Religião é Veneno

Está em andamento em outro tópico uma discussão sobre Livre Arbítrio nas circunstâncias da teologia espírita. Aqui eu gostaria de realizar uma defesa de que não só Livre Arbítrio pode existir em um Universo determinístico (Compatibilismo) como a alegação mais forte de que é em um Universo determinístico que podemos ter a maior liberdade.

Por Determinismo estou querendo dizer a tese de que em qualquer instante "t", existe apenas um Universo fisicamente possível. Universos imaginários ou logicamente possíveis podem existir aos montes.

Esse tipo de defesa implica que vários argumentos de contra-apologética nossos a respeito do Livre Arbítrio em determinados contextos religiosos, por assumirem uma visão Libertária de Livre Arbítrio estão falsos.

Antes de começar, é importante definir o que queremos dizer com "Livre Arbítrio".

O ponto que filósofos consideram de maior relevância é o conceito de Responsabilidade Moral, fundamental para uma sociedade operar de forma saudável.

Simplificando, o conceito de Responsabilidade Moral dita que se um agente age de forma certa ou errada, é justificável reagirmos com punições ou admirações (o que for mais adequado).

Quando uma pessoa comete um crime sob o efeito de hipnose ou alucinações visuais, o sistema jurídico assume que por o indivíduo ter agido dentro de graus menores de liberdade do que seu default, merece uma punição menor. De forma equivalente, crimes frios e deliberadamente calculados com muita antecedência, sujeitos a muita auto-reflexão por parte do agente, clamam por punições mais severas.

Também parece bem intuitivo que Livre Arbítrio é a capacidade de você fazer o que quer, baseando-se nos seus valores e desejos. Isso, é claro, dentro dos limites adequados para seus desejos e capacidades. Um tetraplégico cadeirante encontra-se em um fatalismo local para o desejo de andar. Todos humanos encontram-se em um fatalismo local para o desejo de voar sem a utilização de equipamentos especiais.

Dentro desse último ítem, também está a sua capacidade de se auto-aperfeiçoar e alterar seu comportamento e personalidade novamente dentro dos limites adequados.

Eu nego entretanto que a seguinte característica faça algum sentido ao conceito de Livre Arbítrio: a capacidade de um agente fazendo uma ação "a" no instante "t" ter 1+x modos diferentes de agir. Uma versão extrema do famoso "eu poderia ter agido de outra forma".

Caso essa breve definição de Livre Arbítrio seja aceita, irei prosseguir.

Azathoth escreveu:Está em andamento em outro tópico uma discussão sobre Livre Arbítrio nas circunstâncias da teologia espírita. Aqui eu gostaria de realizar uma defesa de que não só Livre Arbítrio pode existir em um Universo determinístico (Compatibilismo) como a alegação mais forte de que é em um Universo determinístico que podemos ter a maior liberdade.

Por Determinismo estou querendo dizer a tese de que em qualquer instante "t", existe apenas um Universo fisicamente possível. Universos imaginários ou logicamente possíveis podem existir aos montes.

Esse tipo de defesa implica que vários argumentos de contra-apologética nossos a respeito do Livre Arbítrio em determinados contextos religiosos, por assumirem uma visão Libertária de Livre Arbítrio estão falsos.

Antes de começar, é importante definir o que queremos dizer com "Livre Arbítrio".

O ponto que filósofos consideram de maior relevância é o conceito de Responsabilidade Moral, fundamental para uma sociedade operar de forma saudável.

Simplificando, o conceito de Responsabilidade Moral dita que se um agente age de forma certa ou errada, é justificável reagirmos com punições ou admirações (o que for mais adequado).

Quando uma pessoa comete um crime sob o efeito de hipnose ou alucinações visuais, o sistema jurídico assume que por o indivíduo ter agido dentro de graus menores de liberdade do que seu default, merece uma punição menor. De forma equivalente, crimes frios e deliberadamente calculados com muita antecedência, sujeitos a muita auto-reflexão por parte do agente, clamam por punições mais severas.

Também parece bem intuitivo que Livre Arbítrio é a capacidade de você fazer o que quer, baseando-se nos seus valores e desejos. Isso, é claro, dentro dos limites adequados para seus desejos e capacidades. Um tetraplégico cadeirante encontra-se em um fatalismo local para o desejo de andar. Todos humanos encontram-se em um fatalismo local para o desejo de voar sem a utilização de equipamentos especiais.

Dentro desse último ítem, também está a sua capacidade de se auto-aperfeiçoar e alterar seu comportamento e personalidade novamente dentro dos limites adequados.

Eu nego entretanto que a seguinte característica faça algum sentido ao conceito de Livre Arbítrio: a capacidade de um agente fazendo uma ação "a" no instante "t" ter 1+x modos diferentes de agir. Uma versão extrema do famoso "eu poderia ter agido de outra forma".

Caso essa breve definição de Livre Arbítrio seja aceita, irei prosseguir.

Independente deste tópico queria discutir com vc este tema na minha comunidade, pode ser?

Outro tema q queria discutir com vc se refere a consciência e filosofia da mente, aliás parece que vc superou em número razoável minhas leituras sobre o tema.

Salve!
Considerando que o universo é um sistema mecânico que deve ter sido posto em curso (para assumir a configuração atual) a partir de um momento e a partir de uma outra configuração, disparado por um evento ao acaso ou não, podemos dizer que ele segue cumprindo a probabilidade determinada pelo evento inicial, isso é, a forma como iniciou determinou todo o resto após, que acorreu até hoje e que acorrerá no futuro.

A possibilidade de alterar essa determinação inicial (o resultado dela)poderia ocorrer se outros pequenos sistemas, partes do universo e também determinados pelo evento principal, fossem capazes de realizar diminutos desvios intencionais por poder de decisão, seria como se num imenso jogo de bilhar (discuti sobre isso com o Leonardo e Fayman no antigo fórum) após a jogada que espalharia as bolas, determinando todo o sistema, algumas bolas ''especiais'' pudessem ter a capacidade de alterar a rota imposta pelo determinísmo e com isso mudando toda a forma prevista inicialmente, ainda que as mudanças fossem restritas à um local delimitado pela capacidade de cada elemento de realizar os micro eventos mutatórios.

Tal característica desses elementos ''especiais'' poderia ser entendido como uma livre intenção de ação individual que só poderia existir por serem sistemas complexos que tem uma configuração tal que permita a percepção do meio e capacidade de reação aos estímulos e uma escolha de como reagir dentre as muitas possibilidades oferecidas pela própria complexidade do elemento.

Penso também que sistemas/elementos muito complexos, ainda que puramente ''mecânicos'', tem tantas formas de reagir à um estímulo, que aumentam substancialmente as probabilidades de alterar localmente a parte do universo em que está inserido, lembrando que mesmo assim tais possibilidades ainda são finitas.

Talvez o livre-arbítrio seja apenas uma ilusão ou um pseudo-livre arbítrio, que é percebido por nós dessa forma por causa da enorme gama de escolhas que podemos assumir, ainda que estas sejam todas impostas pelo determinísmo inicial, sendo de efeito local e quase insignificante perante o resto do universo em curso. Todo nosso livre-arbítrio afeta quase que apenas o nosso planeta, o resto do universo segue seu curso indiferente.

Nesse sentido podemos inferir que há maior ''liberdade'' quanto mais capacidade de interação os elementos podem ter, e ela aumenta com a complexidade desses elementos isolados ou em grupos.

No final das contas tudo pode ser apenas um jogo de possibilidades.

Manuel???

Res, criei um tópico sobre Compatibilismo na sua comunidade. Crie o tópico sobre consciência ressaltando quais assuntos em especial gostaria de conversar comigo.

Márcio escreveu:após a jogada que espalharia as bolas, determinando todo o sistema, algumas bolas ''especiais'' pudessem ter a capacidade de alterar a rota imposta pelo determinísmo e com isso mudando toda a forma prevista inicialmente, ainda que as mudanças fossem restritas à um local delimitado pela capacidade de cada elemento de realizar os micro eventos mutatórios.

O problema que temos aqui é o seguinte; a capacidade das "bolas especiais" de alterarem o percurso não viria das bolas.

Pois se a princípio o sistema é determinístico, com uma só solução, incluindo a configuração final das "bolas especiais" que inicialmente não eram tão especiais assim, então precisamos acrescentar algo extra, uma fonte de indeterminismo para permitir um resultado diferente.

Márcio escreveu:Tal característica desses elementos ''especiais'' poderia ser entendido como uma livre intenção de ação individual que só poderia existir por serem sistemas complexos que tem uma configuração tal que permita a percepção do meio e capacidade de reação aos estímulos e uma escolha de como reagir dentre as muitas possibilidades oferecidas pela própria complexidade do elemento.

Em inteligência artificial e robótica há o conceito de "agente autônomo". Um agente autônomo interage com o ambiente, processa os inputs que recebe de seus sistemas sensoriais, compara os mesmos com seus objetivos (que podem alterar-se com o tempo) e toma decisões, podendo inclusive modificar o ambiente em que se encontra a ponto de fazer com ações futuras sejam executadas com maior facilidade.

É claro que todos esses poderes não só são plenamente determinísticos como beneficiam-se imensamente de regularidade obtida pelos sistemas sensoriais. Acrescentar indeterminismo no processo de tomada de decisão do agente autônomo não o fará mais livre, irá reduzir sua liberdade, pois suas ações poderão se desviar muito de seus objetivos.

Márcio escreveu:Talvez o livre-arbítrio seja apenas uma ilusão ou um pseudo-livre arbítrio, que é percebido por nós dessa forma por causa da enorme gama de escolhas que podemos assumir, ainda que estas sejam todas impostas pelo determinísmo inicial, sendo de efeito local e quase insignificante perante o resto do universo em curso. Todo nosso livre-arbítrio afeta quase que apenas o nosso planeta, o resto do universo segue seu curso indiferente.

Nesse sentido podemos inferir que há maior ''liberdade'' quanto mais capacidade de interação os elementos podem ter, e ela aumenta com a complexidade desses elementos isolados ou em grupos.

No final das contas tudo pode ser apenas um jogo de possibilidades.

Não julgo que Livre Arbítrio é uma ilusão pois as características que comumente atribuímos ao Livre Arbítrio como liberdade de escolha e responsabilidade moral são fenômenos reais do mundo.

Alguns agentes autônomos como seres humanos possuem graus de liberdade enormes dado nosso enorme potencial de, por exemplo, auto-reflexão que nos permite constantemente aprimorar e alterar nossos objetivos pessoais.

Você enfatizou por exemplo como característica de liberdade a extensão da influência que um agente pode fazer sobre um ambiente. Reconhecemos que um castor é muito mais livre do que uma bananeira por sua motilidade em três dimensões, capacidade de se atualizar momento-a-momento frente a inputs ambientais e capacidade de transformar o cenário natural com suas construções conjuntas. E a liberdade de seres humanos sobre todos os outros agentes autônomos desse planeta prossegue sem paralelo, ganhando cada vez maior abrangência com nossos avanços em mineração de dados, comunicações e transportes.

E tudo isso pode existir perfeitamente em um Universo determinístico. Sistemas dinâmicos determinísticos podem ser incomensuravelmente complicados.

Azathoth escreveu:Res, criei um tópico sobre Compatibilismo na sua comunidade. Crie o tópico sobre consciência ressaltando quais assuntos em especial gostaria de conversar comigo.

OK, te respondo no final de semana.

[center][/center]

Olá, Pessoal!

Infelizmente, por falta de tempo, não poderei participar mais freqüentemente deste tópico. Contudo, gostaria de aproveitar o tema e explorar uma pergunta feita pelo Leonardo, ao ler o livro “O Tecido do Cosmo”, de Brian Greene (recomendadíssimo, por sinal!), em um tópico passado, a respeito da existência do Livre-arbítrio no modelo de Einstein, um modelo fisicamente possível de Universo, como prega o Azathoth, no início do tópico. Inclusive, é o modelo aceito pela Ciência como aquele que descreve nosso Universo, salvo em condições extremas (instante zero do Big Bang, Singularidade de um Buraco Negro, etc), mas que em nada afetará esta análise.

Daquela vez no RV, vários filósofos, estudantes ou entusiastas deram suas opiniões, mas ao meu ver, não chegaram a responderam a sua questão específica que fora colocada pelo Leonardo:

"Em se levando em conta a descrição do Espaço-Tempo, dada pela RELATIVIDADE GERAL, é possível, nesse cenário, a existência de livre-arbítrio"?

Como se pode ver, é uma questão muito específica, uma vez que enfoca e enfatiza o Universo descrito pelas equações da Relatividade Geral. Como se costuma dizer que a questão sobre o Livre Arbítrio é pertinente à Filosofia, ao meu ver, um filósofo teria atacado a questão desta maneira:

Primeiramente, ele se inteiraria (muito bem, por sinal) sobre o que diz o modelo da RG, ou seja, o que as equações descrevem. Uma vez inteirado, e já possuindo o domínio pleno sobre o arcabouço matemático da RG, nosso filósofo perceberia, tal como o Greene explica em seu livro, que o CENÁRIO DA RG É UM ESPAÇO-TEMPO BLOCADO , onde passado, presente e futuro coexistem como uma estrutura quadrimencional única.

Em outras palavras, seja lá o que eu ou vocês faremos daqui à uma hora, não só está definido, bem como ocorrendo exatamente junto com aquilo que estamos fazendo agora, e congelado em um bloco.

Visto desta maneira, a impressão que se tem é de que não existe livre-arbítrio, uma vez que todas as nossas atitudes futuras, todas as nossas escolhas possíveis, já estão determinadas, congeladas no Bloco de Espaço-Tempo.

Mas é aqui que se faz valer o filósofo. Costuma-se dizer que a Ciência diz o "como", deixando o "por que" a cargo da Filosofia. E é baseado exatamente nisso, que nosso filósofo responderá a questão.

Nosso filósofo percebe que, pouco importa o que eu ou você faremos daqui à uma hora. Nós não sabemos o que será, mas seja o que for, ESTÁ ACONTECENDO CONCOMITANTEMENTE COM O NOSSO MOMENTO AGORA . Nosso filósofo imagina, por exemplo, que daqui à uma hora, me levantarei da cadeira onde agora escrevo este tópico, darei três pulinhos e depois, me sentarei novamente. Vamos dizer que é exatamente isso o que farei daqui à uma hora, muito embora, não saiba disso agora. A questão é: uma vez que o modelo afirma que isso já está definido e ocorrendo concomitantemente com o que faço neste momento, por que são estes acontecimentos e não outros que ocorreram, ocorrem e ocorrerão, e que estão congelados, formando o Bloco de Espaço-Tempo?

A resposta é por causa das DECISÕES LIVRES que cada um de nós tomou, toma ou tomará, TODAS ACONTECENDO CONCOMITANTEMENTE! Se tomássemos outras decisões, o Bloco Espaço-Tempo seria composto de outros conjuntos de eventos/cenários.

Percebam que a RG apenas diz que o Bloco é inteiriço e congelado, mas não diz nada sobre porque são estes eventos e não outros que ele contém. No caso, são estes por causa da liberdade de escolha de cada um.

Ex: em uma hora no meu futuro, exatamente agora, concomitante ao escrever estas linhas, posso ou não (ainda não sei) estar levantando da cadeira e dando três pulinhos. Mas seja lá o que esteja fazendo (soa estranho se referir assim ao futuro, mas é tão somente conseqüência de nossa percepção limitada), É FRUTO DE UMA ESCOLHA LIVRE MINHA . Portanto, no modelo da RG HÁ LIVRE ARBÍTRIO e foi através dessas escolhas livres, todas ocorrendo concomitante, que o Bloco congelado de Espaço-Tempo apresenta os eventos que apresenta e não outros.

(Aqui desconsidero decisões que não sejam livres, ou seja, que somos obrigados a tomar por motivos além de nossa própria vontade ou independente dela, bem como desconsidero a eterna discussão de que, por minha vontade, poderia ter optado por não tomar tal decisão, etc.)

Isto é papo para filósofos!

Abraços!

Ehhhh.... isso funciona muito bem se você não pensar nisso.

Azathoth escreveu:

Márcio escreveu:após a jogada que espalharia as bolas, determinando todo o sistema, algumas bolas ''especiais'' pudessem ter a capacidade de alterar a rota imposta pelo determinísmo e com isso mudando toda a forma prevista inicialmente, ainda que as mudanças fossem restritas à um local delimitado pela capacidade de cada elemento de realizar os micro eventos mutatórios.

O problema que temos aqui é o seguinte; a capacidade das "bolas especiais" de alterarem o percurso não viria das bolas.

Pois se a princípio o sistema é determinístico, com uma só solução, incluindo a configuração final das "bolas especiais" que inicialmente não eram tão especiais assim, então precisamos acrescentar algo extra, uma fonte de indeterminismo para permitir um resultado diferente.

Márcio escreveu:Tal característica desses elementos ''especiais'' poderia ser entendido como uma livre intenção de ação individual que só poderia existir por serem sistemas complexos que tem uma configuração tal que permita a percepção do meio e capacidade de reação aos estímulos e uma escolha de como reagir dentre as muitas possibilidades oferecidas pela própria complexidade do elemento.

Em inteligência artificial e robótica há o conceito de "agente autônomo". Um agente autônomo interage com o ambiente, processa os inputs que recebe de seus sistemas sensoriais, compara os mesmos com seus objetivos (que podem alterar-se com o tempo) e toma decisões, podendo inclusive modificar o ambiente em que se encontra a ponto de fazer com ações futuras sejam executadas com maior facilidade.

É claro que todos esses poderes não só são plenamente determinísticos como beneficiam-se imensamente de regularidade obtida pelos sistemas sensoriais. Acrescentar indeterminismo no processo de tomada de decisão do agente autônomo não o fará mais livre, irá reduzir sua liberdade, pois suas ações poderão se desviar muito de seus objetivos.

Márcio escreveu:Talvez o livre-arbítrio seja apenas uma ilusão ou um pseudo-livre arbítrio, que é percebido por nós dessa forma por causa da enorme gama de escolhas que podemos assumir, ainda que estas sejam todas impostas pelo determinísmo inicial, sendo de efeito local e quase insignificante perante o resto do universo em curso. Todo nosso livre-arbítrio afeta quase que apenas o nosso planeta, o resto do universo segue seu curso indiferente.

Nesse sentido podemos inferir que há maior ''liberdade'' quanto mais capacidade de interação os elementos podem ter, e ela aumenta com a complexidade desses elementos isolados ou em grupos.

No final das contas tudo pode ser apenas um jogo de possibilidades.

Não julgo que Livre Arbítrio é uma ilusão pois as características que comumente atribuímos ao Livre Arbítrio como liberdade de escolha e responsabilidade moral são fenômenos reais do mundo.

Alguns agentes autônomos como seres humanos possuem graus de liberdade enormes dado nosso enorme potencial de, por exemplo, auto-reflexão que nos permite constantemente aprimorar e alterar nossos objetivos pessoais.

Você enfatizou por exemplo como característica de liberdade a extensão da influência que um agente pode fazer sobre um ambiente. Reconhecemos que um castor é muito mais livre do que uma bananeira por sua motilidade em três dimensões, capacidade de se atualizar momento-a-momento frente a inputs ambientais e capacidade de transformar o cenário natural com suas construções conjuntas. E a liberdade de seres humanos sobre todos os outros agentes autônomos desse planeta prossegue sem paralelo, ganhando cada vez maior abrangência com nossos avanços em mineração de dados, comunicações e transportes.

E tudo isso pode existir perfeitamente em um Universo determinístico. Sistemas dinâmicos determinísticos podem ser incomensuravelmente complicados.

Antes quero deixar claro que minhas inferências expostas aqui não levam em conta qualquer noção de moral humana e as escolhas feitas em função dela, por considerar que o universo é absolutamente amoral e não tem a mesma conotação que os nossos conceitos enquanto sêres sociais.
Procuro ver o universo como um sistema mecânico e dinâmico que realiza ações variadas e complexas, encarando os seres vivos, inclusive aqueles dotados de algum grau de consciência como sistemas mais complexos dentro do sistema principal.

Nesse sentido, entendo o livre-arbítrio como uma capacidade de exercer escolhas sobre o modo de agir e interagir com o meio ao redor, mudando o rumo principal, ainda que muito localmente, pelo menos parece ser assim.

No exemplo das ''bolas especiais'' do jogo mecânico de bilhar, eu quis dizer que poderiam ser elementos complexos com possibilidades de ações escolhidas para a mudança de rota por uma escolha, não seguindo assim a determinação inicial da jogada. Nesse sentido a escolha seria interna e não dependente de algo externo ao evento.

Sinceramente eu não sei dizer se o livre-arbítrio não seria uma ilusão criada pelo fato de não podermos perceber todos os incomensuráveis dados envolvidos dentro de eventos muito complexos e minuciosos, isso é, podemos estar fazendo escolhas que talvez sejam ditadas por ações locais tão intrincadas e numerosas, internas e externas, que simplesmente não podemos observá-las todas ao mesmo instante, criando a ilusão do indeterminado e da escolha livre, sendo que talvez não seja realmente.

Não somos governados por leis físicas, mas sim pelas características que nosso universo tem, observando algumas dessas características extraímos as tais constantes e funções, isso é, não são tais coisas que mantem o universo funcionando, sendo estas sim reflexos do funcionamento dele.
E talvez esse funcionamento tenha sido todo determinado no instante do surgimento, logo após o suposto big-bang, onde começou o movimento de movimentos, energia se configurando. Penso que mesmo ali foi determinado a forma dos elementos ''especiais'' dotados de complexidade mantenedora da mente consciente.

Não sei, descontando as diferenças conceituais, questões de semântica, retórica, eu penso que por termos à nossa disposição tantas opções e probabilidades de ações(ainda que dentro de certos limites locais), por causa da nossa própria complexidade, do nosso sistema, é que temos essa ilusão da livre escolha, sendo que tudo o que fazemos ou fizemos poderia ter sido pré determinado pelo instante inicial, quer seja ele ao acaso ou por intenção de seja lá o que for.
No final das contas, o efeito é o mesmo.

Fayman escreveu:Olá, Pessoal!

Infelizmente, por falta de tempo, não poderei participar mais freqüentemente deste tópico. Contudo, gostaria de aproveitar o tema e explorar uma pergunta feita pelo Leonardo, ao ler o livro “O Tecido do Cosmo”, de Brian Greene (recomendadíssimo, por sinal!), em um tópico passado, a respeito da existência do Livre-arbítrio no modelo de Einstein, um modelo fisicamente possível de Universo, como prega o Azathoth, no início do tópico. Inclusive, é o modelo aceito pela Ciência como aquele que descreve nosso Universo, salvo em condições extremas (instante zero do Big Bang, Singularidade de um Buraco Negro, etc), mas que em nada afetará esta análise.

Daquela vez no RV, vários filósofos, estudantes ou entusiastas deram suas opiniões, mas ao meu ver, não chegaram a responderam a sua questão específica que fora colocada pelo Leonardo:

"Em se levando em conta a descrição do Espaço-Tempo, dada pela RELATIVIDADE GERAL, é possível, nesse cenário, a existência de livre-arbítrio"?

Como se pode ver, é uma questão muito específica, uma vez que enfoca e enfatiza o Universo descrito pelas equações da Relatividade Geral. Como se costuma dizer que a questão sobre o Livre Arbítrio é pertinente à Filosofia, ao meu ver, um filósofo teria atacado a questão desta maneira:

Primeiramente, ele se inteiraria (muito bem, por sinal) sobre o que diz o modelo da RG, ou seja, o que as equações descrevem. Uma vez inteirado, e já possuindo o domínio pleno sobre o arcabouço matemático da RG, nosso filósofo perceberia, tal como o Greene explica em seu livro, que o CENÁRIO DA RG É UM ESPAÇO-TEMPO BLOCADO , onde passado, presente e futuro coexistem como uma estrutura quadrimencional única.

Em outras palavras, seja lá o que eu ou vocês faremos daqui à uma hora, não só está definido, bem como ocorrendo exatamente junto com aquilo que estamos fazendo agora, e congelado em um bloco.

Visto desta maneira, a impressão que se tem é de que não existe livre-arbítrio, uma vez que todas as nossas atitudes futuras, todas as nossas escolhas possíveis, já estão determinadas, congeladas no Bloco de Espaço-Tempo.

Mas é aqui que se faz valer o filósofo. Costuma-se dizer que a Ciência diz o "como", deixando o "por que" a cargo da Filosofia. E é baseado exatamente nisso, que nosso filósofo responderá a questão.

Nosso filósofo percebe que, pouco importa o que eu ou você faremos daqui à uma hora. Nós não sabemos o que será, mas seja o que for, ESTÁ ACONTECENDO CONCOMITANTEMENTE COM O NOSSO MOMENTO AGORA . Nosso filósofo imagina, por exemplo, que daqui à uma hora, me levantarei da cadeira onde agora escrevo este tópico, darei três pulinhos e depois, me sentarei novamente. Vamos dizer que é exatamente isso o que farei daqui à uma hora, muito embora, não saiba disso agora. A questão é: uma vez que o modelo afirma que isso já está definido e ocorrendo concomitantemente com o que faço neste momento, por que são estes acontecimentos e não outros que ocorreram, ocorrem e ocorrerão, e que estão congelados, formando o Bloco de Espaço-Tempo?

A resposta é por causa das DECISÕES LIVRES que cada um de nós tomou, toma ou tomará, TODAS ACONTECENDO CONCOMITANTEMENTE! Se tomássemos outras decisões, o Bloco Espaço-Tempo seria composto de outros conjuntos de eventos/cenários.

Percebam que a RG apenas diz que o Bloco é inteiriço e congelado, mas não diz nada sobre porque são estes eventos e não outros que ele contém. No caso, são estes por causa da liberdade de escolha de cada um.

Ex: em uma hora no meu futuro, exatamente agora, concomitante ao escrever estas linhas, posso ou não (ainda não sei) estar levantando da cadeira e dando três pulinhos. Mas seja lá o que esteja fazendo (soa estranho se referir assim ao futuro, mas é tão somente conseqüência de nossa percepção limitada), É FRUTO DE UMA ESCOLHA LIVRE MINHA . Portanto, no modelo da RG HÁ LIVRE ARBÍTRIO e foi através dessas escolhas livres, todas ocorrendo concomitante, que o Bloco congelado de Espaço-Tempo apresenta os eventos que apresenta e não outros.

(Aqui desconsidero decisões que não sejam livres, ou seja, que somos obrigados a tomar por motivos além de nossa própria vontade ou independente dela, bem como desconsidero a eterna discussão de que, por minha vontade, poderia ter optado por não tomar tal decisão, etc.)

Isto é papo para filósofos!

Abraços!

Salve Nelson!
Só pra constar, cada vez penso mais que o tempo não é uma ''entidade'', ou algo real, porque a noção temporal só surge ou existe quando há um movimento no espaço, isto é, parece que há tão somente o movimento. Substitua a palavra ''tempo'' por ''movimento'' e verá que dá na mesma e até fica mais fácil o entendimento de sistemas variados.
Quando medimos um tempo, estamos apenas comparando um movimento tal com um outro movimento padrão, disso extraindo um valor para a ação, nada mais que isso.
Assim não há tempo passado, mas o movimento que se realizou. Não há presente, mas o movimento que se realiza. O futuro é o provável movimento que se realizará. E isso parece bem determinístico, ainda que só faça sentido quando comparados uns aos outros, por isso são relativos.

Será que as escolhas de ação dos agentes conscientes, que parecem alterar esses movimentos pré determinados, seriam mesmo livres, fruto de propriedades internas? Ou seriam também pré determinadas como todo o resto?

Prazer em reve-lo!

Azathoth escreveu:(...)
Por Determinismo estou querendo dizer a tese de que em qualquer instante "t", existe apenas um Universo fisicamente possível. Universos imaginários ou logicamente possíveis podem existir aos montes.(...)

Na maioria das interpretações que envolvem a mecânica quântica (não determinística), a probabilidade de um evento futuro, em "t", pode ser múltipla, mas quando tal evento é medido, apenas um deles se configura. Isto está incluso em sua descrição de "Determinismo"?
Abç
Leo

Leonardo escreveu:Na maioria das interpretações que envolvem a mecânica quântica (não determinística), a probabilidade de um evento futuro, em "t", pode ser múltipla, mas quando tal evento é medido, apenas um deles se configura. Isto está incluso em sua descrição de "Determinismo"?
Abç
Leo

Não, não está incluso, em interpretações não-determinísticas da mecânica quântica dado qualquer instante "t" há >1 Universo fisicamente possível mesmo que somente 1 dessas possibilidades venha a se configurar. Só está valendo mesmo para interpretações determinísticas da mecânica quântica como a onda piloto de David Bohm.

Fayman escreveu:Olá, Pessoal!

(...) A resposta é por causa das DECISÕES LIVRES que cada um de nós tomou, toma ou tomará, TODAS ACONTECENDO CONCOMITANTEMENTE! Se tomássemos outras decisões, o Bloco Espaço-Tempo seria composto de outros conjuntos de eventos/cenários.

Percebam que a RG apenas diz que o Bloco é inteiriço e congelado, mas não diz nada sobre porque são estes eventos e não outros que ele contém. No caso, são estes por causa da liberdade de escolha de cada um. (...)

Olá Fay!
Nem preciso dizer que concordo, mas deixo isto claro agora para outros que estão acompanhando o tópico.
Abç
Leo

Azathoth escreveu: Não, não está incluso, em interpretações não-determinísticas da Mecânica Quântica dado qualquer instante "t" há >1 Universo fisicamente possível. Só está valendo mesmo para interpretações determinísticas da mecânica quântica como a onda piloto de David Bohm.

Ou seja, o ato de medir leva um universo (da MQ), ou melhor, uma fração deste universo a apresentar um momento determinista, embora esta não seja a regra?
Abç
Leo

Leonardo escreveu:Ou seja, o ato de medir leva um universo (da MQ), ou melhor, uma fração deste universo a apresentar um momento determinista, embora esta não seja a regra?
Abç
Leo

Se eu não estiver equivocado a respeito da interpretação de Copenhagen, é em princípio possível você organizar os eventos do passado - os estados do Universo - em uma série única - o passado encontra-se fixo.

Mas pela definição de Determinismo que postei, o que importa é se todos os eventos temporais são fixos, incluindo os futuros. Como o Fayman esclareceu com profundidade, de acordo com a Relatividade Geral o que compreendemos por passado, presente e futuro pode ser descrito por uma única estrutura, uma 4-manifold de espaço-tempo.

Daí sai um argumento que li a favor de uma interpretação determinística da MQ:

1. A RG é determinística
2. A MQ tem interpretações determinísticas e não-determinística
3. De alguma forma, RG e MQ precisam se fundir para uma teoria quântica gravitacional
4. Logo, uma interpretação determinística da MQ é favorável

4. Logo, uma interpretação determinística da MQ é favorável

Não necessariamente.

Primeiro, o modelo de Bohm é INCOMPATÍVEL com a Relatividade, inclusive a Restrita. Por mais que “as viúvas de Bohm” defendam o modelo, ele fracassa em abarcar todos os fenômenos descritos pela Equação de Dirac, ou seja, não é possível derivar nenhuma Teoria Quântica de Campos a partir dele. Também sequer consegue tratar de modo natural o Spin das partículas, fora a artificialidade do Potencial Quântico e das Ondas de energia... ZERO!!

A propósito, não considero o Modelo de Bohm uma “interpretação” da MQ, e sim, uma outra teoria, uma vez que nesse caso há alterações ad hoc nas equações da MQ.

A RG, como uma teoria Clássica, parte do princípio de que o Espaço-Tempo é CONTÍNUO, inclusive, todas as tentativas de se quantizar a Gravidade acaba em infinitos absurdos exatamente por esse motivo. Um modelo promissor (embora ainda falte muito) e que partiu exatamente da premissa de um Espaço-Tempo descontínuo, é a Gravitação Quântica por Loops. Por sinal, a RG é a única teoria fundamental que ainda mantém este princípio. Todas as demais, exatamente por serem Quânticas, a descontinuidade está implícita.

Desse modo, a interpretação determinista seria a de Everett, conhecida como Interpretação de Muitos Mundos. Curiosamente ou não, para se “estudar” o Universo como um todo, a melhor interpretação é a das Histórias Decoerentes, baseada na interpretação de Everett, mas sendo Não-Determinista.

Seria interessante considerar a interpretação de Everett e sua relação com LA. Se no modelo, TODOS as possibilidades se realizam, em mundos diferentes, LA existiria ou não?


Na análise que apresentei sobre o modelo da RG, apenas me ative ao Bloco do ET e fim, mas se levarmos a Mecânica Quântica em conta, veríamos o bloco de ET tão somente como uma aproximação, aquilo que chamamos de Domínio Quase-Clássico Familiar, a realidade que emerge de uma Realidade Quântica. Para todos os efeitos, como a aproximação é da mesma grandeza que da Mecânica Clássica à Mecânica Quântica, creio que isso não influenciaria em nossa análise e podemos desconsiderar a Realidade Quântica por hora.

Como a discussão proposta era Livre Arbítrio e Determinismo, escolhi o modelo de Einstein, não só por ser Determinista, bem como por ser o modelo adotado pela Ciência para descrever nosso Universo.

Azathoth escreveu:
1. A RG é determinística
2. A MQ tem interpretações determinísticas e não-determinística
3. De alguma forma, RG e MQ precisam se fundir para uma teoria quântica gravitacional
4. Logo, uma interpretação determinística da MQ é favorável

Uma outra dúvida: sua idéia determinista é para qualquer escala, ou seja, inclui eventos quânticos?

Minha conclusão, até o presente momento, sobre o assunto é sintetizada abaixo.

Desconheço teoria determinista ou experiência que contrarie a caráter não determinístico evidenciado pelos testes e observações baseados na desigualdade de Bell. Isto posto, até que se mostre ou demonstre o contrário, uma interpretação da MQ determinística é puro exercício mental (sob minha ótica).

Também baseado em sólida teoria e experiências, o mundo macro – nas escalar tratadas pela relatividade – é determinista (uma explicação para a transição pode ser encontrada na teoria de decoerência).

Isto me leva a ter uma boa aceitação quanto Penrose propõe que a MQ seja a base da mente (onde experimentamos a sensação do livre-arbítrio).

Abç
Leo

Fayman escreveu:Não necessariamente.

Primeiro, o modelo de Bohm é INCOMPATÍVEL com a Relatividade, inclusive a Restrita. Por mais que “as viúvas de Bohm” defendam o modelo, ele fracassa em abarcar todos os fenômenos descritos pela Equação de Dirac, ou seja, não é possível derivar nenhuma Teoria Quântica de Campos a partir dele. Também sequer consegue tratar de modo natural o Spin das partículas, fora a artificialidade do Potencial Quântico e das Ondas de energia... ZERO!!

A propósito, não considero o Modelo de Bohm uma “interpretação” da MQ, e sim, uma outra teoria, uma vez que nesse caso há alterações ad hoc nas equações da MQ.

Muito obrigado pelos comentários, você já discorreu várias vezes anteriormente sobre as dificuldades associadas às interpretações de variáveis/forças subquânticas ocultas como a de David Bohm. Por essas dificuldades ressaltadas ela realmente não parece nem um pouco ser uma visão promissora para uma unificação futura com a relatividade.

Fayman escreveu:A RG, como uma teoria Clássica, parte do princípio de que o Espaço-Tempo é CONTÍNUO, inclusive, todas as tentativas de se quantizar a Gravidade acaba em infinitos absurdos exatamente por esse motivo.

Off-topic, mas ainda interessante, existe uma questão filosófica associada ao conceito de continuidade X quantização na Física. Na filosofia da matemática, finitistas são aqueles que não acreditam na existência de "infinitos efetivos", quando usamos "infinitos" para resolver problemas, estamos nos utilizando de artefatos, ficções úteis. "Infinitos potenciais" entretanto podem existir.

Se o espaço-tempo for irredutivelmente contínuo - caso nenhuma tentativa de quantizá-lo, reduzí-lo a unidades discretas dê certo - então "infinitos efetivos" são reais pois passam a existir infinitas retas possíveis passando por determinada coordenada no espaço.

Fayman escreveu:Desse modo, a interpretação determinista seria a de Everett, conhecida como Interpretação de Muitos Mundos. Curiosamente ou não, para se “estudar” o Universo como um todo, a melhor interpretação é a das Histórias Decoerentes, baseada na interpretação de Everett, mas sendo Não-Determinista.

Essa intepretação das Histórias Decoerentes é aquela que considera o Universo atual como a média do somatório de todos os possíveis?

Fayman escreveu:Seria interessante considerar a interpretação de Everett e sua relação com LA. Se no modelo, TODOS as possibilidades se realizam, em mundos diferentes, LA existiria ou não?

Por mais que o Universo esteja cada vez mais se desmembrando, separando-se em cada vez mais linhagens de Universos, é possível em princípio concatenar a série história de todos os estados de Universos até aquele onde você se encontra hoje - o passado é fixo - e apesar do futuro ser cada vez mais Vasto, todas as possibilidades continuam sendo fixas em qualquer instante "t".

Fayman escreveu:Para todos os efeitos, como a aproximação é da mesma grandeza que da Mecânica Clássica à Mecânica Quântica, creio que isso não influenciaria em nossa análise e podemos desconsiderar a Realidade Quântica por hora.

Eu não havia comentado nesse ponto, irei falar na próxima postagem com o Leonardo.

Fayman escreveu:Como a discussão proposta era Livre Arbítrio e Determinismo, escolhi o modelo de Einstein, não só por ser Determinista, bem como por ser o modelo adotado pela Ciência para descrever nosso Universo.

Sim, eu concordo que é o modelo de Universo mais apropriado para essa discussão, para ressaltarmos todas as implicações com Determinismo.

Leonardo escreveu:Uma outra dúvida: sua idéia determinista é para qualquer escala, ou seja, inclui eventos quânticos?

Minha conclusão, até o presente momento, sobre o assunto é sintetizada abaixo.

Desconheço teoria determinista ou experiência que contrarie a caráter não determinístico evidenciado pelos testes e observações baseados na desigualdade de Bell. Isto posto, até que se mostre ou demonstre o contrário, uma interpretação da MQ determinística é puro exercício mental (sob minha ótica).

Também baseado em sólida teoria e experiências, o mundo macro – nas escalar tratadas pela relatividade – é determinista (uma explicação para a transição pode ser encontrada na teoria de decoerência).

Ponto pertinente. Se o indeterminismo em fenômenos quânticos for real e se mesmo assim não existir nenhuma influência na escala da dinâmica macroscópica, Determinismo rigorosamente seria uma tese errada, mas efetivamente, no que interessa à discussão sobre Livre Arbítrio, poderíamos considerar esse cenário como Determinista.

Determinismo só é relevante quanto há influência do mesmo no processo de tomada de decisão de agentes autônomos e quando impede a existência de regularidades que podem ser generalizadas em leis no mundo macroscópico

Leonardo escreveu:Isto me leva a ter uma boa aceitação quanto Penrose propõe que a MQ seja a base da mente (onde experimentamos a sensação do livre-arbítrio).

Nesse ponto eu discordo contundentemente em várias esferas - tanto na parte filosófica da tese de Lucas-Penrose a respeito da factibilidade do raciocínio matemático em cérebros humanos até o modelo Orchestrated-OR de Penrose-Hammeroff que propõe que computação quântica ocorre em microtúbulos de nossos neurônios. Não acho que a MQ possui a menor relação com as funções de alto nível do cérebro como a consciência.

Azathoth escreveu:Está em andamento em outro tópico uma discussão sobre Livre Arbítrio nas circunstâncias da teologia espírita. Aqui eu gostaria de realizar uma defesa de que não só Livre Arbítrio pode existir em um Universo determinístico (Compatibilismo) como a alegação mais forte de que é em um Universo determinístico que podemos ter a maior liberdade.

Por Determinismo estou querendo dizer a tese de que em qualquer instante "t", existe apenas um Universo fisicamente possível. Universos imaginários ou logicamente possíveis podem existir aos montes.

Esse tipo de defesa implica que vários argumentos de contra-apologética nossos a respeito do Livre Arbítrio em determinados contextos religiosos, por assumirem uma visão Libertária de Livre Arbítrio estão falsos.

Antes de começar, é importante definir o que queremos dizer com "Livre Arbítrio".

O ponto que filósofos consideram de maior relevância é o conceito de Responsabilidade Moral, fundamental para uma sociedade operar de forma saudável.

Simplificando, o conceito de Responsabilidade Moral dita que se um agente age de forma certa ou errada, é justificável reagirmos com punições ou admirações (o que for mais adequado).

Quando uma pessoa comete um crime sob o efeito de hipnose ou alucinações visuais, o sistema jurídico assume que por o indivíduo ter agido dentro de graus menores de liberdade do que seu default, merece uma punição menor. De forma equivalente, crimes frios e deliberadamente calculados com muita antecedência, sujeitos a muita auto-reflexão por parte do agente, clamam por punições mais severas.

Também parece bem intuitivo que Livre Arbítrio é a capacidade de você fazer o que quer, baseando-se nos seus valores e desejos. Isso, é claro, dentro dos limites adequados para seus desejos e capacidades. Um tetraplégico cadeirante encontra-se em um fatalismo local para o desejo de andar. Todos humanos encontram-se em um fatalismo local para o desejo de voar sem a utilização de equipamentos especiais.

Dentro desse último ítem, também está a sua capacidade de se auto-aperfeiçoar e alterar seu comportamento e personalidade novamente dentro dos limites adequados.

Eu nego entretanto que a seguinte característica faça algum sentido ao conceito de Livre Arbítrio: a capacidade de um agente fazendo uma ação "a" no instante "t" ter 1+x modos diferentes de agir. Uma versão extrema do famoso "eu poderia ter agido de outra forma".

Caso essa breve definição de Livre Arbítrio seja aceita, irei prosseguir.

Respondi na comunidade. Talvez não seja tão produtivo o debate porque se usarmos esta definição de LA é claro que vou concordar com você. Aliás quanto ao libertismo concordamos completamente.

A definição compatibilista que você apresenta não poderia ser usada teologicamente com a mesma força que a imcompatibilista. Isso tb seria um bom tema para trabalharmos.

Primeira objeção geral a alguns argumentos deste tópico

Ter mais de uma possibilidade de escolha externa não significa ter LA.

Exemplo caricatural.

Vou a um restaurante e o garçom diz que posso comer paella ou escolher entre 10 pratos diferentes a base de merda e secreções vaginais de ratazanas de esgoto.
Minha biologia, cultura e estados neurais só podem dar como resposta um resultado: paella.

Segunda objeção geral

A questão do livre arbitrio deve ser trabalhada com a CAUSALIDADE, o determinismo é secundário pois deriva diretamente de como se comporta a CAUSALIDADE.

Res Cogitans escreveu: (...)A questão do livre arbitrio deve ser trabalhada com a CAUSALIDADE, o determinismo é secundário pois deriva diretamente de como se comporta a CAUSALIDADE.

Lembro-me que vc fez uma bela exposição a este respeito. Lembra do tópico (para que eu possa reler)?
Abç
Leo