveria de resistir por muito tempo. As razões da decisão pelo uso da bomba foram outras bem mais pérfidas.
Com o fim da guerra na Europa, a antiga União Soviética começou a se posicionar nos territórios que ela “libertou”. Com a famosa Conferência de Yalta, os líderes vitoriosos Churchill, Roosevelt e Stalin repartiram o mundo entre eles. Nascia ali a Guerra Fria, com a oposição entre a URSS comunista e os EUA e seus aliados do outro.
No início de agosto de 1945, os soviéticos declararam guerra ao Japão. E já foram invadindo as ilhas Sakalinas e Kurilas (onde estão até hoje). Os americanos perceberam que se a URSS invadisse o resto do país nipônico, a exemplo da Alemanha, ele estaria dividido em “Japão do Norte” (comunista) e “Japão do Sul” (pró-USA). Para evitar dar mais terreno para os vermelhos, Truman (que assumiu depois da morte de Roosevelt) autorizou o uso das soluções atômicas, que certamente apressariam o fim da guerra, garantindo a vitória norte-americana.
Para uma decisão “de Estado” como essa, o fato de que haveria centenas de milhares de mortes de civis inocentes era um mero detalhe... Para o “Estado”, seria mais estratégico vencer a guerra e mandar um recado de supremacia para a União Soviética, que não tinha a bomba A.
Cento e tantos milhares de pessoas mortas, parte delas pulverizadas instantaneamente, outra parte morrendo aos poucos (e aos muitos). Gente que ainda iria nascer sofreria as conseqüências daquela decisão.
No tempo das monarquias absolutistas, os reis tomavam decisões de guerra onde milhares morreriam. Mas a patuléia não podia fazer nada, diziam que ele era rei por direito divino. Com as repúblicas, de tempos em tempos a população seria chamada a opinar, elegendo aqueles que tomam decisões em seu nome.
Se eu tivesse sido um eleitor do Truman e dos congressistas, que votaram pelo lançamento da bomba sobre as cidades japonesas, ficaria muito amargurado. De certa forma, seria como se fosse cúmplice.

[Minuteman]

Alguns cientistas da época, incluindo alguns do projeto Manhattan, sugeriram uma espécie de demonstração do poder do artefato, explodindo um deles, sob prévio aviso a comandantes japoneses, em uma área isolada para que os próprios japoneses pudessem inspecionar o poder da nova arma.

Não sei porque esta opção foi rejeitada, é difícil julgar em tempos de paz os sentimentos de um tempo de guerra, em especial contra o Japão que tinha adotado a tática de Guerra Total e depois de todo o trabalho que a Alemanha e associados deram aos aliados.

Márcio, a segunda caiu porque depois da primeira o Japão ficou pensando se se aceitaria ou não as exigências da conferencia de Postdam, enquanto eles pensavam os aliados soltaram outra pra acabar com as dúvidas que eles tinham no coração de que os aliados estavam dispostos a exterminar toda a população japonesa sem perder nenhum soldado, e digo que o Japão talvez só se rendeu porque a União Soviética também declarou guerra contra o Japão, os Estados Unidos já tinham uma sequencia de outras bombas preparadas para o Japão.

-- Anderson

[Soviete Supremo]

Hiroshima e o fim da guerra, 62 anos depois

Para muitos estudiosos, a bomba atômica contra Hiroshima e Nagasaki, há 62 anos, não foi o último ato da II Guerra Mundial - foi o primeiro da Guerra Fria. Essa questão está na raiz do debate sobre as razões invocadas para a decisão do presidente Harry Truman - controvérsia reaberta nos EUA em 2005, por causa de uma exposição do avião Enola Gay no Museu Aeroespacial do Smithonian Institution.

No projeto original dos curadores da instituição, a réplica da superfortaleza voadora B-29 que lançou a bomba sobre Hiroshima estaria acompanhada das imagens e informações sobre os efeitos causados pela explosão. Ante vigorosa pressão conservadora, o projeto foi drasticamente reduzido, mas a American University, em outra exposição, mostrou tudo o que o Smithsonian omitia com vergonha de exibir.

A campanha conservadora contra o projeto questionava o patriotismo dos responsáveis pela exposição, argumentando que, por tornar desnecessária uma sangrenta invasão do Japão, a bomba poupara muitas vidas. Em 1947 Truman fora específico, alegando que salvara 250 mil vidas americanas. Depois passou para meio milhão, mais tarde um milhão e até "milhões". Documentos militares ficam só em 20 a 60


A tragédia das cidades japonesas

Em 1965 o professor Gar Alperovitz, com base em vasta documentação, refutou (no livro "Atomic diplomacy: Hiroshima and Potsdam") a tese de que a bomba tinha evitado tais sacrifícios. E 30 anos mais tarde constatavam-se duas realidades críticas: 1. havia um abismo cada vez maior entre o que os historiadores sabiam e o que fora dito ao público; 2. poucas questões controvertidas ainda restavam.

Não se deve confundir - disse ele - o debate da eventual necessidade militar de se usar a bomba (para poupar vidas e apressar o fim da guerra) com a questão do ataque a Pearl Harbor e a brutalidade dos militares japoneses - bombardeio de Shangai, saque de Nanking, prostituição forçada de mulheres coreanas, a marcha da morte de Bataan, torturas e assassinatos de prisioneiros de guerra.

Se há quatro décadas a linha de raciocínio de Alperovitz era às vezes rejeitada como "revisionista" ou "esquerdista", hoje existe - como chegou a escrever J. Samuel Walker, historiador-chefe da Comissão Regulamentadora Nuclear dos EUA - "o consenso de que a bomba não era necessária para evitar uma invasão do Japão e pôr fim à guerra em prazo relativamente curto".

Para Walker, o exame acadêmico cuidadoso de registros e manuscritos revelados nos últimos anos "aumentou grandemente nossa compreensão sobre as razões da administração Truman para usar as bombas contra o Japão. Especialistas ainda discordam sobre certos pontos, mas questões críticas estão respondidas". Entre elas o fato de que havia alternativas - e que Truman e seus assessores sabiam.


Aqueles documentos devastadores

Em artigo para a "Foreign Policy" e num novo livro ("The decision to use the atomic bomb"), Alperovitz referiu-se há 12 anos a esse reconhecimento de que já participam - às vezes enfaticamente, mas nem sempre - até historiadores ortodoxos. Robert Messer, da Universidade de Illinois, considerou documentos que tinham sido revelados "devastadores" para a idéia tradicional de que a bomba era a única maneira de evitar uma invasão.

O presidente Franklin Roosevelt morreu a 12 de abril de 1945, sem ter informado seu vice Harry Truman sobre o Projeto Manhattan. Só 10 dias depois o secretário da Guerra Henry L. Stimson avisou o novo presidente, enfatizando o provável efeito decisivo da bomba na política externa. Stimson até se referiu à arma como a grande carta ("master card") dos EUA no jogo diplomático.

Até então o governo americano reclamava garantias do ditador Josef Stalin (recebidas em Potsdam) de que a URSS declararia guerra ao Japão três meses depois da derrota alemã - consumada oficialmente a 8 de maio. Isso porque a superarma ainda não tinha sido testada quando Truman embarcou no encouraçado Augusta, a 8 de julho, para a cúpula de Potsdam.


Byrnes, linha dura, contra Stimson

Os americanos, que tinham decifrado os códigos japoneses, conheciam o teor das mensagens secretas trocadas pelos japoneses, nas quais ficava claro que se Washington concordasse com a permanência no trono do imperador Hirohito (o que iria acontecer após Hiroshima e Nagasaki) não haveria obstáculo à rendição. E que Hirohito já decidira intervir para pôr fim à guerra.

Stimson não acompanhou Truman no Augusta. Embora encarasse a bomba como "master card", defendeu junto ao presidente a idéia - exposta antes pelo secretário adjunto da Defesa John McCloy, numa reunião na Casa Branca - de um plano para a rendição japonesa que combinasse a aceitação da permanência do imperador no trono com a ameaça de lançamento da bomba.

Para Stimson, era importante "uma advertência ao Japão cuidadosamente calculada" antes de se usar a bomba. Mas o secretário de Estado James Byrnes tinha maior ascendência sobre Truman, de quem fora o mentor no Senado. E era contrário a qualquer tipo de concessão aos japoneses, preferindo chamar atenção para as atrocidades deles contra prisioneiros de guerra americanos.

http://www.tribuna.inf.br/anteriores/20 ... a=argemiro

[Ateu Tímido]

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

Esquerdiotas demonizando os EUA.

Direitapados santificando os EUA.

É... realmente lastimável.

Sem contar os idiotas sem cerebro encima do muro, se achando imparciais.

E se acham "acima de ideologias" também...

[Ateu Tímido]

Alguns cientistas da época, incluindo alguns do projeto Manhattan, sugeriram uma espécie de demonstração do poder do artefato, explodindo um deles, sob prévio aviso a comandantes japoneses, em uma área isolada para que os próprios japoneses pudessem inspecionar o poder da nova arma.

Não sei porque esta opção foi rejeitada, é difícil julgar em tempos de paz os sentimentos de um tempo de guerra, em especial contra o Japão que tinha adotado a tática de Guerra Total e depois de todo o trabalho que a Alemanha e associados deram aos aliados.

Márcio, a segunda caiu porque depois da primeira o Japão ficou pensando se se aceitaria ou não as exigências da conferencia de Postdam, enquanto eles pensavam os aliados soltaram outra pra acabar com as dúvidas que eles tinham no coração de que os aliados estavam dispostos a exterminar toda a população japonesa sem perder nenhum soldado, e digo que o Japão talvez só se rendeu porque a União Soviética também declarou guerra contra o Japão, os Estados Unidos já tinham uma sequencia de outras bombas preparadas para o Japão.

-- Anderson

Nossa!

Até o Minutemala reapareceu!!!

Tudo bem, Anderson?

[SickBoy]

Angelo melo postou esse texto no CC:



Em agosto de 1945, a guerra contra o Japão estava quase vencida. Desde março, o país vinha cedendo o domínio de ilhas importantes no Pacífico sul, como Iwo Jima, diante do avanço dos americanos comandados pelo general Douglas MacArthur. Cidades importantes como Nagoya e Okinawa estavam arrasadas. A capital Tóquio havia sido destruída por um bombardeio de 334 aviões B-29. Oitenta mil habitantes foram mortos. "Em julho, a guerra no pacífico estava ganha", afirma o professor Justin Libby, especialista em Relações Internacionais da Universidade de Indiana, nos Estados Unidos. "A rendição, porém, era um tema polêmico tanto para japoneses, quanto para americanos. Mas, pelo menos quatro tentativas de rendição negociada foram feitas por japoneses antes de Hiroshima".

Duas delas aconteceram por iniciativas de embaixadores japoneses na Europa impressionados com o caos na Alemanha. "Em maio de 1945, o representante japonês na Alemanha, Yoshiro Fujimura, trocou telegramas secretos com autoridades de Tóquio, apresentando as propostas de paz defendidas pelo diretor do Escritório de Serviços Estratégicos na Europa, Allen Dulles, e outros oficiais americanos na Suíça", diz Libby. Como o cargo de Fujimura era pequeno demais para negociar o fim da guerra, ele foi ignorado por japoneses e americanos. O mesmo aconteceu com o adido militar japonês em Estocolmo, Makoto Ono. Ele entrou em contato com o rei Gustavo V, que mantinha boas relações com o imperador japonês. A idéia era chegar até o governo britânico e convencer Churchill a interceder pela paz. Ono não foi feliz. E acabou investigado por militares japoneses por querer a paz enquanto seu país queria a guerra.

A tentativa de paz mais consistente envolveu o primeiro-ministro japonês Suzuki Kantaro e foi feita via Moscou. A União Soviética e o Japão, mesmo em lados opostos, não estavam em guerra, e os japoneses acreditavam que poderiam usar a diplomacia e a força de Stálin para impor a paz negociada aos Estados Unidos. Mensagens dessas tentativas foram decodificadas pelos americanos, que as utilizaram para pressionar os soviéticos a declarar guerra aos japoneses. As mensagens mostram também que muito antes do ataque nuclear os americanos sabiam da possibilidade de rendição.

No Japão, todo mundo sabia que a guerra estava perdida. Com sua industria de guerra paralisada, os aviões americanos B-29 passeavam pelo espaço aéreo do país quase sem resistência. Mas render-se era demais para os militares. Seria o fim do sonho expansionista que começara nos anos 30, com o Japão estendendo seus braços sobre Coréia e China. Significaria, ainda, a primeira derrota em séculos e poderia derrubar o imperador Hiroíto, considerado o arahitogami, "sucessor direto dos tempos eternos".

Por isso, os manda-chuvas do Conselho japonês, incluindo o primeiro-ministro, estavam divididos. Alguns aclamavam a população para lutar a ketsu-go, a "batalha decisiva pela pátria". Entre eles estava o ministro da Guerra, Korechika Anami, um fanático pela tradição guerreira do país, que, como um antigo samurai, escrevia poesia clássica e dominava o kendo, luta em que um sujeito dá pauladas no outro com uma vara de bambu. Em Kyushu, no sul do país, Anami mantinha 570 mil homens à espera dos americanos. Ele também ordernara a convocação de 13 milhões de crianças e velhos que estavam sendo treinados às pressas para lutar.

O próprio imperador Hiroito assumira uma posição aparentemente contraditória: apoiava as iniciativas de paz dos embaixadores, mas também aplaudiaos esforços militares de resistência à invasão, o que lhe daria melhores condições de negociar.

Mas militares e políticos americanos tinham seus próprios problemas em aceitar a paz. A opinião pública apoiava a guerra total contra o Japão e exigia a rendição absoluta. O ataque à base militar de Pearl Harbor, no Havaí, em dezembro de 1941, quando 2,4 mil americanos morreram, não fora esquecido. Uma pesquisa do Instituto Gallup de 29 de junho de 1945 revelou que 70% dos americanos queriam o Japão destruído e o imperador Hiroito retirado do cargo e julgado como criminoso de guerra. Mais: a maior parte, 33%, queria a cabeça do homem. Harry Truman, sucessor de Franklin Roosevelt, reconhecia a importância dos números. Entre os documentos liberados recentemente pelo governo americano, há um bilhete do ex-secretário de Estado Cordell Hull dirigido ao presidente e datado do dia da partida de Truman para a Europa: "Concessões aos japoneses poderão causar repercussões políticas terríveis em casa". Hull era um dos signatários de um estudo que a guerra contra o Japão poderia durar até 1946, ano de eleições para o Congresso.

Só que Truman tinha ainda outros números com que se preocupar. Desde que assumira, a quantidade de soldados mortos era quase a metade do total dos três anos de guerra do Pacífico. Em junho, os militares apresentaram um plano de invasão ao Japão. Seriam duas operações: a Olympic e a Coronet. O presidente pediu um cálculo das baixas na empreitada. A projeção do Pentágono foi de 220 mil soldados mortos e 150 mil feridos. "Depois da guerra, essas estimativas foram 'corrigidas' por Washington, primeiro para 500 mil e depois para um milhão de mortos à medida que se tornou preciso justificar a bomba atômica", diz o historiador Samuel Walker, da Universidade da Carolina do Norte, nos Estados Unidos e autor de Prompt and Utter Destruction - Truman and the Use of Atomic Bombs Against Japan (Destruição total e imediata - Truman e a utilização das bombas atômicas contra o Japão, inédito no Brasil).

Para Walker, o maior empecilho para a paz com os japoneses estava longe do Japão. "Apesar da guerra continuar no oriente, em julho, duas semanas antes de Hiroshima, o foco de Truman era outro: ele estava em Potsdam, na Alemanha, onde se reuniria com os líderes da Grã-Bretanha e da União Soviética", afirma. "Se ao sair dos Estados Unidos, Truman ainda tinha dúvidas, em Potsdam ele selou o destino de Hiroshima". Na tarde do dia 16, Truman recebeu uma notícia que havia muito aguardava. Num ultra-secreto experimento no deserto do Novo México, militares e cientistas do projeto Manhattan realizaram com sucesso a primeira explosão nuclear. Truman não se conteve e durante o encontro com Churchill e Stálin, cochichou no ouvido do ditador soviético: "Temos um explosivo muito poderoso que iremos usar contra os japoneses e pôr fim à guerra".

Segundo David S. Painter, professor de história da Universidade de Georgetown, em Washington, foi aí que nasceu a tese de que o ataque a Hiroshima foi um recado para Stálin. "Por a bomba em prática mostrou a Stálin que, apesar de ter vencido a guerra na Europa, levando sua influência a boa parte do continente, ele não ditaria as regras. E, do ponto de vista militar, a bomba atômica mostrou que havia algo mais poderoso que o Exército Vermelho", diz Painter. "Não é a toa que muitos apontam a detonação da bomba - e não a construção do Muro de Berlim -, como o marco inicial da Guerra Fria".

revista "Aventuras na História", edição 24, agosto 2005.


http://clubecetico.org/forum/index.php/ ... 666.0.html

[SickBoy]

trágico quando guerras viram questão de honra. se bem que aí haviam interesses geopolíticos também

[SickBoy]

pra mim atacar civis é o mesmo que fazer reféns

[O ENCOSTO]

Claro que é muito bonitinho e politicamente correto ficar citando criancinhas mortas e tudo mais.

Eu prefiro analisar a História como um todo.

Não me lembro de ter recorrido ao apelo emocional.

E prefiro analisar a situação como um todo. Não é tão simples como os japoneses não se terem rendido ainda.
E também não é tão óbvio assim o que teria acontecido se as bombas atómicas não tivessem sido usadas.

E fica outra pergunta, porquê duas bombas atómicas?

Porque uma era pouco e 3 era demais!!

[O ENCOSTO]

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

Ninguém seguiu isto na Segunda Guerra. E foi-se o tempo em que dois exércitos se encontravam num descampado e lutavam sem prejudicar os civis.

Foi durante a Primeira Guerra que morreu o conceito de heroísmo e guerra romãntica.
Ainda houve um último caso durante a revolução espanhola, mas depois acabou de vez, que eu saiba.

Não discordo. O que me incomoda é o fato de limparem a bunda dos EUA nessa questão e encherem o pobre saco dos palestinos e israelenses com esse mesmo discurso.

Não há qualquer argumento lógico e racional que tenha competencia para criticar a ação dos aliados, sem se deixar contaminar pelo apoio aos nazistas e demais criminosos.

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

Engano seu, engano bem raso e ofensivo, por sinal.

Se eu estou criticando a ação americana no fato, foi justo por se rebaixar ao mesmo tipo de ação que os nazistas empregavam. E um lado que se diz baluarte ético do Ocidente NUNCA poderia se rebaixar a isto.

É muito comum o seu tipo de critica: Colocar ambos no mesmo balaio. É uma posição confortavel. Uma critica destrutiva e só.

Qual seria a alternativa mais ética? Reunir todo mundo numa mesa para discutir a paz mundial?

Havia uma unica alternativa: Invadir por terra.

Inventaram a bomba, que pouparia vidas americanas e causaria um impacto psicologico tremendo no inimigo, a ponto de ele perceber a sua incapacidade: Uma nova alternativa.

Eu ficaria com a segunda.

E você?

Se acha que existia outra saida, escreva aqui.

[O ENCOSTO]

trágico quando guerras viram questão de honra. se bem que aí haviam interesses geopolíticos também

os americanos queriam o arroz do Japão.

[Fedidovisk]

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

Ninguém seguiu isto na Segunda Guerra. E foi-se o tempo em que dois exércitos se encontravam num descampado e lutavam sem prejudicar os civis.

Foi durante a Primeira Guerra que morreu o conceito de heroísmo e guerra romãntica.
Ainda houve um último caso durante a revolução espanhola, mas depois acabou de vez, que eu saiba.

Não discordo. O que me incomoda é o fato de limparem a bunda dos EUA nessa questão e encherem o pobre saco dos palestinos e israelenses com esse mesmo discurso.

Não há qualquer argumento lógico e racional que tenha competencia para criticar a ação dos aliados, sem se deixar contaminar pelo apoio aos nazistas e demais criminosos.

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

Engano seu, engano bem raso e ofensivo, por sinal.

Se eu estou criticando a ação americana no fato, foi justo por se rebaixar ao mesmo tipo de ação que os nazistas empregavam. E um lado que se diz baluarte ético do Ocidente NUNCA poderia se rebaixar a isto.

É muito comum o seu tipo de critica: Colocar ambos no mesmo balaio. É uma posição confortavel. Uma critica destrutiva e só.

Qual seria a alternativa mais ética? Reunir todo mundo numa mesa para discutir a paz mundial?

Havia uma unica alternativa: Invadir por terra.

Inventaram a bomba, que pouparia vidas americanas e causaria um impacto psicologico tremendo no inimigo, a ponto de ele perceber a sua incapacidade: Uma nova alternativa.

Eu ficaria com a segunda.

E você?

Se acha que existia outra saida, escreva aqui.

Ahhh... mas é claro, perguntinha básica!

Você que iria atirar a bomba, ou ia ser uma vítima carbonizada... igual aos do nalpams do Cong ?

[O ENCOSTO]

Não, o conceito de Guerra Moderna, segundo a "ética" que nortearia qualquer guerra, seria a de NUNCA envolver cívis em combate direto.

Os EUA não seguiram esta ética.

Ninguém seguiu isto na Segunda Guerra. E foi-se o tempo em que dois exércitos se encontravam num descampado e lutavam sem prejudicar os civis.

Foi durante a Primeira Guerra que morreu o conceito de heroísmo e guerra romãntica.
Ainda houve um último caso durante a revolução espanhola, mas depois acabou de vez, que eu saiba.

Não discordo. O que me incomoda é o fato de limparem a bunda dos EUA nessa questão e encherem o pobre saco dos palestinos e israelenses com esse mesmo discurso.

Não há qualquer argumento lógico e racional que tenha competencia para criticar a ação dos aliados, sem se deixar contaminar pelo apoio aos nazistas e demais criminosos.

Até mesmo aqui, neste tipo de debate, o ódio irracional contra os EUA, ensinado nas escolas e universidades brasileiras, vem à tona.

É lastimável.

Engano seu, engano bem raso e ofensivo, por sinal.

Se eu estou criticando a ação americana no fato, foi justo por se rebaixar ao mesmo tipo de ação que os nazistas empregavam. E um lado que se diz baluarte ético do Ocidente NUNCA poderia se rebaixar a isto.

É muito comum o seu tipo de critica: Colocar ambos no mesmo balaio. É uma posição confortavel. Uma critica destrutiva e só.

Qual seria a alternativa mais ética? Reunir todo mundo numa mesa para discutir a paz mundial?

Havia uma unica alternativa: Invadir por terra.

Inventaram a bomba, que pouparia vidas americanas e causaria um impacto psicologico tremendo no inimigo, a ponto de ele perceber a sua incapacidade: Uma nova alternativa.

Eu ficaria com a segunda.

E você?

Se acha que existia outra saida, escreva aqui.

Ahhh... mas é claro, perguntinha básica!

Você que iria atirar a bomba, ou ia ser uma vítima carbonizada... igual aos do nalpams do Cong ?

Eu atiraria a bomba.

Se eu fosse um civil japones, sem chances de abandonar aquele pais, sofreria as consequencias.

A propósito, até agora não li uma única critica construtiva neste tópico.

O mais próximo que chegaram foi achar aquele cogumelo "feio".

[emmmcri]

A guerra ! A loucura da guerra ! No calor dessa realidade tudo pode ser justificado ? Justificado pela guerra ?
Os acontecimentos que se deram durante guerras, cada um interpreta como lhe convém, conforme suas ideologias, desvalorizando barbaridades e Justificando/valorizando as mesmas, dependendo do lado praticante destas.
Não há porque se formar ou ter opinião aqui, é uma guerra e já está "justificado".
Que haviam interesses de demonstração de força isso é óbvio, agora concluir que este é o motivo principal do lançamento das bombas é uma escolha e cada um terá a sua interpretação ou seja , a que lhe interessa, visto que há argumentos para todos os gostos e baseados em FATOS ainda por cima.

[Soviete Supremo]

A propósito, até agora não li uma única critica construtiva neste tópico.

Está precisando de óculos.

[zumbi filosófico]

Sem motivo algum, os americanos foram até lá e jogaram a bomba na cabeça dos japoneses.

O Japão, reconhecidamente um povo pacifista e que nem estava envolvido nessa guerra, não merecia isso.

Não ironize, encosto. Os mortos pelas bombas mereciam, mas principalmente por karma, uma vez que os alvos foram civis, cidades. O karma dos militares foi em muitos casos auto-quitado através do kamikazismo, em alguns casos possivelmente quitando mais de um carma numa cajadada só. A lei da ação e reação é sábia.

Todos os habitantes mortos e os afetados pela radiação foram FDPs nas vidas passadas, portanto não há do que se queixar dos ditos "horrores" das guerras.

[Aranha]

É muito comum o seu tipo de critica: Colocar ambos no mesmo balaio. É uma posição confortavel. Uma critica destrutiva e só.

Qual seria a alternativa mais ética? Reunir todo mundo numa mesa para discutir a paz mundial?

Havia uma unica alternativa: Invadir por terra.

Inventaram a bomba, que pouparia vidas americanas e causaria um impacto psicologico tremendo no inimigo, a ponto de ele perceber a sua incapacidade: Uma nova alternativa.

Eu ficaria com a segunda.

E você?

Se acha que existia outra saida, escreva aqui.

- Escreveram uma alternativa sim em algum post anterior era mais ou menos o seguinte: "- Os americanos jogariam a bomba em alguma área pouco habitada para os japoneses avaliarem o tamanho da naba que estava apontada pro rabo deles e se rendessem na boa".

- Não acha uma boa saída?

Abraços,