O Bem e o Mal

[myg]

"Não existe nada Bom ou Mau... mas pensar faz as coisas assim"

William Shakespeare

[Apáte]

<---------O Mal | O Bem ---------->

[NeferNeferNefer]

Sorvete é bom!
Dobradinha é mau!

Dormir faz bem!
Trabalhar faz mal!

[myg]

eu n gosto de sorvete

[myg]

"Se um leaõ falasse não o compreenderiamos"

Wittgentein

Ou seja, combinando as duas citações podemos resolver a teodiceia?

[francioalmeida]

Dormir faz bem!
Trabalhar faz mal!

2

Além dos adventista que não gostam de trabalhar aos sábados, existe alguma religião que proibe trabalhar às segunda e sexta?

[Orbe]

Dormir faz bem!
Trabalhar faz mal!

2

Além dos adventista que não gostam de trabalhar aos sábados, existe alguma religião que proibe trabalhar às segunda e sexta?

Existe no Brasil. Chama-se política.

[zencem]

"Não existe nada Bom ou Mau... mas pensar faz as coisas assim"

William Shakespeare

O pensar (correto) é a forma de ver as coisas como elas são, portanto, não interfere nelas.

Logo, o bom e o mau, embora relativos, existem sim, e a forma de ve-los serve de parâmetro natural para orientar nossas ações.

[myg]

que confuso Zencen.

Primeiro dizes que pensar corretamente permite ver as coisas como elas são (acho que kant afirma que a coisa em si não pode ser entendida). Então acreditas que o Bom e o mau não são relativos? É que a seguir já dizes que são relativos...

[Najma]

Hum... eu acho que é assim:

SE nós não pensássemos, nós apenas agiríamos segundo o que o momento pede...

O certo e o errado, bem e mal, qualquer julgamento de valores nasce da reflexão. Se não fôssemos dotados dessa capacidade de refletir sobre os próprios atos, agiríamos como animais, apenas levados pelo instinto.

Quantas vezes eu já quis matar algumas "pessonhas" mas minha consciência disse "Não"...

[myg]

eu acho que pensar o bem e o mal começou como calculismo. O selvagem diria: "ele deu-me um naco de carne. Devo ser simpático da próxima vez ou devo guardar o naco só para mim? Se não for simpático será que pode retaliar?"
Depois foi uma escalada até chegarmos a éticas de puro desinteresse. Se bem que para pessoas com Ghandi ou madre teresa possa existir algo como uma recompensa por reconhecimento. O estatuto é tão bom que algumas pessoas não se importam de viver pobremente para o ter...

e falando em animais najma... o que achas dos falcões que acasalam para a vida toda e cuidam dos filhos de uma forma que deixa muitos pais humanos a anos luz?

[Najma]

eu acho que pensar o bem e o mal começou como calculismo. O selvagem diria: "ele deu-me um naco de carne. Devo ser simpático da próxima vez ou devo guardar o naco só para mim? Se não for simpático será que pode retaliar?"
Depois foi uma escalada até chegarmos a éticas de puro desinteresse. Se bem que para pessoas com Ghandi ou madre teresa possa existir algo como uma recompensa por reconhecimento. O estatuto é tão bom que algumas pessoas não se importam de viver pobremente para o ter...

e falando em animais najma... o que achas dos falcões que acasalam para a vida toda e cuidam dos filhos de uma forma que deixa muitos pais humanos a anos luz?

Os instintos de preservação da espécie são bastante aflorados em alguns animais. Em outros, deixa muito a desejar.

Eu tenho uma gata que, por ter sido criada longe do contato conosco apesar de viver aqui em casa, tornou-se selvagem e arredia. Ela até hoje, quando dá cria, mata e come os próprios filhotes quando eles alcançam perto de um mês de vida. Queria saber que tipo de problema ela tem. Não deixa os filhotes ao alcance da gente também... nós só os ouvimos miando quando ela resolve matá-los um a um... Que tipo de instinto ela segue?

[Fernando Silva]

"Não existe nada Bom ou Mau... mas pensar faz as coisas assim"

William Shakespeare

Bom é o que permite nossa sobrevivência e nos faz sentir bem.
Para sobrevivermos e nos sentirmos bem, precisamos viver em sociedade.
Para vivermos em sociedade, é preciso respeitar os outros.
Vai daí...

[manoelmac]

"Não existe nada Bom ou Mau... mas pensar faz as coisas assim"

William Shakespeare

Bom é o que permite nossa sobrevivência e nos faz sentir bem.
Para sobrevivermos e nos sentirmos bem, precisamos viver em sociedade.
Para vivermos em sociedade, é preciso respeitar os outros.
Vai daí...

Concordo.

Também penso assim. Não tenho um "pré molde" do que possa ser bom ou mal, e nem acredito que sejam conceitos separados e sim uma espécie de "balança" em uma determinada sociedade.

Penso que devemos saber onde devemos pisar, o que devemos fazer e medir os nossos conceitos com o geral do mundo lá fora. Acho saudável termos um certo grau de "malícia", onde a balança pendendo muito pra um ou outro lado seja perigoso.

É complicado definir conceitos, eu por exemplo, acho que matar gratuitamente é ruim, anti-social e vil. Mas se alguém matasse minha mãe, eu não perderia a chance de fazer o mesmo com o sujeito (é, sou vingativo, fazer o q...).

[zencem]

"Não existe nada Bom ou Mau... mas pensar faz as coisas assim"

William Shakespeare

O pensar (correto) é a forma de ver as coisas como elas são, portanto, não interfere nelas.

Logo, o bom e o mau, embora relativos, existem sim, e a forma de ve-los serve de parâmetro natural para orientar nossas ações.

que confuso Zencen.

Primeiro dizes que pensar corretamente permite ver as coisas como elas são (acho que kant afirma que a coisa em si não pode ser entendida). Então acreditas que o Bom e o mau não são relativos? É que a seguir já dizes que são relativos...

Vamos vêr se eu consigo explicar esta confusão, de modo a ser compreendido e assim provar que não estou me contradizendo.

É que certas complexidades de um problema gera um estado confuso, em verdade, uma espécie de vertigem da mente, como quando ocorre em certas ocasiões, onde a gente não tem consciência do lugar onde se está passando, e tem-se uma transitória sensação de estar perdido.

Logo em seguida, a gente para um pouquinho, procura descobrir um ponto de referência e, quando se descobre, se recompõe todo o cenário conhecido e a gente se reencontra nele.

Para a lei universal, realmente, não existe o bem e o mal; tudo faz parte do jogo , para perpetuar o próprio jogo, e portanto, tudo é necessário.

Os animais, através do instinto, seguem esses princípios.

Nós, também, somos animais; temos instintos; mas temos também a capacidade, através da inteligência, de nos aventurarmos para além dos limites desse instinto, e isto gera um estado de liberdade que precisa assumir a responsabilidade de responder por aquilo que, até então, era controlado só pelos tais instintos.

Ou seja, se o egoismo faz parte do instinto natural e contribui para o estado de preservação do indivíduo como animal, no caso humano, ele não pode ter o mesmo enfoque, sob pena de por a risco a própria sobrevivência, em vista do próprio homem.

Então, pensando corretamente, ele precisa ver as coisas como elas são, ou seja, ver as consequências geradas por essa liberdade, sem voltar-se contra as regras instintivas que estão aí, justamente, para proteger a sua sobrevivência.

Porque? Porque ele precisa ter uma atitude sábia que lhe ofereça as vantagens de um estado de liberdade, que lhe dá mais qualidade de vida, e um estado de segurança que lhe aperfeiçoe uma sobrevivência trânquila.

E como ele vai realizar isso? Através da sua inteligência.

E aí entra o bom e o mal.

Se isto é bom pra mim, seja benvindo, e se aquilo é mau vou combinar com meu vizinho que não o farei pra ele, para que, em troca, ele não o faça pra mim.

Simples e bunitinhu, você não acha?

O bom é o que me agrada e o mal, o que me desagrada, logo eles existem e podem continuar sendo verdades, relativas, sem prejuizo aos desígnios da verdade absoluta.

[NadaSei]

"Não existe nada Bom ou Mau... mas pensar faz as coisas assim"

William Shakespeare

O pensar (correto) é a forma de ver as coisas como elas são, portanto, não interfere nelas.

Logo, o bom e o mau, embora relativos, existem sim, e a forma de ve-los serve de parâmetro natural para orientar nossas ações.

Quase explicou a mensagem do mito de Adão e Eva...

[NadaSei]

Vamos vêr se eu consigo explicar esta confusão, de modo a ser compreendido e assim provar que não estou me contradizendo.
(...)

Ou seja, se o egoismo faz parte do instinto natural e contribui para o estado de preservação do indivíduo como animal, no caso humano, ele não pode ter o mesmo enfoque, sob pena de por a risco a própria sobrevivência, em vista do próprio homem.

Então, pensando corretamente, ele precisa ver as coisas como elas são, ou seja, ver as consequências geradas por essa liberdade, sem voltar-se contra as regras instintivas que estão aí, justamente, para proteger a sua sobrevivência.

Porque? Porque ele precisa ter uma atitude sábia que lhe ofereça as vantagens de um estado de liberdade, que lhe dá mais qualidade de vida, e um estado de segurança que lhe aperfeiçoe uma sobrevivência trânquila.

E como ele vai realizar isso? Através da sua inteligência.

E aí entra o bom e o mal.
(...)
O bom é o que me agrada e o mal, o que me desagrada, logo eles existem e podem continuar sendo verdades, relativas, sem prejuizo aos desígnios da verdade absoluta.

Infelizmente pecou um pouco na explicação... mas chegou perto, bem perto.

[Samael]

Dependendo do axioma que você partir, existem ou não.

Considero ambos valores relativos e que tem apenas valor ético para gerir uma sociedade, concentrando-se na jurisprudência.

[zencem]

"Não existe nada Bom ou Mau... mas pensar faz as coisas assim"

William Shakespeare

O pensar (correto) é a forma de ver as coisas como elas são, portanto, não interfere nelas.

Logo, o bom e o mau, embora relativos, existem sim, e a forma de ve-los serve de parâmetro natural para orientar nossas ações.

Quase explicou a mensagem do mito de Adão e Eva...

Mas bah, tchê!

Duas propostas tão diferentes!

Um apela para o ambiente obscuro da autoridade, do medo, da ameaça, gerando a desorientação ;

O outro para a liberdade, para a capacidade individual da inteligência, para a realidade, gerando clareza e sabedoria.

[zencem]

Vamos vêr se eu consigo explicar esta confusão, de modo a ser compreendido e assim provar que não estou me contradizendo.
(...)

Ou seja, se o egoismo faz parte do instinto natural e contribui para o estado de preservação do indivíduo como animal, no caso humano, ele não pode ter o mesmo enfoque, sob pena de por a risco a própria sobrevivência, em vista do próprio homem.

Então, pensando corretamente, ele precisa ver as coisas como elas são, ou seja, ver as consequências geradas por essa liberdade, sem voltar-se contra as regras instintivas que estão aí, justamente, para proteger a sua sobrevivência.

Porque? Porque ele precisa ter uma atitude sábia que lhe ofereça as vantagens de um estado de liberdade, que lhe dá mais qualidade de vida, e um estado de segurança que lhe aperfeiçoe uma sobrevivência trânquila.

E como ele vai realizar isso? Através da sua inteligência.

E aí entra o bom e o mal.
(...)
O bom é o que me agrada e o mal, o que me desagrada, logo eles existem e podem continuar sendo verdades, relativas, sem prejuizo aos desígnios da verdade absoluta.

Infelizmente pecou um pouco na explicação... mas chegou perto, bem perto.

Reli o meu texto e não encontrei a falha, embora reconheça que, sob o ponto de vista do interlocutor, todo o texto é falho, enquanto não é compreendido.

Precisaria saber os pontos de dúvida, para que eu tente suprir a deficiência.

[NadaSei]

"Não existe nada Bom ou Mau... mas pensar faz as coisas assim"

William Shakespeare

O pensar (correto) é a forma de ver as coisas como elas são, portanto, não interfere nelas.

Logo, o bom e o mau, embora relativos, existem sim, e a forma de ve-los serve de parâmetro natural para orientar nossas ações.

Quase explicou a mensagem do mito de Adão e Eva...

Mas bah, tchê!

Duas propostas tão diferentes!

Um apela para o ambiente obscuro da autoridade, do medo, da ameaça, gerando a desorientação ;

O outro para a liberdade, para a capacidade individual da inteligência, para a realidade, gerando clareza e sabedoria.

Como apela a essas coisas?
Segundo o mito o julgamento humano acerca do que seria bom ou ruim é que "cria" o mal.

Talvez esteja se referindo a idéia que também pode ser tirada da estória de que seja uma contestação a Deus ao julgar sua obra como sendo "ruim"...

[NadaSei]

Reli o meu texto e não encontrei a falha, embora reconheça que, sob o ponto de vista do interlocutor, todo o texto é falho, enquanto não é compreendido.

Precisaria saber os pontos de dúvida, para que eu tente suprir a deficiência.

Em primeiro na diferenciação que fez entre homens e outros animais em relação a instinto e liberdade propiciada pela mente "racional".

Em segundo a conclusão parece apontar ligeiramente para o lado errado, apesar de tratar do que você chama de "instintivo", o que é uma menção bastante pertinente a questão.

Então, pensando corretamente, ele precisa ver as coisas como elas são, ou seja, ver as consequências geradas por essa liberdade, sem voltar-se contra as regras instintivas que estão aí, justamente, para proteger a sua sobrevivência.
(...)
Se isto é bom pra mim, seja benvindo, e se aquilo é mau vou combinar com meu vizinho que não o farei pra ele, para que, em troca, ele não o faça pra mim.

Isso dá uma idéia de que nossos "desejos" e "repulsas" podem ser respeitados, o que infelizmente não é verdade e nos coloca mais no centro da questão que o ambiente e nossa condição enquanto humanos.

Vou tentar resumir melhor a questão.

Enquanto seres pensantes e dotados de instintos, temos dois problemas que estão interligados.
1 - O mal que criamos ao "distorcer" a realidade com nossos "julgamentos" racionais acerca do real.
2 - Desejos e repulsas instintivas que nos controlam, como o desejo/repulsa por certas comidas, por sexo, por conforto, etc...

O que somos enquanto humanos e o ambiente que nos cerca nos levam a alguns resultados fatalistas nada relativos.
Entretanto, apesar dos instintos e de uma mente predeterminada a certas coisas, somos diferentes e temos gostos e repulsas individuais.
Só que esse segundo lado é menor que o primeiro, principalmente por estarmos em um meio onde a vontade dos outros é tão determinista quanto o próprio instinto.

Por exemplo, ter vergonha da própria nudez é algo basicamente aprendido que passa a ser instintivo.
Essa fica no meio termo entre o instinto e o julgamento.
Podemos ter coisas mais ligadas ao erro de julgamento, como achar que mulheres são mais burras ou que ateus são imorais e perigosos.

Ou algo mais instintivo, um branco Europeu pode ter medo de um negro, pela falta de contato. Isso é puramente instintivo e está relacionado ao medo do "novo" ou do "desconhecido".
A repulsa sexual também costuma aparecer nessas horas, pois uma figura nova muitas vezes é mais difícil de se apreciar que algo mais familiar... seria a diferença entre conseguir apreciar uma musica clássica mais melodiosa e uma dodecafônica, onde a falta de familiaridade com o segundo tipo, não permite a pessoa perceber a melodia e a faz pensar que existe apenas um gato a andar pelo piano.

Veja, ver dois homens se beijando pode ser considerado ruim para alguns, muitos dizem achar isso "agressivo"... mas vivemos em sociedade e esse tipo de julgamento não pode existir.
A pessoa obrigatoriamente tem que se acostumar a ver homens se beijando, do contrario os gays perdem uma liberdade bastante comum a casais heteros.
Instintivamente a pessoa em uma sociedade como a nossa, acharia ruim, teria "nojo"... Esse tipo de instinto deve ser trabalhado da mesma forma que os erros de julgamento.

Se voltarmos a pensar na nudez... bem, é o nosso corpo e ele é na verdade muito belo.
Eu não poderia andar nu na rua em um dia de Sol.
É até extranha a palavra "nu", pois é o nosso corpo, é o que somos... eu não posso sair na rua como sou, tenho que me esconder embaixo de roupas.
Pode parecer extranho pra alguns aqui dizer isso... mas em sociedades árabes, por exemplo, o rosto "nu" de uma mulher também não deve ser mostrado em publico.

Sim, nudez do rosto, um conceito extranho em sociedades ocidentais... mas com o resto do corpo é a mesma coisa e o conceito "nudez" do "corpo" também deve ter soado extranho aos índios quando os europeus aqui chagaram.

Onde isso termina?
Que tal "regras" como a fidelidade?
Se ruim é o que faz mal, então como ficam desejos como o da fidelidade.
Se você deseja isso, mas tem dificuldade em encontrar, visto que grande parte das pessoas desejam ficar com outras pessoas, você sofre e esse desejo te faz mal... por outro lado, você também tem o desejo de sair com outras pessoas.
Seria então o correto ser fiel ou liberal? Isso seria "relativo" ou não?

A maioria das pessoas pensa que isso tudo é relativo, mas não é bem assim...
Fatalmente somos obrigados a remover nossos erros de julgamento e, como você disse, ver as coisas como elas são... mas pra isso também temos que controlar nossos instintos descontrolados e simplesmente eliminar outras coisas instintivas que são efeitos colaterais da "extranheza", de julgamentos e condicionamentos, isso se refere tanto a desejos quanto a repulsas.

A questão é complicada e cai em um fatalismo inegável, onde o ambiente por si só determina o que é o ideal, naquilo que podemos escolher e no que não existe escolha.