Religião é Veneno

Este tópico é uma crítica relativo a este texto, cujo conteúdo foi referenciado no tópico “Continuação da Discussão sobre Espiritismo”:

http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... apples.htm

Recebi o texto pelo Vitor Moura em referencia a meu comentário à postagem do Júlio Siqueira, no referido tópico, quando ele afirma que o Materialismo contraria a Termodinâmica.

Não vou abordar a primeira parte do texto, onde você mostra sua refutação àquilo que você chamou de Principais Críticas ao Espiritismo, e nem vou me ater se essas críticas procedem ou não, por entender que não fazem parte do escopo principal deste tópico, portanto, vou me centrar exclusivamente em suas afirmações sobre o Materialismo.

Contudo, quero destacar esta frase que encontramos de cara, na primeira crítica:

os estados mentais (ou conscienciais) se mostram tão intimamente associados aos estados cerebrais que parece inegável uma relação pura e simples de causalidade no sentido "Cérebro Criando a Mente" (consciência).

A qual você rebate com:

Contudo, há de fato motivos para dúvidas quanto a uma real "causalidade pura e simples" do tipo a consciência sendo criada pelo cérebro e não persistindo sem ele. Fenômenos como a mediunidade, as lembranças de vidas passadas, e as experiências de quase morte, parecem oferecer um certo questionamento à visão neurológica tradicional da relação cérebro-consciência.

Vamos manter em mente este destaque em vermelho, e sua réplica, que será citado mais à frente.

Ao chegarmos à parte do Materialismo, logo de início, nos deparamos com esta afirmação:

Acontece que o materialismo seria de fato perfeito, e perfeitamente harmonizado com os nossos conhecimentos físicos e biológicos, se não fosse por um pequeno detalhe... A Consciência! E, por "consciência", quero dizer basicamente a "experiência subjetiva"que creio que todos têm e devem saber o que é.

Aqui começa o ponto. Primeiramente temos que você iguala (ou define) Consciência como Experiência Subjetiva, e parte do pressuposto que todos devem saber o que é.

A seguir, você expõe as três Componentes da Experiência Subjetiva:

As Qualias, o Sentimento da Intencionalidade, e o chamado Momento Eureka! E acrescenta que: O primeiro é perceptivo. O segundo é "proto-ativo". E o terceiro é associativo

Vamos manter isto em mente, também.

A seguir, temos:

De onde diabos surgiu esse treco de "consciência" (esperiência subjetiva), e quando isso ocorreu? E também, qual a função disso?

Mais um para a nossa coleção.

Em seguida você apresenta três hipóteses para isso. Curiosamente, na hipótese B, a Consciência EMERGE do Cérebro, encontramos:

A consciência "emergiu" (é uma propriedade emergente do Universo, ou seja, uma entidade diferente daquilo que lhe deu origem, não equivalendo a mera soma das partes) em um dado momento da história evolutiva universal, devido a determinadas condições físico-biológicas bem específicas. A consciência emegente poderia ser um epifenômeno, ou, alternativamente, ser uma "entidade" de fato interativa

Os primeiros problemas sérios começam a parecer agora. Temos a colocação:

É inescapável reparar aqui e ali que muitos pensadores dessa área (da área dos estudos da consciência) assinalam direta ou indiretamete problemas com a visão da "consciência emergente" (o que, para bom entendedor, equivale a dizer: problemas com o materialismo)

Muitos... quantos? O texto da maneira que está redigido não transmite que a esmagadora maioria dos pesquisadores e profissionais da área de Neurociências tem uma posição, se não do Epifenomenalismo, algo muito similar. O mesmo se dá dentro da área de Psicologia, Psiquiatria e mesmo, Psicanálise, salvo, talvez, dentro das chamadas Terapias Alternativas que, como o próprio nome diz, é uma alternativa às linhas dominantes.

E a seguir temos:

Um sintoma disso é a própria visão epifenomenalista, segundo a qual a consciência não serve para nada

Mas de onde você tirou tal conclusão?? Você coloca um link e apresenta este comentário do link:

Nesse link, da Stanford Encyclopedia of Philosophy, é dito que "O epifenomenalismo é a visão segundo a qual os eventos mentais são causados por eventos físicos no cérebro, mas não exercem nenhum efeito em qualquer evento físico (Epiphenomenalism is the view that mental events are caused by physical events in the brain, but have no effects upon any physical events).

a menos que eu me engane totalmente, aí está escrito taxativamente:

...eventos mentais são causados por eventos físicos no cérebro, mas não exercem nenhum efeito em qualquer evento físico.

Desde quando isso quer dizer CONSCIÊNCIA NÃO SERVE PARA NADA? Ao que me parece, esta conclusão é sua e não do Epifenomenalismo.

Perceba que há um porque em termos assinalado todos aqueles trechos em vermelho e tem tudo a ver com esta sua conclusão, também. Em breve vou mostrar o porque.

Ora, pergunta-se lógicamente sob uma perspectiva neo-darwinista: se a consciência, conforme vista pelo epifenomenalismo, não serve para nada, então por quê existe? A resposta seria: porque sim!

A pergunta, assim como a resposta não tem o menor sentido. Você cita alguns céticos e técnicos, mas não creio que isso faça muita diferença, uma vez que não fica claro (e pelo que sei não é) se esta é a visão dominante entre os Neurocientistas.

Seja como for, você vem com duas conclusões a seguir. A primeira:

Esse "porque sim" nos leva a uma conclusão inescapável: a existência de consciência (ou seja, de experiência subjetiva) não é uma característica biológica necessária para a sobrevivência de qualquer espécie, nem mesmo do ser humano.

Parece-me bastante sensata a conclusão. Contudo, a seguir temos a outra conclusão apresentada:

Então, ela é uma característica neutra

Por quê? Nada leva a esta conclusão. A mim me parece que isto é o que você acha, mas não é uma conclusão lógica.

e como tal deve ser facultativa, ou mesmo rara. Ou seja, pelo epifenomenalismo, deveríamos esperar que muitas das pessoas à nossa volta (talvez quase todos...) sejam meros zumbis, criaturas que se comportam em todos os sentidos como se de fato tivessem experiências subjetivas, mas que na verdade não a possuem.

Por quê?? Você chega a esta conclusão partindo da premissa anterior, mas essa premissa não é válida. O fato da Consciência não ser uma característica biológica necessária para a sobrevivência de qualquer espécie, nem mesmo do ser humano, não implica que ela seja neutra. Pelo seu entendimento, a Consciência só serviria para isso, sobrevivência?

Note este comentário do artigo de Owen Flanagan de ‘Inessencialismo da Consciência’, mais à frente:

“A teoria da mente filosoficamente dominante, funcionalismo computacional, estava (e ainda está) associada à visão do Inessencialismo da Consciência. Segundo essa visão qualquer atividade mental ‘M’ realizada em qualquer domínio cognitivo ‘D’, mesmo se ‘M’ for realizada com presença concomitante de consciência, ‘M’ pode em princípio ser realizada sem presença concomitante de consciência".

Perfeito. E aqui podemos começar a concluir que esta definição entra em conflito com o que você acha que é Consciência, e não o que os Neurocientistas ou defensores do Epifenomenalismo acham.

Veja sua conclusão a respeito deste trecho:

Ou seja, Flanagan disse em 1991 que a teoria filosoficamente dominante da mente, que ele chamou de funcionalismo computacional, incorpora a noção da Inessencialidade da Consciência: qualquer atividade mental possível e imaginável que seja acompanhada de consciência (experiência subjetiva) pode ser também realizada, presumivelmente, SEM que tal acessório venha acompanhando. Isso é uma forma "soft" de epifenomenalismo. Talvez os sistemas biológicos do planeta Terra ainda não tenham descoberto o "truque" de como colocar um cérebro humano para funcionar sem que venha junto a DESNECESSÁRIA E INÚTIL CONSCIÊNCIA. Mas a idéia é que o truque é possível. Mas se é possível, então quem garante que o truque já não foi descoberto? Então: zumbis, talvez, por todos os lados.

Ainda dentro daquilo onde quero chegar, veja também este seu comentário:

Agora vem a questão: se dois sistemas funcionam, e eles são idênticos, com a única diferença que um deles "produz" consciência (experiência subjetiva), então o sistema que "produz" consciência deve ser, pelas visões tradicionais da ciência moderna (neo-darwinismo e lei da conservação de energia), mais dispendioso energeticamente. Alguma forma de energia ou massa em especial deve ser produzida e dissipada, e isso então seria a consciência (que um sistema tem e outro não).

Energia? Massa? Novamente, me parece ser conclusão sua e não dos pesquisadores, mas estamos chegando ao ponto que quero.

Após comentários que a Consciência como defendida, NO SEU ENTENDER, pela Neurociência, viola o Neo-Darwinismo e a lei de Ação e Reação (Mecânica Clássica, não Primeira Lei da Termodinâmica), finalmente temos:

Quanto de energia estaria desaparecendo do Universo devido ao materialismo epifenomenalista?

Usa-se o termo "qualia" para se referir aos itens de experienciação subjetiva, como a vermelhidão que percebemos na maçã ou o azul que percebemos no céu, ou a sensação de odor doce que percebemos em algumas frutas, ou alguma determinade tonalidade sonora que percebemos em uma música, etc. Os qualia seriam as "unidades" (não necessariamente quantificáveis) da experiência subjetiva. Seriam a essência da consciência.

Imagino que podemos presumir que o corpo "produz" qualia (qualia visual) a uma taxa semelhante à produzida em um sistema de vídeo do tipo DVD (pelo menos!)

Acho que agora já é suficiente. Note o que você está fazendo aqui. Você está pegando algo, chamado de Qualia, que por definição seria “unidade de experiência subjetiva” e está dando a isso PROPRIEDADES FÍSICAS!

Perceba ao longo de todas as marcações que fiz até aqui em vermelho que você faz o mesmo com a Consciência, ou seja, emergente ou não, você a trata como “algo”, com propriedades físicas, tais como em “Alguma forma de energia ou massa em especial deve ser produzida e dissipada, e isso então seria a consciência.

Até onde sei, a esmagadora maioria dos Nerocientistas que defendem a Consciência emergindo do Cérebro NÃO a vê como algo físico ou que tenha Propriedades Físicas. Por sinal, ao meu ver, isso não tem sentido.

No seu exemplo, vamos deixar essa coisa de Qualia de lado; isso é tão somente um conceito. Vamos falar de Física:

Primeiro, uma curiosidade: um computador, quando gera imagens de um DVD, consome 1 kev / s por bit de informação????? Tem certeza? Que fantástica energia consumida somente para gerar uma imagem!!! Fora o processamento de outros bits de informações em geral! Haja conta de luz, não?

Segundo: qual a energia consumida pelo Cérebro para processar as informações referente à função visão? Você tem certeza de que é 1 kev / s por bit de informação?

Parece que temos certos disparates de dados por aqui.

Note como todos os seus cálculos parte do princípio não só de que a Consciência é algo, mas que também possui QUALIDADES FÍSICAS, como podemos perceber aqui:

CONCLUSÃO FINAL DESSES CÁLCULOS: Se considerarmos somente os seres humanos do nosso planeta, estamos "produzindo consciência" pelo menos a uma taxa de 10 milhões de Joules por dia.

Mais um exemplo:

É muito difícil pensar em qual seria a função (biológica) da experiência subjetiva

Porque algo que você define como EXPERIÊNCIA, que é o mesmo que VIVÊNCIA, por exemplo, teria que ter uma função BIOLÓGICA?

Consciência não é algo que tem a capacidade de processar; Consciência é “resultado” de um processo, ou processos, estes sim, que têm a capacidade de processar informações.

Não é a Consciência que processa os bits de informação, é o Cérebro!

Atribuir tal característica à Consciência é o mesmo que dizer que o Medo nos causa medo! O Medo não nos causa nada; o Medo é o resultado de eventos FÍSICOS (no caso, Químico-Biológicos) que desencadeiam uma série de processos cujo resultado final é a SENSAÇÃO DE MEDO, ou seja, como percebemos o somatório daqueles impulsos registrados pelos nossos sentidos.

Consciência deve ser vista como a “percepção de nossa própria computabilidade”. Neste sentido, quando foi dito que a Consciência é causada por eventos físicos no cérebro, mas não exercem nenhum efeito em qualquer evento físico, isto em nada fere a Lei da Ação e Reação, até porque esta lei é válida para objetos ou entes FÍSICOS.

Talvez a Consciência seja a “linguagem” que o Cérebro utiliza para nos transmitir seus processamentos, mas de fato, note que, nossas reações se dão muito mais rapidamente do que nossa “percepção consciente”, quando, por exemplo, você, em uma emergência, freia por reflexo e só depois, se dá consciência disso. Nesse sentido, somos zumbis, sim, e milhares de pessoas estão vivas por reagirem prontamente nessas situações como zumbis e não como “seres conscientes”.

Agora, independentemente disso tudo, concluir que a Consciência não serve para nada, é muito forçado. Poderíamos dizer que através dela, podemos “tomar a iniciativa de raciocinar” em diversas questões, por exemplo; de “expressarmos nossa criatividade”, através da música ou outro gênero, etc, mas note que, mo fundo, tudo isso nada mais é do que exercer deliberadamente nossa capacidade de computar e mesmo expressando a criatividade, o Cérebro executa funções, ou seja, ele computa.

Mas se é o Cérebro que faz tudo isso, o que é a Consciência? Como eu disse, muito provavelmente apenas nossa própria percepção do Cérebro computando.

Posso estar errado? Posso, mas uma coisa é certa: Consciência não é algo FÍSICO, ou é tão físico quanto a tristeza, o medo, o amor, etc.

Se fala muito em Estados de Consciência. Talvez, Consciência seja apenas isso, um estado.

Para mim, um ótimo paralelo é o Alfabeto, que só tem existência em relação à existência de seus componentes, as letras. Um Alfabeto per si, sem as letras, não tem sentido, assim como a Consciência só tem sentido em razão da funcionalidade do Cérebro.

Repetindo para finalizar: a Consciência não raciocina, não computa; quem computa é o Cérebro. A Consciência não tem a capacidade de processar; ela é a percepção de uma série de processos, estes sim, com plena capacidade de processar informações.

Seguindo essa linha de raciocínio Fayman, podemos chegar a conclusão de algumas linhas de pensamento que temos, que consciência não necessáriamente uma qualidade de animais superiores, ou de organismos vivos. Sendo uma qualidade emergente, e sendo produto da própria com "computação" da realidade objetiva, que cria a realidade subjetiva, poderíamos definir consciência como a "relação entre as diferentes partes da realidade objetiva". A consciência deixa de ser algo e passa a ser a relação entre as partes de algo.
A partir disso podemos aplicara característica consciência para célular, vírus, animais inferiores dotados de sistema nervoso (como formigas) e coisas não definidas como organismos (como o próprio formigueiro). Podemos também extrapolar e colocar consciência como o resultado da existência de ua cidade ou um país, o que justificaria muita coisa que parece escapar da simples influência de uma parte sobre outra, como as características regionais que permanecem mesmo quando uma cidade sofre uma invasão de imigrantes, como é o caso de Curitiba que em 20 anos passou de 300.000 para 3.000.000 de habitantes e que permanece com alguns padrões de comportamento estranhos para qualquer outra região do estado e do país, apesarde somente 10% dos seus habitantes serem "nativos".
O que acham disso?

O que acham disso?

Caraca! Nem eu sei se acho tudo isso do que falei!!

Não sei se podemos encarar cidades e outras coisas como "seres pensantes".

Quanto a animais, deixo em aberto, afinal, animais como os cães tem algum tipo de consciência, de autoconsciência, etc, ou pelo menos assim parece. Obviamente, isso não são palavras minhas; são colocações de pessoas da área, mas não sei qual o consenso entre os especialistas.

Talvez a capacidade de percepção da própria computabilidade seja uma função do desenvolvimento computacional do animal, com os seres humanos no topo da cadeia. Em tese, isso iria ao encontro da Evolução, desde que, de fato, isso seja uma vantagem. Talvez, como eu quis comentar em minha postagem, mas que a falta de tempo naquele momento não deixou, talvez, muito claro, a vantagem da Consciência desenvolvida seja a possibilidade de impormos uma vontade ou direção a algumas linhas computacionais, o que levou o homem a se destacar e sobrepor os demais animais, embora, não garanta a sobrevivência definitiva da espécie, como foi colocado no texto do link.

Seja como for, a questão inicial era sobre como no texto, o Júlio afirmava que o Materialismo não atendia a Termodinâmica e eu esperava uma outra coisa. Quando li, acabei enveredando pela Consciência, mas não é minha praia, apesar de dar meu pitacos.

Será que essa turma não pode falar de coisa mais fáceis, não?

Olá Fayman,

Vou comentar sua avaliação em breve. Quando eu fizer te mando também um aviso em pvt, já que demorei pacas a responder.

Um abraço,
Julio Siqueira
______________

Olá Fayman,

Bem, antes de mais nada, imensos agradecimentos a você por você ter dado uma lida cautelosa e por ter dado uma profunda comentada no meu artigo.

Gostaria de começar com uma afirmação um pouco delicada, mas talvez seja melhor dizer ela diretamente... Fiquei com a impressão que você não entendeu, digamos "o espírito da coisa". Por favor, não tome isso como uma crítica negativa. Na verdade o estranho seria se você tivesse entendido... Por quê eu digo isso? Esse assunto de "consciência" (como sinônimo de experiência subjetiva) é muito estranho, e os primeiros contatos entre eu e pessoas com quem eu falo sobre isso sempre involvem algum grau de desentendimento até que comecemos a falar a mesma língua (quando conseguimos!). Por outro lado, essa área é uma onde o "não entender" é também uma forma de entender: é, quase sempre, uma compreensão de uma faceta do problema que pode não estar sendo vista por mim, etc. É uma das poucas áreas do conhecimento filosófico-científico que podemos nos gabar de já nascermos PhD! :-). Em alguns lugares fiz uns comentários relativamente "ácidos". Mas eles são apenas para fins de apimentar o debate e ressaltar alguns pontos. Em nenhum momento eu imagino que eu estou certo e você está errado. Faço questão de deixar isso bem claro, bem como também de deixar claro que sei que posso estar muito errado no cerne mesmo do meu raciocíno, bem como em suas ramificações principais (na verdade, o esperado é que eu esteja mesmo completamente ou quase competamente errado...).

Então, vou comentar os seus comentários, e vamos ver onde isso vai dar... :-)

Fayman escreveu: Este tópico é uma crítica relativo a este texto, cujo conteúdo foi referenciado no tópico “Continuação da Discussão sobre Espiritismo”:

http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... apples.htm

Recebi o texto pelo Vitor Moura em referencia a meu comentário à postagem do Júlio Siqueira, no referido tópico, quando ele afirma que o Materialismo contraria a Termodinâmica.

O peixe que eu tô querendo vender é que: algumas formas de materialismo violam a lei da conservação da energia (primeira lei da termodinâmica). Estou fazendo um hercúleo esforço mental pra incluir TODAS as formas de materialismo. Mas, até agora, não dá pra eu dizer que todas as formas de materialismo violam a primeira lei.

Não vou abordar a primeira parte do texto, onde você mostra sua refutação àquilo que você chamou de Principais Críticas ao Espiritismo, e nem vou me ater se essas críticas procedem ou não, por entender que não fazem parte do escopo principal deste tópico, portanto, vou me centrar exclusivamente em suas afirmações sobre o Materialismo.

Contudo, quero destacar esta frase que encontramos de cara, na primeira crítica:

os estados mentais (ou conscienciais) se mostram tão intimamente associados aos estados cerebrais que parece inegável uma relação pura e simples de causalidade no sentido "Cérebro Criando a Mente" (consciência).

A qual você rebate com:

Contudo, há de fato motivos para dúvidas quanto a uma real "causalidade pura e simples" do tipo a consciência sendo criada pelo cérebro e não persistindo sem ele. Fenômenos como a mediunidade, as lembranças de vidas passadas, e as experiências de quase morte, parecem oferecer um certo questionamento à visão neurológica tradicional da relação cérebro-consciência.

Vamos manter em mente este destaque em vermelho, e sua réplica, que será citado mais à frente.

Ao chegarmos à parte do Materialismo, logo de início, nos deparamos com esta afirmação:

Acontece que o materialismo seria de fato perfeito, e perfeitamente harmonizado com os nossos conhecimentos físicos e biológicos, se não fosse por um pequeno detalhe... A Consciência! E, por "consciência", quero dizer basicamente a "experiência subjetiva"que creio que todos têm e devem saber o que é.

Aqui começa o ponto. Primeiramente temos que você iguala (ou define) Consciência como Experiência Subjetiva, e parte do pressuposto que todos devem saber o que é.

É, esse é um ponto básico. É com essa definição de consciência que eu estou trabalhando, e isso precisa ser muito bem entendido. Consciência é um termo que possui vários significados diferentes, mesmo dentro da neurologia. Consciência pode equivaler a "estar com o neocórtex funcionando" (EEG normal de estado de vigília). A consciência a qual estou me referindo é a que está intimamente associada ao conceito de qualia, que seriam as unidades de experiência subjetiva, como a vermelhidão que percebemos no vermelho, a azuleza do azul, a areiância da areia, e assim por diante (a sabiância do sabiá :-) ). Agora mesmo estou olhando pra um ponto azul na tela do meu computador, e penso: "estou percebendo essa azulância em meu eu subjetivo". Isso é experiência subjetiva, essa percepção das coisas. Se pararmos pra pensar cuidadosamente nisso, constataremos que a experiência subjetiva é tudo o que sempre tivemos, é tudo o que temos, e é tudo o que viremos a ter em qualquer momento do futuro.

A seguir, você expõe as três Componentes da Experiência Subjetiva:

As Qualias, o Sentimento da Intencionalidade, e o chamado Momento Eureka! E acrescenta que: O primeiro é perceptivo. O segundo é "proto-ativo". E o terceiro é associativo

Vamos manter isto em mente, também.

A seguir, temos:

De onde diabos surgiu esse treco de "consciência" (esperiência subjetiva), e quando isso ocorreu? E também, qual a função disso?

Mais um para a nossa coleção.

Em seguida você apresenta três hipóteses para isso. Curiosamente, na hipótese B, a Consciência EMERGE do Cérebro, encontramos:

Olha, Fayman, acho que não tem bem um "curiosamente" não. É emerge mesmo! É uma das possibilidades. Fazer o quê? Sou espiritualista mas não sou bobo :-).

A consciência "emergiu" (é uma propriedade emergente do Universo, ou seja, uma entidade diferente daquilo que lhe deu origem, não equivalendo a mera soma das partes) em um dado momento da história evolutiva universal, devido a determinadas condições físico-biológicas bem específicas. A consciência emegente poderia ser um epifenômeno, ou, alternativamente, ser uma "entidade" de fato interativa

Os primeiros problemas sérios começam a parecer agora. Temos a colocação:

É inescapável reparar aqui e ali que muitos pensadores dessa área (da área dos estudos da consciência) assinalam direta ou indiretamete problemas com a visão da "consciência emergente" (o que, para bom entendedor, equivale a dizer: problemas com o materialismo)

Muitos... quantos? O texto da maneira que está redigido não transmite que a esmagadora maioria dos pesquisadores e profissionais da área de Neurociências tem uma posição, se não do Epifenomenalismo, algo muito similar. O mesmo se dá dentro da área de Psicologia, Psiquiatria e mesmo, Psicanálise, salvo, talvez, dentro das chamadas Terapias Alternativas que, como o próprio nome diz, é uma alternativa às linhas dominantes.

Eu disse muitos. Quantos? Sei lá... Veja que na verdade "muitos" é um juízo de valor. Qual o percentual? Não sei. Talvez sejam só dois em 100 e isso esteja me parecendo "muitos" (talvez eu ache mesmo que dois em 100 já é "muitos" nesse caso). Dois em cem ou dois em mil é "muitos"? Talvez, dependendo da situação. Ou seja, "muitos" possui um forte aspecto de juízo de valor. Uma citação sobre esse assunto se encontra em um outro texto meu. É a seguinte: There are several positions within cognitive science as regards the status of consciousness. Functionalism (Dennett 1981, 1991) asserts that the hard problem does not exist, and that consciousness and the sense of self is an illusion. Various identity theories deny the existence of anything but matter/energy, and hold that consciousness is identical with physical processes in the brain, or their functional relationships to each other. Epiphenomenalism, the position tacitly assumed by most working psychologists, asserts that conscious experience exists (in some vague definition of "existing"), and somehow accompanies physical processes, but that mental states are completely determined by physical states of the brain, rendering free will an illusion. (estraído do artigo: What is the Fundamental Nature of Consciousness? On the contribution of parapsychology to consciousness research . Michael Levin. Link abaixo).
http://perso.wanadoo.fr/basuyaux/paraps ... jp2001.pdf
Meu texto onde eu cito Levin está em:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... anasia.htm
Em todo o caso, os problemas com a consciência emergente aparecem na verdade em outros autores. E veja que eu disse "assinalam direta ou indiretamente". Por "indiretamente" estou incluindo situações onde o autor não se mostra necessariamente cônscio do problema, mas expõe uma visão que me parece claramente conter o problema (ou seja, a visão exposta possui falhas de coerência, ou etc).

E a seguir temos:

Um sintoma disso é a própria visão epifenomenalista, segundo a qual a consciência não serve para nada

Mas de onde você tirou tal conclusão?? Você coloca um link e apresenta este comentário do link:

Nesse link, da Stanford Encyclopedia of Philosophy, é dito que "O epifenomenalismo é a visão segundo a qual os eventos mentais são causados por eventos físicos no cérebro, mas não exercem nenhum efeito em qualquer evento físico (Epiphenomenalism is the view that mental events are caused by physical events in the brain, but have no effects upon any physical events).

a menos que eu me engane totalmente, aí está escrito taxativamente:

...eventos mentais são causados por eventos físicos no cérebro, mas não exercem nenhum efeito em qualquer evento físico.

Desde quando isso quer dizer CONSCIÊNCIA NÃO SERVE PARA NADA? Ao que me parece, esta conclusão é sua e não do Epifenomenalismo.

Fayman, esse é um ponto onde penso ter havido grave mal entendido de sua parte. Veja, é simplesmente inescapável que se "a consciência emerge mas não age de volta sobre o sistema", então ela simplesmente não serve para nada! Ou seja, ela não interage com o sistema. Não fornece nenhum insumo útil ou nocivo para o sistema. E isso inclui tanto o cérebro (segundo o epifenomenalismo, a consciência não exerce NENHUMA influência sobre o cérebro. Ela é criada por ele, mas não reage de volta. Ação sem reação... Newton "adoraria" isso...), quanto o corpo (a consciência não age sobre o corpo, e isso inclui tanto as sinapses como o dedão do pé), quanto o meio ambiente (a consciência não age sobre o teclado, sobre o mouse, ou sobre o HD). Sim, sempre podemos dizer que a consciência (experiência subjetiva) "serve para alguma coisa", e nisso estaríamos dizendo que ela serve para ela mesma. Mas como ela serve apenas para ela mesma, e interage apenas com ela mesma (se interagir! E essa é uma questão imensamente cabeluda da filosofia do epifenomenalismo...), então ela não tem simplesmente nada a ver com o resto do mundo, cérebro aí incluído. Ou seja, no que concerne ao mundo, a consciência não serve (dentro do epifenomenalismo) para absolutamente nada! Esse é um postulado básico do epifenomenalismo. Sem entendermos ele, não há como prosseguir.

Perceba que há um porque em termos assinalado todos aqueles trechos em vermelho e tem tudo a ver com esta sua conclusão, também. Em breve vou mostrar o porque.

Ora, pergunta-se lógicamente sob uma perspectiva neo-darwinista: se a consciência, conforme vista pelo epifenomenalismo, não serve para nada, então por quê existe? A resposta seria: porque sim!

A pergunta, assim como a resposta não tem o menor sentido. Você cita alguns céticos e técnicos, mas não creio que isso faça muita diferença, uma vez que não fica claro (e pelo que sei não é) se esta é a visão dominante entre os Neurocientistas.

Fayman, eu não estou dizendo que essa é ou não a visão predominante da neurociência. O Michael Levin até cita algo nesse sentido, mas minha posição pessoal com relação à "visão predominante da neurociência" é bem diferente. Ela é mais de acordo com o que o neurocientista da cognição Antônio Damásio relatou em seu livro "O Mistério da Consciência". Minha impressão é que o grosso dos neurocientistas não está interessado nesse papo de experiência subjetiva. Eles se interessam por coisas mais pragmáticas. Damásio fala mesmo que era visto com suspeição e forte rejeição quem, dentre os neurocientistas, tentasse abordar tais questões há uns 15 ou vinte anos atrás. A coisa mudou um bocado nos últimos dez anos, mas acredito que não a ponto de ter afastado a neurociência de sua pragmática (aliás, graças a Deus!). Mas voltando à vaca fria. O que eu afirmei acima é pura e simplesmente uma característica básica do epifenomenalismo. Nele, a consciência (experiência subjetiva, que aliás é o que emerge como um epifenômeno do cérebro) absolutamente não serve para nada. Volto a assinalar que esse é um ponto conceitual básico indispensável para a discussão desse tema.

Seja como for, você vem com duas conclusões a seguir. A primeira:

Esse "porque sim" nos leva a uma conclusão inescapável: a existência de consciência (ou seja, de experiência subjetiva) não é uma característica biológica necessária para a sobrevivência de qualquer espécie, nem mesmo do ser humano.

Parece-me bastante sensata a conclusão. Contudo, a seguir temos a outra conclusão apresentada:

Então, ela é uma característica neutra

Por quê? Nada leva a esta conclusão. A mim me parece que isto é o que você acha, mas não é uma conclusão lógica.

Mas Fayman, você mesmo acabou de dizer que a conclusão era sensata. Em biologia evolutiva, características que não são vantajosas podem ser então uma de duas coisas: maléficas, ou neutras. A menos que você advogue que a consciência é maléfica pra sobrevivência de um organismo que a possua (e não conte comigo pra estar do teu lado nessa... :-)), você tem que optar por ela ser neutra (já que você já afirmou achar sensata minha conclusão de que ela não é necessária para o ser humano sobreviver).

e como tal deve ser facultativa, ou mesmo rara. Ou seja, pelo epifenomenalismo, deveríamos esperar que muitas das pessoas à nossa volta (talvez quase todos...) sejam meros zumbis, criaturas que se comportam em todos os sentidos como se de fato tivessem experiências subjetivas, mas que na verdade não a possuem.

Por quê?? Você chega a esta conclusão partindo da premissa anterior, mas essa premissa não é válida. O fato da Consciência não ser uma característica biológica necessária para a sobrevivência de qualquer espécie, nem mesmo do ser humano, não implica que ela seja neutra. Pelo seu entendimento, a Consciência só serviria para isso, sobrevivência?

Premissa 1: no epifenomenalismo, a consciência (experiência subjetiva) não serve para nada (não age de volta sobre o sistema que a criou).

Premissa 2: em biologia evolutiva, uma característica que não traga nenhuma vantagem ou desvantagem é uma característica neutra, e que como todas características desse tipo é regida pelos princípios da "deriva genética" (genetic drift). Um evento que muitas vezes ocorre na deriva genética é o de uma característica (genética e fenotípica, ou somente genética) neutra aparecer, talvez até mesmo aumentar em freqüência se houver intercruzamento restrito, e se diluir em populações maiores na ausência de intercruzamento entre parentes próximos. A única maneira de essa diluição não ocorrer é se a característica inútil estiver fortemente associada a uma outra característica, sendo essa última vantajosa.

Conclusão: dentro da ótica epifenomenalista, a menos que a consciência esteja associada a uma altamente improvável característica vantajosa, a tendência é que a consciência seja uma característica que flutue em sua freqüência na população ao sabor da deriva genética, aparecendo algumas vezes sabe-se lá por quê e se diluindo nas gerações sucessivas. Note que, em biologia, se não serve pra sobreviver ou pra transar (atrair a mulherada), então é inútil. Nisso os homens são iguais aos vermes... (bem, eles são hermafroditas, alguns deles; melhor dizermos então iguais aos ratos).

Note este comentário do artigo de Owen Flanagan de ‘Inessencialismo da Consciência’, mais à frente:

“A teoria da mente filosoficamente dominante, funcionalismo computacional, estava (e ainda está) associada à visão do Inessencialismo da Consciência. Segundo essa visão qualquer atividade mental ‘M’ realizada em qualquer domínio cognitivo ‘D’, mesmo se ‘M’ for realizada com presença concomitante de consciência, ‘M’ pode em princípio ser realizada sem presença concomitante de consciência".

Perfeito. E aqui podemos começar a concluir que esta definição entra em conflito com o que você acha que é Consciência, e não o que os Neurocientistas ou defensores do Epifenomenalismo acham.

Veja, Fayman, a questão não é o que eu acho que é consciência. Consciência é várias coisas. Eu estou usando um conceito da consciência, uma definição. Definição essa que define uma coisa real do mundo. Ou seja, estou falando sobre uma coisa real que existe no mundo, e como essa coisa real confita rotundamente com o materialismo, ou com algumas versões dele. E não sei se a "definição entra em conflito com". O que eu acho é que esse inessencialismo, ou igualmente o epifenomenalismo, leva fatalmente à discussão dos Zumbis.

Veja sua conclusão a respeito deste trecho:

Ou seja, Flanagan disse em 1991 que a teoria filosoficamente dominante da mente, que ele chamou de funcionalismo computacional, incorpora a noção da Inessencialidade da Consciência: qualquer atividade mental possível e imaginável que seja acompanhada de consciência (experiência subjetiva) pode ser também realizada, presumivelmente, SEM que tal acessório venha acompanhando. Isso é uma forma "soft" de epifenomenalismo. Talvez os sistemas biológicos do planeta Terra ainda não tenham descoberto o "truque" de como colocar um cérebro humano para funcionar sem que venha junto a DESNECESSÁRIA E INÚTIL CONSCIÊNCIA. Mas a idéia é que o truque é possível. Mas se é possível, então quem garante que o truque já não foi descoberto? Então: zumbis, talvez, por todos os lados.

Ainda dentro daquilo onde quero chegar, veja também este seu comentário:

Agora vem a questão: se dois sistemas funcionam, e eles são idênticos, com a única diferença que um deles "produz" consciência (experiência subjetiva), então o sistema que "produz" consciência deve ser, pelas visões tradicionais da ciência moderna (neo-darwinismo e lei da conservação de energia), mais dispendioso energeticamente. Alguma forma de energia ou massa em especial deve ser produzida e dissipada, e isso então seria a consciência (que um sistema tem e outro não).

Energia? Massa? Novamente, me parece ser conclusão sua e não dos pesquisadores, mas estamos chegando ao ponto que quero.

É. Esse é um ponto importante e central. Ao igualar, do modo que eu igualo, consciência a energia e massa, isso é uma colocação que está sendo feita por mim! Agora, que diabos de materialistas seriam esses que advogam que existe no Universo algo além de energia e massa (ou seja, algo além da matéria)? Se é pra ser "materialista" assim, não precisamos mais dos espiritualistas! Então nesse ponto temos que parar e perguntar pro Fayman qual a postura dele: Fayman, você acha que existe no Universo algo além de energia e massa? Se acha, então você não é materialista. E se não é materialista, por quê está questionando o texto?

Após comentários que a Consciência como defendida, NO SEU ENTENDER, pela Neurociência, viola o Neo-Darwinismo e a lei de Ação e Reação (Mecânica Clássica, não Primeira Lei da Termodinâmica), finalmente temos:

Veja, Fayman, primeiro, Levin, que não é citado nesse texto meu mas em outro, afirma (dado que eu não havia passado pra você antes) que tem gente pacas nessa onda do epifenomenalismo; como assinalo, no epifenomenalismo devemos esperar zumbis pacas! Segundo, Flanagan afirma a predominância da visão filosófica do inessencialismo da consciência; e eu mostro que esse inessencialismo também leva à inutilidade da consciência. Então veja que eu exponho claramente o quanto a visão da "consciência em TODOS os seres humanos" se choca violentamente com esses conceitos do epifenomenalismo e do inessencialismo da consciência. É claro que consciência em 2 por cento dos humanos talvez seja aceitável. Mas a partir daí o negócio já começa a ficar esquisito... Assinalo novamente que eu não estou dizendo que a neurociência trabalhe com o conceito de consciência que eu estou colocando. Logo, não há um "a Consciência como defendida, NO SEU ENTENDER, pela Neurociência,". (e... minha confusão entre a lei da ação e reação e a primeira lei da termodinâmica foi assinalada já por mim no meu texto).

Quanto de energia estaria desaparecendo do Universo devido ao materialismo epifenomenalista?

Usa-se o termo "qualia" para se referir aos itens de experienciação subjetiva, como a vermelhidão que percebemos na maçã ou o azul que percebemos no céu, ou a sensação de odor doce que percebemos em algumas frutas, ou alguma determinade tonalidade sonora que percebemos em uma música, etc. Os qualia seriam as "unidades" (não necessariamente quantificáveis) da experiência subjetiva. Seriam a essência da consciência.

Imagino que podemos presumir que o corpo "produz" qualia (qualia visual) a uma taxa semelhante à produzida em um sistema de vídeo do tipo DVD (pelo menos!)

Acho que agora já é suficiente. Note o que você está fazendo aqui. Você está pegando algo, chamado de Qualia, que por definição seria “unidade de experiência subjetiva” e está dando a isso PROPRIEDADES FÍSICAS!

Claro. É o que qualquer bom materialista faria... Você acha que eu deveria dar à consciência características não físicas, mas espirituais?

Perceba ao longo de todas as marcações que fiz até aqui em vermelho que você faz o mesmo com a Consciência, ou seja, emergente ou não, você a trata como “algo”, com propriedades físicas, tais como em “Alguma forma de energia ou massa em especial deve ser produzida e dissipada, e isso então seria a consciência.

É isso mesmo. Dentro do materialismo, é inevitável tratarmos a coisa desse modo.

Até onde sei, a esmagadora maioria dos Nerocientistas que defendem a Consciência emergindo do Cérebro NÃO a vê como algo físico ou que tenha Propriedades Físicas. Por sinal, ao meu ver, isso não tem sentido.

Até onde sei, a esmagadora maioria dos Neurocientistas que defendem a Consciência emergindo do Cérebro NÂO tem a menor idéia do que estão falando... E muito menos das implicações do que estão falando, tanto em termos científicos quanto em termos filosóficos. E talvez eu concorde que "isso não tem sentido". Concordo por eu ser espiritualista. Mas os materialistas discordam de mim e de você nisso.

No seu exemplo, vamos deixar essa coisa de Qualia de lado; isso é tão somente um conceito. Vamos falar de Física:

Não, Fayman. Qualia não é apenas um conceito. Qualia é uma realidade. Na verdade, qualia é a única realidade que sempre existiu, que existe, ou que existirá em qualquer tempo futuro de nossas vidas.

Primeiro, uma curiosidade: um computador, quando gera imagens de um DVD, consome 1 kev / s por bit de informação????? Tem certeza? Que fantástica energia consumida somente para gerar uma imagem!!! Fora o processamento de outros bits de informações em geral! Haja conta de luz, não?

Não sei, me diga você, você é o físico... Eu na verdade tenho uma boa dificuldade com esses cálculos, Fayman. Peguei alguns dados, usei-os dentro dos parâmetros bem definidos que delimitei, e cheguei a uma conclusão numérica do total de energia envolvido no processo. Não me pareceu muito (muita energia). Se você calcular, do meu raciocínio, o total de energia que um ser humano geraria (em qualia) ao longo de toda a sua vida, não daria lá grandes coisas. Num computador, não sei. Se você formular bem a questão, talvez descubra pra onde estão fugindo as maçãs do computador. O conceito básico, Fayman, e isso sim é necessário atacar, é que no nosso Universo informação está associado a enegia. Está ou não está? O ponto básico das maçãs é que você pode até diminuir a quantidade delas, atacando meus números. Mas... jamais poderá eliminá-las todas. Se sobrar uma maçazinha que seja (ou um único fótom que seja!) você já estará violando a primeira lei...

Segundo: qual a energia consumida pelo Cérebro para processar as informações referente à função visão? Você tem certeza de que é 1 kev / s por bit de informação?

Eu não estou falando de cérebro. Estou falando de consciência (experiência subjetiva). Esse é um ponto sutil que podemos abordar mais profundamente posteriormente.

Parece que temos certos disparates de dados por aqui.

Note como todos os seus cálculos parte do princípio não só de que a Consciência é algo, mas que também possui QUALIDADES FÍSICAS, como podemos perceber aqui:

Mas, Fayman, eu, que acho que a consciência é alguma coisa, penso que ela não serve pra nada. Como você, que acha então que ela nem é alguma coisa, pode achar que ela serve pra algo?

CONCLUSÃO FINAL DESSES CÁLCULOS: Se considerarmos somente os seres humanos do nosso planeta, estamos "produzindo consciência" pelo menos a uma taxa de 10 milhões de Joules por dia.

Mais um exemplo:

É muito difícil pensar em qual seria a função (biológica) da experiência subjetiva

Porque algo que você define como EXPERIÊNCIA, que é o mesmo que VIVÊNCIA, por exemplo, teria que ter uma função BIOLÓGICA?

Primeiro, porque segundo o materialismo tudo é matéria. Segundo, porque a experiência subjetiva é de fato alguma coisa (ao contrário, por exemplo, de software, que a rigor é algo que não existe), ou seja, provavelmente a experiência subjetiva é o único exemplo real de entidade ontologicamente emergente (as demais situações onde há emergência são meramente epistemológicas, como é o caso dos softwares). E terceiro, porque em biologia evolutiva TODAS as características são uma dentre três coisas: ou vantajosas, ou maléficas, ou neutras. Temos que ser coerentes. E temos que fazer escolhas.

Consciência não é algo que tem a capacidade de processar; Consciência é “resultado” de um processo, ou processos, estes sim, que têm a capacidade de processar informações.

Exato.

Não é a Consciência que processa os bits de informação, é o Cérebro!

Exato. (aliás, é exatamente por isso que ela é inútil...)

Atribuir tal característica à Consciência é o mesmo que dizer que o Medo nos causa medo!

É isso aí Fayman. Se você vir alguém por aí atribuindo tal característica à Consciência, me diga que eu caio de pau em cima :-)

O Medo não nos causa nada;

Aí você já está dizendo que a consciência, além de ser inútil para o sistema que a gerou (não age de volta sobre o cérebro e sobre o mundo), é também inútil para si própria (não age nem mesmo sobre si própria). Essa é uma outra discussão imensa dentro da filosofia do epifenomenalismo, talvez mais cabeluda do que a que eu apresentei inicialmente.

o Medo é o resultado de eventos FÍSICOS (no caso, Químico-Biológicos) que desencadeiam uma série de processos cujo resultado final é a SENSAÇÃO DE MEDO, ou seja, como percebemos o somatório daqueles impulsos registrados pelos nossos sentidos.

Quem conseguir de fato provar isso e sepultar de vez os questionamentos lógico-filosóficos sobre essa questão, ganhará Nobéis e mais Nobéis com certeza.

Consciência deve ser vista como a “percepção de nossa própria computabilidade”.

Ou seja, a consciência deve ser vista como consciência. Concordo.

Neste sentido, quando foi dito que a Consciência é causada por eventos físicos no cérebro, mas não exercem nenhum efeito em qualquer evento físico, isto em nada fere a Lei da Ação e Reação, até porque esta lei é válida para objetos ou entes FÍSICOS.

Ai. Agora baixou o Preto Velho... (Fayman, por favor desculpe minhas brincadeiras. Comentarei sobre elas ao fim do meu texto, ok?!). Então, não sendo física, a consciência é espiritual.

Talvez a Consciência seja a “linguagem” que o Cérebro utiliza para nos transmitir seus processamentos,

Agora você está dizendo que nós não temos consciência. Quem na verdade teria consciência seria uma "linguagem" que o cérebro se utiliza pra falar conosco. Temos então três entidades: cérebro, linguagem, e "nós". E dessas três, apenas a linguagem seria consciente.

mas de fato, note que, nossas reações se dão muito mais rapidamente do que nossa “percepção consciente”, quando, por exemplo, você, em uma emergência, freia por reflexo e só depois, se dá consciência disso. Nesse sentido, somos zumbis, sim, e milhares de pessoas estão vivas por reagirem prontamente nessas situações como zumbis e não como “seres conscientes”.

É. Isso é uma visão clássica da neurologia.

Agora, independentemente disso tudo, concluir que a Consciência não serve para nada, é muito forçado.

Pode até ser. Mas tu foi bem mais longe. Você disse que ela nem existe... (não é "alguma coisa")

Poderíamos dizer que através dela, podemos “tomar a iniciativa de raciocinar” em diversas questões, por exemplo; de “expressarmos nossa criatividade”, através da música ou outro gênero, etc, mas note que, mo fundo, tudo isso nada mais é do que exercer deliberadamente nossa capacidade de computar e mesmo expressando a criatividade, o Cérebro executa funções, ou seja, ele computa.

Essa sua percepção é muito interessante. Ela é exatamente a visão mais promissora dentro da neurociência a respeito da consciência, penso eu. O falecido Francis Crick (do DNA, junto com o Watson), que tornou-se um dos maiores cientistas da cognição em fins do século XX, via as coisas do modo como você coloca acima.

Mas se é o Cérebro que faz tudo isso, o que é a Consciência? Como eu disse, muito provavelmente apenas nossa própria percepção do Cérebro computando.

Ou seja: a consciência é a consciência. Parece sensato... :-)

Posso estar errado?

Dificilmente. Só se estiver errado dizermos que 2 = 2.

Posso

Humilde...

mas uma coisa é certa: Consciência não é algo FÍSICO, ou é tão físico quanto a tristeza, o medo, o amor, etc.

Voltou o Preto Velho! E, por acaso, "tristeza", "medo", "amor" é exatamente o que eu estou definindo como consciência: experiência subjetiva.

Se fala muito em Estados de Consciência. Talvez, Consciência seja apenas isso, um estado.

Para mim, um ótimo paralelo é o Alfabeto, que só tem existência em relação à existência de seus componentes, as letras. Um Alfabeto per si, sem as letras, não tem sentido, assim como a Consciência só tem sentido em razão da funcionalidade do Cérebro.

Aqui complicou deveras! Mas acho que o cerne do que você está dizendo é: informação é algo que só é informação para o sistema que a toma como tal.

Repetindo para finalizar: a Consciência não raciocina, não computa; quem computa é o Cérebro. A Consciência não tem a capacidade de processar; ela é a percepção de uma série de processos, estes sim, com plena capacidade de processar informações.

Isso. Espero que ninguém tenha achado que Consciência computa ao ler meu texto. Se, ao me ler, alguém achar que ela computa, eu computa raiva ficarei :-)

Bem, finalizando, gostaria de asseverar que o tom por vezes brincalhão de minha resposta se deve a uma intenção de ressaltar de modo especial alguns pontos, como em uma caricatura que, sempre, deixa de representar direito o interlocutor para ressaltar exageradamente um ponto especial. Em nenhum momento tem a intenção de ser uma falta de respeito para com você ou para com suas idéias. Como disse: o esperado é mesmo que eu esteja completamente (ou quase) errado.

E, tentando resgatar o ponto central, todo o "problema da consciência" (que inclui a tensão entre o mental e o material, a tensão entre o dualismo e o monismo, e a tensão entre o subjetivo e o objetivo) está não tanto no fato da consciência ser de fato algo ou não. A consciência até pode não ser exatamente algo. Mas ela está, pelo menos, necessariamente associada a algo. Se a consciência não é um tipo de matéria (de massa ou de energia) em si, pelo menos ela é uma propriedade da matéria. Daí decorre o seguinte: não haveria problema nenhum se TUDO tivesse consciência. E disso decorre a solução pampsiquista brahamanista (defendida no passado pelo físico Erwin Schroedinger e atualmente, ao que parece, pelo filósofo da mente David Chalmers). Também não haveria problema algum se NADA tivesse consciência. E disso decorre a solução materialista radical, abraçada ao que parece pelo filósofo Daniel Dennet, que afirma (creio...) que a consciência não existe! O grande problema é o fato de algumas coisas (e algumas situações) terem consciência e outras não. Essa passagem entre esses dois estados, SISTEMA SEM CONSCIÊNCIA se transmutando em um "puft" para SISTEMA COM CONSCIÊNCIA é que envolve o aparecimento de alguma coisa extra. Esse algo novo que surgiu ("puft") exige que tenha aparecido uma matéria extra e nova, ela mesma dotada de consciência.

Enfim, é uma coisa complicada, e bem possivelmente errada. Mas... ela é um pouco, digamos, "menos errada" do que parece, penso eu...

Um grande abraço,
Julio
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aknatom escreveu:Seguindo essa linha de raciocínio Fayman, podemos chegar a conclusão de algumas linhas de pensamento que temos, que consciência não necessáriamente uma qualidade de animais superiores, ou de organismos vivos. Sendo uma qualidade emergente, e sendo produto da própria com "computação" da realidade objetiva, que cria a realidade subjetiva, poderíamos definir consciência como a "relação entre as diferentes partes da realidade objetiva". A consciência deixa de ser algo e passa a ser a relação entre as partes de algo.
A partir disso podemos aplicara característica consciência para célular, vírus, animais inferiores dotados de sistema nervoso (como formigas) e coisas não definidas como organismos (como o próprio formigueiro). Podemos também extrapolar e colocar consciência como o resultado da existência de ua cidade ou um país, o que justificaria muita coisa que parece escapar da simples influência de uma parte sobre outra, como as características regionais que permanecem mesmo quando uma cidade sofre uma invasão de imigrantes, como é o caso de Curitiba que em 20 anos passou de 300.000 para 3.000.000 de habitantes e que permanece com alguns padrões de comportamento estranhos para qualquer outra região do estado e do país, apesarde somente 10% dos seus habitantes serem "nativos".
O que acham disso?

Essa visão acima, da consciência surgindo de uma relação entre as partes (se é que eu entendi direito) é a que o neurologista Antonio Damásio defende no livro dele O Mistério da Consciência. Interessante também a idéia de diferentes sistemas possuirem consciência, como massas humanas, e etc. Howard Bloom defende ao que parece idéia similar a essa em seu livro The Global Brain
http://howardbloom.net/Expert%20opinion ... 0Brain.htm

Abraços,
Julio
____________

Na minha humilde opinião, é impossível a consciência ser algo material. A consciência é um resultado do funcionamento do cérebro que está dentro de uma pesoa que está na realidade. Assim como o Windows XP é um programa que roda num computador que fica na realidade. Melhor dizendo: nossa consciência é algo virtual, algo como uma percepção ou o resultado de um processamento cerebral. Mas não possui matéria em sí.

A consciência é a tradução de tudo aquilo que podemos perceber na forma de “Qualia” — conceitos como cores, cheiros, sabores, etc que sentimos de alguma maneira.

Levando isso em consideração, a consciência em sí não tem massa. Em quê exatamente isso não estaria de acordo com as Leis da Termodinâmica? E supondo que eu estou certo, não há “espaço” de interpretação para se enxergar aí uma alma que não acompanha o corpo. Isto estaria também de acordo com o fato de nunca termos achado nenhuma evidência física da presença de alma e dentro das premissas da Navalha de Ockham (considerar as respostas mais plausíveis, que dependam do menor número possível de mecanismos, fazendo com que sejam o mais simples possível).

Olá, Júlio. Como eu havia prometido, seguem alguns comentários, mas gostaria de deixar claro que esta não é a minha área e vou comentar, como comentei os anteriores, apenas pelo “envolvimento” de questões Termodinâmicas, ok? A natureza da Consciência, em si, ainda é muito controversa, muito embora, no momento, prefiro a hipótese adotada pela maioria (creio que esmagadora) dos cientistas da área (Neurociências, por exemplo) que vêem a consciência como uma (vou chamar de) característica do cérebro e não como uma “entidade” à parte, ok?

Júlio escreveu:algumas formas de materialismo...

Talvez, este seja o primeiro ponto, saber exatamente a que você se refere quando usa o termo Materialismo. Colocado desta maneira, me parece uma corrente filosófica e de vários tipos. A meu ver, estou entendendo Materialismo, mais especificamente, MATERIALISTAS, como aquelas pessoas que não crêem em nada sobrenatural e/ou espiritual, e que qualquer fenômeno, se verdadeiro, é explicado pelas leis naturais. Não sei se você vê dessa maneira, mas qualquer coisa, você expõe, ok?

Júlio escreveu:A Consciência! E, por "consciência", quero dizer basicamente a "experiência subjetiva"

Ok.

A partir daqui, vou procurar resumir um pouco. Tudo está centrado nesta sua colocação:

Júlio escreveu:Ao igualar, do modo que eu igualo, consciência a energia e massa, isso é uma colocação que está sendo feita por mim!

E nesta “visão”:

Júlio escreveu:Agora, que diabos de materialistas seriam esses que advogam que existe no Universo algo além de energia e massa (ou seja, algo além da matéria)?

Fayman, você acha que existe no Universo algo além de energia e massa? Se acha, então você não é materialista.

Este é o ponto. Primeiro, eu penso que você cometeu um erro ao “interpretar” como materialistas pensam. Pelo que entendi, você partiu da premissa (correta) de que o materialismo advoga que tudo no Universo seja Massa e/ou Energia (estou considerando o conceito de Campo aqui incluso, ok?). Com isso, você criou um MODELO (lembra do tópico sobre as Variáveis Ocultas?) no qual você atribui (ou iguala, em suas palavras) a Consciência à Massa e Energia, sempre afirmando que isso está de acordo com o materialismo, e a partir daí, se não me engano, vem toda aquela parte de cálculos de “sumiço de energia”, violação da Termodinâmica, etc, a qual você associa ao Materilismo.

Júlio, ao meu ver, este é o equívoco.

Vamos por um momento, em vez de falar da Consciência, vamos falar das Emoções humanas, que também são “experiências ou estados subjetivos”. Tudo o que você falou sobre materialistas pode ser aplicado às Emoções, mas eu duvido que haja algum materialista que diga que as Emoções sejam algo real, no sentido de massa e energia. Entenda, existe uma diferença muito grande entre o que você acha que um materialista entende por real e o que você está demonstrando que pensa.

Assim como falei das Emoções, veja o exemplo da SOMBRA (qualquer uma). Este é um exemplo mais factível, pois é visível. A SOMBRA existe? Lógico que sim, mas ela é real? Não!! A Sombra não é nem massa, nem energia, do ponto de vista da Física; sombra é apenas a conseqüência da interrupção de um facho luminoso por um objeto que se interpõe entre esse facho e um anteparo. Mas a sombra NÃO É algo em si.

Voltemos às Emoções. Para um materialista, a tristeza existe, mas ela é tão apenas o resultado, ou a percepção subjetiva, ou um estado subjetivo, se preferir, de uma série de reações Bioquímicas. Novamente, eu duvido que haja algum materialista que afirme que Tristeza existe “per si”, como um objeto com propriedades físicas.

Partido do princípio que você partiu, também poderíamos demonstrar que a Tristeza, assim como qualquer emoção (e talvez a Sombra!!!) violariam a Termodinâmica. Só que, qualquer materialista de verdade irai lhe responder que isso não é correto e que todas as reações físico-bioquímicas que acarretam ao estado subjetivo batizado de Tristeza estão em conformidade com todos os preceitos da Termodinâmica.

Voltemos para a Consciência. A questão aqui, a meu ver, é que você interpretou erroneamente a maneira como um materialista pensa. Em seguida, criou um modelo baseado nessa interpretação equivocada, e depois, aplicou as Leis da Termodinâmica a esse modelo. E o pior foi que, ao perceber que as leis da Termodinâmica eram inválidas nesse modelo, em vez de descartá-lo (ou notar que suas premissas estavam erradas), você coloca em xeque a visão materialista!

O que um materialista lhe diria a respeito da Consciência e suas conclusões termodinâmicas é que elas não procedem. A Consciência é tão somente uma percepção subjetiva e todos os processos físico-bioquímicos cerebrais, da qual ela resulta, estão em conformidade com as Leis da Termodinâmica, ponto.

Esse equívoco, que espero estar esclarecido, a respeito de como pensa um materialista, é claro nesta seqüência:

Fayman escreveu:Você está pegando algo, chamado de Qualia, que por definição seria “unidade de experiência subjetiva” e está dando a isso PROPRIEDADES FÍSICAS!

Júlio escreveu:Claro. É o que qualquer bom materialista faria... Você acha que eu deveria dar à consciência características não físicas, mas espirituais?

Percebeu? Nenhum materialista (estou excluindo os que não pensam, ok?) agiria assim, como também, não atribuiriam esse tipo de propriedades às Emoções ou à Sombra.

Você pode até questionar que no caso da Sombra, podemos calcular ou medir sua ÁREA, e isso é verdadeiro, mas a questão é onde está a área medida? Ela está, exatamente, no anteparo (este sim, um objeto material) onde a sombra é projetada a partir do objeto que se interpôs entre o facho de luz e o anteparo. Ou seja, mesmo assim, a Sombra não existe “per si”!

Creio que está claro. Quanto à parte da “consciência servir para alguma coisa ou não”, eu já respondi na postagem anterior. Apresentei a idéia de que a Consciência seria a experiência subjetiva da percepção de nossa própria computação cerebral e, portanto, ela serve exatamente para tomarmos decisões e direcionar a computação de nossos cérebros (pelo menos parte dela) para eventos específicos, à nossa vontade.

Para concluir, quero comentar apenas mais isto:

Júlio escreveu:Não, Fayman. Qualia não é apenas um conceito. Qualia é uma realidade. Na verdade, qualia é a única realidade que sempre existiu, que existe, ou que existirá em qualquer tempo futuro de nossas vidas.

Não, Júlio; Qualia (unidade mínima de Consciência) é tão somente UM CONCEITO definido dentro de sua área pertinente. Ele, assim como os exemplos expostos acima, não tem qualquer significado FÍSICO. Jung em suas teorias desenvolveu o conceito de ENERGIA PSÍQUICA (inclusive, escreveu um livro inteiro a esse respeito), mas isso é tão somente um conceito dentro de sua área pertinente. A Energia Psíquica tem tanto a ver com Energia Física quanto Campo Eletromagnético tem a ver com Campo de Futebol!

Agora, se você quer crer que Qualia é uma realidade... bem, isso é tão somente sua crença e não tenho nada a dizer sobre isso.

Nem a FÍSICA!

Abraços e desculpe-me o “enfatismo” de certas passagens!

E eu que ainda devia uma torta de maçã pro Julinho...

Grande Fayman!

Najma escreveu:E eu que ainda devia uma torta de maçã pro Julinho...

Ôpa! E eu ganho um bolo de chocolate pela resposta?

Isto tá começando a ficar interessante!

Abraços!

Fayman escreveu:

Najma escreveu:E eu que ainda devia uma torta de maçã pro Julinho...

Ôpa! E eu ganho um bolo de chocolate pela resposta?

Isto tá começando a ficar interessante!

Abraços!

Fayman! Só agora que eu vi...

Você merece SIM um bolo de chocolate com cobertura e recheio! Mas a questão da torta é que eu discuti com o Julinho sobre as "milhões de maçãs perdidas" e com o tempo fizemos geléia, compota... só faltou a torta...

Mas como você já deve ter notado, ele é duro na queda, tanto que transformou a última resposta dele na nossa conversa no artigo que você trouxe agora. Eu ainda estou devendo a torta... mas você já fez isso com maestria!

Beijos

Olá!
Fayman mencionou algo sobre a sombra, e estabeleceu um paralelo desta com as emoções.

A sombra pode ser entendida como um símbolo ou sinal, é um efeito causado por um sistema composto de uma fonte de energia, um anteparo modulador e o anteparo final coletor do sinal.

Análogo ao processo que produz a sombra, a mente seria um conjunto de efeitos "simbólicos'' gerados por sistemas físicos.
É alimentada de energia, os elementos moduladores seriam os neurônios, mas, não conseguí perceber qual seria o correspondente ao anteparo final onde todos os sinais são coletados e auto-percebidos, talvez realimentados ao sistema, formando a consciência.

Essa minha dedução pode ser válida? O que acham?

Abraços...

Najma escreveu:"milhões de maçãs perdidas"

Ah, tá; agora entendi.

Najmama escreveu:mas você já fez isso com maestria!

He he, mas ela vai achar uma resposta; tô só esperando!

Abraços!

Márcio escreveu:Essa minha dedução pode ser válida? O que acham?

Olá, Márcio!

Puxa, não sei. É uma idéia interessante; talvez alguém que conheça mais a fundo Neurociências ou algo assim poderia comentar.

Quanto ao paralelo entre emoções e sombra, acho que não foi exatamente um paralelo; foram apenas alguns exemplos para mostrar para o Júlio que pegar a frase dos materialistas, de que tudo o que existe no universo é massa ou energia, e com isso dar status de “objeto” à consciência, é furado, como bem se pode ver. O mesmo se aplica às emoções ou à sombra. O problema é que, como ele é espiritualista, se não me engano, ele já se refere à consciência como algo existente independente do cérebro, e não como uma percepção. Ele quis usar o argumento materialista e aplicá-lo à consciência, para mostrar, como ele mesmo diz, que o Materialismo furava a Termodinâmica, exatamente para mostrar que, para fugir disso, teríamos que admitir que no universo existem coisas que não são nem matéria, nem energia, ou seja... imateriais! Daí para espíritos, mundo espiritual, entidades, etc, era só um pulinho. Mas o erro foi alçar a consciência a esse “status de objeto”.

Veja que podemos usar o mesmo argumento para os sonhos. Pela visão dele, os sonhos também deveriam furar as leis da Termodinâmica e deveriam ser vistos como “objetos”. Contudo, são tão apenas “o cérebro funcionando normalmente”, plenamente de acordo com as Leis Físicas. Não há mistério.

Abraços!

Olá Nelson!

Eu entendí o que você quis dizer. A confusão reside no fato de que por vêzes as pessoas acabam dando status de objetos isolados e materiais à efeitos gerados por sistemas físicos; não levando em conta tais sistemas têm-se a ilusão de uma entidade separada que consome ou gera energia extra por si só, violando as leis da conservação.

A mente, suponho, é uma sucessão de efeitos que tem sua causa nos sistemas cerebrais. Não conseguimos ''ver'' esses sistemas funcionando mecanicamente mas seus efeitos são percebidos.

Há algo inquietante no entanto, o ''percebidos'' sugere uma segunda entidade, aquela que sente os efeitos do funcionamento cerebral, á menos que possamos imaginar uma espécie de realimentação dos efeitos ao próprio sistema criando por assim dizer uma auto-percepção dele mesmo.

Abraços...

Márcio escreveu:Há algo inquietante no entanto, o ''percebidos'' sugere uma segunda entidade, aquela que sente os efeitos do funcionamento cerebral, á menos que possamos imaginar uma espécie de realimentação dos efeitos ao próprio sistema criando por assim dizer uma auto-percepção dele mesmo.

Olá, Márcio! Dá para explicar isto mais detalhadamente? Ao meu ver, sentimos (ou percebemos) da mesma maneira que sentimos, por exemplo, medo, ou beleza, que é ainda mais abstrata.

Fayman escreveu:

Márcio escreveu:Há algo inquietante no entanto, o ''percebidos'' sugere uma segunda entidade, aquela que sente os efeitos do funcionamento cerebral, á menos que possamos imaginar uma espécie de realimentação dos efeitos ao próprio sistema criando por assim dizer uma auto-percepção dele mesmo.

Olá, Márcio! Dá para explicar isto mais detalhadamente? Ao meu ver, sentimos (ou percebemos) da mesma maneira que sentimos, por exemplo, medo, ou beleza, que é ainda mais abstrata.

O que é sentir?
Poderia eu dizer que sentir é medir?
Talvez seja comparar?
Simplificadamente, sentir é quando um sinal passa por um elemento e este muda de estado?
Muitos elementos mudando de estado por ação de muitos sinais, formam um sentir mais complexo?
A noção de sentir pode ser bem vasta.

Veja, suponhamos uma máquina capaz de processar inputs que vêm de sensores externos, ela o faz automáticamente; o sensor envia algo que podemos chamar de informação, esse sinal excita uma porta que ''sente'' (acho que podemos chamar isso de sentir, mesmo que grosseiramente), isso dispara um processo pré definido que faz com que esse sinal seja decodificado/otimizado de uma forma que o sistema possa processar, é armazenado temporariamente e comparado com outras informações previamente arquivadas à procura de uma igualdade, se houver ou não uma equivalência o sistema desencadeará outros processos de acordo com o resultado aferido.

E isso é feito automaticamente, quase sempre o destino final disso tudo é o elemento humano que percebe a ação da máquina, podemos considerar então que a mente humana teve consciência daquilo que o sistema da máquina produziu.
Isso nos faz deduzir que sempre o destino final de todo processo é sempre uma mente consciente.

Agora, o corpo humano é também uma máquina, com seus processos internos na maioria automáticos, parecendo uma interface que interliga todos os sistemas externos à essa coisa que chamamos de mente que sente, o destino final.

Mas, a mente parece ser derivada de um processo físico que acontece no aparato cérebro, uma máquina orgânica que diferentemente das outras, além de colher sinais externos, sente à si mesma, percebe imediatamente os resultados ou efeitos daquilo que é consciente, digamos assim.

Seria como se um sistema monitorasse seus processos internos, como se sensores internos realimentassem ao sistema aquilo que acontece durante seu funcionamento, e quando isso acontece, surge a consciência ou o que denominamos como tal.

Mais ou menos isso.

Abraços.

Olá Fayman,

Vou abrir mão um pouco das formatações do RV porque elas acabam me fazendo demorar pacas pra responder. Vou colocar os seus trechos, e incluirei em seguida minhas respostas precedidas por %%%, Ok?!

Então vamos lá. Abaixo já começam os trechos do Fayman:

A natureza da Consciência, em si, ainda é muito controversa, muito embora, no momento, prefiro a hipótese adotada pela maioria (creio que esmagadora) dos cientistas da área (Neurociências, por exemplo) que vêem a consciência como uma (vou chamar de) característica do cérebro e não como uma “entidade” à parte, ok?

%%% É melhor você usar com cuidado esse conceito seu (seu!) de que a maioria dos neurocientistas não considera a consciência como uma "entidade à parte" e sim como uma "característica do cérebro". Na verdade, a maioria (creio que esmagadora) dos neurocientistas está interessada em questões menos, digamos, sutis do que essas que estamos discutindo. Essas questões que estou colocando aparecem mais em locais como o prestigiado Journal of Consciousness Studies, e nos trabalhos de pessoas como os filósofos David Chalmers, Daniel Dennet, e mesmo da matreira Susan Blackmore (psicóloga).


Talvez, este seja o primeiro ponto, saber exatamente a que você se refere quando usa o termo Materialismo.

%%% Bem... no texto das maçãs eu deixo claro. Mas vou explicar melhor em seguida.


Colocado desta maneira, me parece uma corrente filosófica e de vários tipos.

%%% E é isso.


A meu ver, estou entendendo Materialismo, mais especificamente, MATERIALISTAS, como aquelas pessoas que não crêem em nada sobrenatural e/ou espiritual, e que qualquer fenômeno, se verdadeiro, é explicado pelas leis naturais.

%%% Não. Os que pensam conforme descrito por você acima são os kardecistas.


Não sei se você vê dessa maneira, mas qualquer coisa, você expõe, ok?

%%% Ok. Explicando então: em termos práticos, materialistas são aqueles que acreditam (acreditam) que não existe vida após a morte, e que não existe Deus. Não é que eles não acreditem. Eles, ao invés, acreditam que não... É bem diferente. Não se trata de uma não crença. Se trata de uma crença. A crença no não. Muitos materialistas não se enquadram nessa definição. Há diversos tipos de materialistas, assim como há diversos tipos de espiritualistas. Muitos materialistas meramente se posicionam por um "não sei" aberto a investigações (situando-se bem próximo da definição de "céticos") ou por um "não sei" desencantado com a possibilidade de se vir a saber (a là agnósticos). Alguns afirmam, e batem no peito no púlpito, que são "aquelas pessoas que não crêem em nada sobrenatural e/ou espiritual, e que qualquer fenômeno, se verdadeiro, é explicado pelas leis naturais", mas aí quando alguém fala de Deus, de espíritos, e de coisas como telepatia, esses bizarros "materialistas" afirmam que (pasme) tais coisas são sobrenaturais (...???!!!). Existem alguns materialista mais filosoficamente esclarecidos, e nesse caso eles acabam se definindo como seguidores do epifenomenalismo, da "Visão da Identidade" (Identity View), da visão "Cérebro Dependente" (Brain Dependent), etc. Normalmente os que não se definem não se encontram nessa categoria dos mais esclarecidos (tendem a ser inclusive mais dogmáticos, e a pensar que sabem do assunto quando na verdade sabem bem pouco...). Uma visão, filosófica e ontológica, dentre as muitas que podem ser rotuladas por "materialismo" é a visão de que "tudo é matéria". Essa visão aparece em escolas materialistas bizarras, como (conforme eu disse acima) no kardecismo. Contudo, penso que todo bom materialista deve, mais cedo ou mais tarde, rumar para essa vertente do materialismo, onde tudo é matéria.


Este é o ponto. Primeiro, eu penso que você cometeu um erro ao “interpretar” como materialistas pensam.

%%% Ah, é verdade. Ao invés de eu "interpretar" (entenda-se: estudar, refletir, e perguntar) como os materialistas pensam, eu deveria ter deixado que VOCÊ interpretasse como é que os materialistas pensam... O raciocínio parece ser bem simples. "O Júlio não é materialista. Então, ele não pode saber como os materialistas pensam.". Mas independente desse meu poder ou não poder, eu não estou de fato trabalhando com o que os "materialistas pensam", e sim com algumas definições do que é ser materialista. Boa parte dos materialistas que eu conheço reza nas horas de aperto. Sério! Meu trabalho não é de pesquisa sociológico-psicológica do que pensam ou deixam de pensar aqueles que se alegam materialistas. Estou trabalhando e pensando em cima das possibilidades e dificuldades do pensamento materialista em si, enquanto visões filosóficas e epistemológicas ou ontológicas do mundo. Então, à luz disso, uma boa indicação de leitura sobre o materialismo, também conhecido em inglês como "fisicalismo" (Physicalism), pode ser encontrada no link abaixo (sugiro):

http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/


Pelo que entendi, você partiu da premissa (correta) de que o materialismo advoga que tudo no Universo seja Massa e/ou Energia (estou considerando o conceito de Campo aqui incluso, ok?).

%%% Putz, Fayman, você dá uma dimensão ontologicamente realista ao "Salto Quântico"... Agora você saltou pra afirmação segundo a qual "é correta (...???!!!) a premissa de que o materialismo advoga que tudo no Universo é Massa e/ou Energia (mais Campo e etc)". Nem todas as versões do materialismo de fato afirmam isso, Fayman.


Com isso, você criou um MODELO (lembra do tópico sobre as Variáveis Ocultas?) no qual você atribui (ou iguala, em suas palavras) a Consciência à Massa e Energia, sempre afirmando que isso está de acordo com o materialismo, e a partir daí, se não me engano, vem toda aquela parte de cálculos de “sumiço de energia”, violação da Termodinâmica, etc, a qual você associa ao Materilismo.

%%% É, a idéia básica é essa. Tudo seria matéria. Tudo que seja de fato algo. E se a consciência for de fato algo (coisa que você nega), então ela é matéria. Ponto.


Júlio, ao meu ver, este é o equívoco.

Vamos por um momento, em vez de falar da Consciência, vamos falar das Emoções humanas, que também são “experiências ou estados subjetivos”.

%%% Você trocou alhos por alhos... as "emoções" nada mais são do que a consciência.


Tudo o que você falou sobre materialistas pode ser aplicado às Emoções, mas eu duvido que haja algum materialista que diga que as Emoções sejam algo real, no sentido de massa e energia.

%%% Depende do quanto estudar esse materialista. A totalidade dos materialistas que advoga (ou que abraça) aquilo que é definido como "Identity View" pensa exatamente deste jeito que você alega duvidar que haja algum materialista que pense...


Entenda, existe uma diferença muito grande entre o que você acha que um materialista entende por real e o que você está demonstrando que pensa.

%%% E existe uma diferença muito grande entre o que você sabe sobre esse assunto e o que você não sabe.


Assim como falei das Emoções, veja o exemplo da SOMBRA (qualquer uma). Este é um exemplo mais factível, pois é visível. A SOMBRA existe? Lógico que sim, mas ela é real? Não!! A Sombra não é nem massa, nem energia, do ponto de vista da Física; sombra é apenas a conseqüência da interrupção de um facho luminoso por um objeto que se interpõe entre esse facho e um anteparo. Mas a sombra NÃO É algo em si.

%%% Esse seu exemplo da sombra causou até um certo "frisson" aqui na thread, inclusive aparentemente entre as moças oriundas de Pindamonhangaba... Eu juro que nem nos meus sonhos mais tresloucados (not even in my wildest dreams...) eu poderia imaginar que um físico (imagino que você tenha formação em física, talvez com mestrado, doutorado, pós doutorado, etc) fosse dizer que uma sombra não é algo em si... É compreensível. Mas, sinceramente, não aceitável. Vamos então nos debruçar sobre a sombra e ver o quê de fato ela é. Nunca vi uma sombra que não fosse algo. Todas as sombras que vi eram não a ANULAÇÃO de um facho de luz, e sim uma mera ATENUAÇÃO de um facho de luz. Se pensarmos a nível de percepção cerebral e neuronal a coisa também fica complicada, lembrando que o olho humano consegue perceber menos que dez fótons, e que algumas espécies de sapos conseguem mesmo perceber um único fótom isolado! Quando a coisa chega na consciência em si, aí que fica prá lá de cabeluda. A ausência de percepção (preto total) não significa ausência de informação. E surge a questão se na verdade está ocorrendo ausência de percepção ou percepção da ausência... E fica também a questão se não estaria sendo criado algo (a consciência do preto) a partir do nada (preto total, nada, vácuo, sei lá). Ou seja, Fayman, na melhor das hipóteses a única coisa que você fez com esse exemplo da sombra foi aumentar o número de maças... (agora a Lígia já pode fazer a nossa torta).


Voltemos às Emoções. Para um materialista, a tristeza existe, mas ela é tão apenas o resultado, ou a percepção subjetiva, ou um estado subjetivo, se preferir, de uma série de reações Bioquímicas. Novamente, eu duvido que haja algum materialista que afirme que Tristeza existe “per si”, como um objeto com propriedades físicas.

%%% Nossa, percebo que realmente eu comi mosca nessa. Você sim sabe como um materialista pensa. Por quê eu não perguntei a você em primeiro lugar?... Bem, vamos então ser um pouco, digamos, "preciosistas", e corrigir o trecho acima: "Para um materialista específico (Fayman, no caso), a tristeza existe, mas ela é tão apenas o resultado, ou a percepção subjetiva, ou um estado subjetivo, se preferir, de uma série de reações Bioquímicas.". Agora tá legal. Bem, e os outros materialistas? Um deles é Benjamin Libet, um Monstro Sagrado da neurociência da cognição contemporânea (uma verdadeira Lenda Viva). Ele postula a existência de um campo mental que emergiria do cérebro. Um outro é António Damásio. Ele postula a consciência como emergindo de um embate dialético entre a percepção do mundo externo e a percepção do mundo interno (muitos pensam que a percepção de apenas um dos mundos já seria suficiente para levar ao aparecimento da consciência; Damásio não). Uma outra é Susan Blackmore. Para ela, a consciência só existe quando estamos pensando se ela existe ou não (e você não faz idéia do quanto essa questão colocada por Blackmore é pertinente... Eu gastei quase um mês matutando nela pra chegar à conclusão que Blackmore talvez esteja cem por cento certa nessa idéia). Um outro é Daniel Dennet. Para ele, bem como para todos os materialistas eliminativos (eliminative materialism), a consciência não existe. Isso mesmo. NÃO EXISTE. E por aí vai.


Partido do princípio que você partiu, também poderíamos demonstrar que a Tristeza, assim como qualquer emoção (e talvez a Sombra!!!) violariam a Termodinâmica.

%%% É, e você acabou me ajudando com isso a aumentar o número de maçãs. Obrigado novamente (a propósito... Há não muitos dias atrás respondi a uma outra refutação de um físico ao texto das maçãs, no caso Leonardo Stern da lista PesquisaPsi e que também participava do Ceticismo Aberto; o questionamento dele era mais com relação à quantidade de maçãs, e acabou de uma certa maneira me levando a refletir melhor e diminuir o total de maçãs final; você agora está aumentando de novo o total de maçãs; talvez fosse aconselhável você trocar umas figurinhas com ele...).


Só que, qualquer materialista de verdade irai lhe responder que isso não é correto e que todas as reações físico-bioquímicas que acarretam ao estado subjetivo batizado de Tristeza estão em conformidade com todos os preceitos da Termodinâmica.

%%% Essa categoria pra mim é nova. Conhecia os materialistas epifenomenalistas, os da visão da identidade, da visão cérebro dependente, os eliminativistas. Agora sou apresentado aos "Materialistas de Verdade". Seria isso sinônimo de... Materialistas Materiais? (Puro Purê). E veja que você nesse seu trecho acima simplesmente resolveu dar bye bye por completo à contra argumentação como modo de debate. Isso é o que é citado como a falácia lógica de , em inglês, "begging the question". Ou seja, você já está admitindo como comprovado aquilo que é justamente o objeto de discussão: Todos os materialistas me responderiam que a tristeza não viola preceitos da termodinâmica, e que isso é um erro meu (devo incluir nisso mesmo os materialistas varredores de rua...?). Contudo, nenhum deles (e entenda "nenhum" por... Fayman!) me explicaria por que pensam assim.


Voltemos para a Consciência.

%%% Como Voltemos? Havíamos saído dela? Mas não era pra termos saído.


A questão aqui, a meu ver, é que você interpretou erroneamente a maneira como um materialista pensa.

%%% É porque ainda não haviam me dito que é você quem sabe como os materialistas pensam. E que, conseqüentemente, quando eu quiser fazer algum texto sobre materialismo, eu deveria perguntar a você sobre os materialistas (apesar de haver uma diferença nada sutil entre o tema "materialismo" e o tema "materialistas"...).


Em seguida, criou um modelo baseado nessa interpretação equivocada,

%%% Que bom. Agora que você descartou todo o trabalhoso e inquietante processo de contra argumentar, de esmiuçar o pensamento do outro, e de refutar o pensamento do outro, e que você colocou no lugar disso a simples e mágica palavra "equivocada", ficou bem mais fácil mostrar a todos que eu estou errado...


e depois, aplicou as Leis da Termodinâmica a esse modelo. E o pior foi que, ao perceber que as leis da Termodinâmica eram inválidas nesse modelo, em vez de descartá-lo (ou notar que suas premissas estavam erradas), você coloca em xeque a visão materialista!

%%% Olha só! Observem todos que eu de fato percebi (segundo o Fayman) que as leis da Termodinâmica eram inválidas nesse modelo (apesar de nem mesmo o Fayman haver me dito, ou haver dito a quem quer que seja, por que diabos tais leis são inválidas nesse modelo...), e, apesar de eu ter percebido isso (segundo o Fayman), eu insisti no meu caminho errado, ou seja: Fui Deliberadamente Desonesto Intelectualmente. Uau!


O que um materialista lhe diria a respeito da Consciência e suas conclusões termodinâmicas é que elas não procedem. A Consciência é tão somente uma percepção subjetiva e todos os processos físico-bioquímicos cerebrais, da qual ela resulta, estão em conformidade com as Leis da Termodinâmica, ponto.

%%% Nesse trecho acima temos um pouquinho de mocotó, e como isso está rareando demais nessas paragens, não podemos deixar isso passar sem a devida metabolização. Eu diria apenas que se o que você fala fosse verdade, não existiria o Journal of Consciousness Studies (que, a propósito, você desconhece...). Contudo, para os interessados em um esmiuçamento mais elucidador, colocarei ao fim desse texto trechos de meu email ao Leonardo Stern onde eu entro mais fundo nessa questão.


Esse equívoco, que espero estar esclarecido, a respeito de como pensa um materialista, é claro nesta seqüência:

%%% Já comentado...


Fayman escreveu:

Você está pegando algo, chamado de Qualia, que por definição seria “unidade de experiência subjetiva” e está dando a isso PROPRIEDADES FÍSICAS!

Júlio escreveu:

Claro. É o que qualquer bom materialista faria... Você acha que eu deveria dar à consciência características não físicas, mas espirituais?

Percebeu? Nenhum materialista (estou excluindo os que não pensam, ok?) agiria assim, como também, não atribuiriam esse tipo de propriedades às Emoções ou à Sombra.

%%% Ainda vou falar um pouco, mais àfrente, sobre os materialistas que pensam... Penso que eles poderão ajudar você a talvez apresentar contra argumentos mais fortes à essa problemática da "mente vs corpo".


Você pode até questionar que no caso da Sombra, podemos calcular ou medir sua ÁREA,

%%% Meu Deus do Céu, eu jamais questionaria uma coisa dessas! Minha questão não é a respeito do TAMANHO do problema, e sim a respeito da EXISTÊNCIA do problema ou não.


e isso é verdadeiro, mas a questão é onde está a área medida? Ela está, exatamente, no anteparo (este sim, um objeto material) onde a sombra é projetada a partir do objeto que se interpôs entre o facho de luz e o anteparo. Ou seja, mesmo assim, a Sombra não existe “per si”!

%%% Bem, espero ter dirimido suas impressões errôneas a respeito de sombras. Curiosamente o título de um dos melhores livros de Roger Penrose sobre esse assunto da consciência é "As Sombras da Consciência" (não traduzido para o português - "Shadows of the Mind").


Creio que está claro. Quanto à parte da “consciência servir para alguma coisa ou não”, eu já respondi na postagem anterior. Apresentei a idéia de que a Consciência seria a experiência subjetiva da percepção de nossa própria computação cerebral e, portanto, ela serve exatamente para tomarmos decisões e direcionar a computação de nossos cérebros (pelo menos parte dela) para eventos específicos, à nossa vontade.

%%% É, Fayman, você realmente sabe muito sobre consciência. Aliás eu diria mesmo que você é talvez a pessoa que, tendo lido o mínimo possível, atingiu o máximo possível de certezas e convicções nessa área. Parabéns. (Seria o momento de perguntar como algo que não é algo - a consciência - consegue tomar decisões, ou nos ajudar a tomar decisões e a direcionar a computação de nossos cérebros à nossa vontade - vontade essa que, aliás, nada mais é que a própria consciência...).


Para concluir, quero comentar apenas mais isto:

%%% Sim.

Júlio escreveu:

Não, Fayman. Qualia não é apenas um conceito. Qualia é uma realidade. Na verdade, qualia é a única realidade que sempre existiu, que existe, ou que existirá em qualquer tempo futuro de nossas vidas.

Não, Júlio; Qualia (unidade mínima de Consciência) é tão somente UM CONCEITO definido dentro de sua área pertinente. Ele, assim como os exemplos expostos acima, não tem qualquer significado FÍSICO. Jung em suas teorias desenvolveu o conceito de ENERGIA PSÍQUICA (inclusive, escreveu um livro inteiro a esse respeito), mas isso é tão somente um conceito dentro de sua área pertinente. A Energia Psíquica tem tanto a ver com Energia Física quanto Campo Eletromagnético tem a ver com Campo de Futebol!

%%% Quer dizer que um campo eletromagnético não tem nada a ver com um campo de futebol? E eu que pensava que os jogadores não afundavam no gramado devido à interação do campo eletromagnético deles com o do chão do campo de futebol. Você tem certeza que você é físico, Fayman? E de onde você tirou essa idéia de que a energia psíquica de Jung não é física? Quem disse isso? (não que eu ache que ela seja ou não; mas vejo sua afirmação com grande suspeição). Novamente, Fayman, pra tentar te levar a entender: Qualia é a única coisa que de fato existe para você ou para quem quer que seja. A menos que você seja um zumbi (vide o dicionário do cético em português, zumbis filosóficos - Zombies e f-Zombies).


Agora, se você quer crer que Qualia é uma realidade... bem, isso é tão somente sua crença e não tenho nada a dizer sobre isso.

%%% E... se você quer crer que você entende do que está falando... bem, isso é tão somente sua crença e não tenho nada a dizer sobre isso.

Nem a FÍSICA!

%%% Nisso eu prefiro que os físicos opinem. Você doravante, para falar comigo sobre questões de física, só depois de me dizer direitinho onde você se formou, etc e tal. Seu conhecimento está sob suspeição da minha parte até segunda ordem.


Abraços e desculpe-me o “enfatismo” de certas passagens!

%%% Fayman, sinceramente, o "enfatismo" eu até posso desculpar. Mas, desculpe-me, tem coisas que eu simplesmente não posso desculpar, e muito menos calar. Você está se permitindo falar sobre algo que você não sabe, sem tentar sequer se informar a respeito. Você está cometendo erros crassos e falando coisas as mais absurdas, sem embasamento. Você está querendo crer que está refutando coisas sem que de fato esteja sequer perseguindo o raciocíno do seu interlocutor e aplicando as contra argumentações devidas.

%%% Francamente...

%%% Fayman, sugiro veementemente que você, caso tenha de fato algum interesse sério nessa questão, tente se informar mais a respeito do moderno debate sobre a questão da consciência. Não há nada de óbvio nessa área. Não há nada de tolo. Suas opiniões a respeito, volto a dizer, são válidas, e há pessoas de peso que pensam como você (obviamente isso é muito mais uma coincidência epistemológica do que algo fruto de um empenho seu nesse tema, empenho esse que já deu pra ver que praticamente inexiste). Mas minhas visões e opiniões também são válidas, apesar de muitas delas eu ter desenvolvido meio que eurísticamente. Por exemplo, a visão, minha, de que o epifenomenalismo viola o neo-darwinismo. Desenvolvi essa visão e, após algum tempo, acabei encontrando debates filosóficos já de décadas explorando esse filão de pensamento. Outro ponto foi a violação da termodinâmica, ou mais precisamente, a consciência como algo físico, concreto e real. Ela ressalta, vejo e sei agora, claramente dos trabalhos de Benjamin Libet, e também da visão filosófica do emergentismo de substâncias, no link abaixo sobre emergência:

http://plato.stanford.edu/entries/properties-emergent/#5

%%% Tem que ler... Se não consegue ler em inglês, busque os correlatos em português, ou espanhol, ou etc.

%%% Pra finalizar incluo abaixo alguns trechos dos meus comentários em resposta ao Leonardo Stern.

Um grande abraço (ainda que crítico),
Júlio

Trechos Relevantes do meu email ao Leonardo Stern (em respeito ao colega Stern, e devido ao fato de eu não tê-lo contactado sobre a publicação desse material aqui no RV, estarei postando apenas os trechos escritos por mim, ainda que não haja problema nenhum nos trechos dele, muito pelo contrário, são trechos bons, interessantes, e inteligentes):

Pessoalmente, penso que seria mais cauteloso dizermos que as leis físicas talvez não estejam sendo violadas pelas situações por mim elencadas. Em todo o caso, estou de fato evoluindo para uma posição mais "radical". Estou agora fortemente inclinado a achar que, de fato, as leis físicas Estão Sendo Violadas pelos fatos que eu arrolo no meu texto das maçãs, e que na verdade isso é, por mais paradoxal que possa parecer, uma afirmação deveras trivial... Explicarei porque mais abaixo.

Não diria, nesse momento, que o materialismo (em geral) viola leis. Diria que a consciência em si as viola. Mas ainda pegarei no pé de algumas das versões do materialismo ao eu explicar abaixo meu ponto de vista sobre alguns pontos que me pareceram mal compreendidos.

Aqui é necessário frisar um ponto essencial! Não se trata de uma consideração do texto a idéia de que a consciência não serve para nada. A idéia de que a consciência não serve para nada é o que é afirmado taxativamente (independente de ser uma afirmação acertada ou não) pela visão epifenomenalista da consciência. Vide este link.:

http://plato.stanford.edu/entries/epiphenomenalism/

Não podemos falar sobre epifenomenalismo sem entender esse ponto de partida. Não sou eu que interpreto o epifenomenalismo dessa maneira. É o epifenomenalismo que interpreta o mundo (mais especificamente a consciência) desse modo. O epifenomenalismo pode ser visto como uma das diversas visões "materialistas". Mas é fundamental também se entender que ele não é o único tipo de materialismo. O texto das maçãs, conforme inicialmente concebido, era fortemente voltado para uma demonstração (ou tentativa de) de que o epifenomenalismo viola o neodarwinismo e a lei da conservação de energia. E inclusive eu de inicio achei que havia um certo grau de ineditismo nessas minhas idéias. Contudo, no próprio link sugerido acima, fica claro que a crítica ao epifenomenalismo à luz do neodarwinismo é já bem antiga. Como esperado, minhas idéias tem pouquíssimo (ou nada) de original. E talvez eu tenha captado ecos delas aqui e ali ao longo dos anos recentes (plágio inconsciente). Mas o mais importante é a validade, ou não, delas. Continuando então.

Os qualia seriam as "unidades" (não necessariamente quantificáveis) da experiência subjetiva. Seriam a essência da consciência.

No dualismo cartesiano, por exemplo, os qualia não seriam quantificáveis. Na abordagem que eu estou desenvolvendo, eles seriam sim quantificáveis. Eu diria mesmo, necessariamente.

Se qualia é algo, e se vivemos em um mundo onde todo algo é matéria (como afirmam muitos materialistas - mas não todos - e muitos espiritualistas, incluindo os kardecistas), então a produção de qualia tem que envolver alguma quantidade de matéria sendo modificada (massa e/ou energia). Qualia tem que ser relacionável à quantidades de massa ou de energia. Os critérios então por mim esboçados podem possuir alguma validade introdutória nesse contexto. E a grande questão que eu coloco é: estaria qualia aparecendo através de uma mera transformação de massa e energia pré existente (ausência de violação da primeira lei da termodinâmica) ou, ao invés, estaria qualia aparecendo através de uma adição de algo novo à totalidade de massa e energia pré existente? (violação da primeira lei: amai a Deus acima de todas as coisas... - ou, nada se cria, nada se perde). Penso ser claro (de acordo com o exposto no texto das maçãs) que no epifenomenalismo há a criação (adição) de algo, ou a aparente criação. Talvez a evidência lógica arrolada por mim não seja ainda suficiente para uma condenação em última instância (i.e. sem direito à apelação). Mas já dé pelo menos pra um indiciamento...

Informação pode ser dividida em pacotes de 1 bit? A idéia é a seguinte: a quantidade de qualia mobilizada (transformada ou criada) ao ser desenhada na consciência uma imagem do tamanho (na verdade "definição") de uma tela de DVD (com 760x480 pixels, cada um com 32.768 nuances de cores - e esse talvez seja um ponto onde eu devesse substituir 32 mil cores por uma única cor, já que 32 mil se refere ao potencial, e uma cor se refere à efetiva realização desse potencial; mas ainda vou refletir melhor sobre isso - e trinta quadros por segundo) envolveria pelo menos um "bit", sendo esse "bit" arbitrariamente definido como a unidade informacional relacionada à quantidade material (massa ou energia) adequada. Talvez fosse melhor dizer que esse "pixel consciencial" seria equivalente à unidade energética adequada, que escolhi como sendo 1 Kev. (os "critérios" para tal escolha se encontram no texto das maçãs).

A questão central não é se a consciência implicaria em um consumo muito alto de energia para justificar sua existência de acordo com os conceitos materialistas vigentes. Não é essa a questão, e esse é um ponto central. A questão é que, tanto quanto se saiba, a consciência (experiência subjetiva) não serve para nada. Características assim tendem a flutuar na deriva genética. Não há problema nenhum se alguns (talvez pouquíssimos) seres humanos possuírem experiência subjetiva. O problema é se todos (ou mesmo muitos... 5% já seriam um problemão, penso eu) a possuírem. Não parece de fato (nem nunca me pareceu) que a consciência seja qualquer entrave energético aos sistemas vivos. O problema é como uma coisa inútil se torna hegemônica, e mais que isso, Omnipresente?...

O problema é que a equação parece ser a seguinte:

ANTES do Aparecimento de Consciência: Total de Energia + Total de Massa.
APÓS o Aparecimento de Consciência: Mesmo Total de Energia que antes + Mesmo Total de Massa que antes + Consciência...

A mim parece que há algum problema muito esquisito nisso tudo...

Recentemente, encontrei alguns comentários que parecem ecoar esses meus raciocínios no link abaixo:

http://plato.stanford.edu/entries/properties-emergent/

Nesse link, discorrendo sobre o difícil tema da emergência (intimamente relacionado a essa questão do meu texto das maçãs), o autor comenta:
"Thus far, we have assumed that the concept of emergence applies to properties (or the event or states consisting in a system's having a property), rather than to a system or object. This is in keeping with the British emergentists' view of emergence as midway between ‘mechanistic’ reductionism and vitalism of a sort which posited entelechies, substances embodying life-governing principles. However, considerations from general metaphysics may make this ‘halfway house’ unstable. Composite objects having ontologically emergent features appear to be truer unities than those lacking such features. Since such features will make a nonredundant difference to the dynamical unfolding of the physical universe, one must quantify over their bearers in giving a minimally complete account of this evolution."

Chamo a atenção para o seguinte trecho da passagem acima: "Composite objects having ONTOLOGICALLY emergent features appear to be truer unities than those lacking such features. Since such features will make a NONREDUNDANT difference to the dynamical unfolding of the physical universe, one MUST QUANTIFY over their bearers in giving a minimally complete account of this evolution."

A impressão que eu tenho é que, no meu texto das maçãs, o que eu estou tentando fazer é isso: quantify over their bearers (se eu entendi o trecho direito, isso significa "quantificar sobre os criadores", ou seja, identificar a quantidade que foi ontologicamente - ou seja, realmente - criada a partir de um substrato criador, substrato esse que no caso seria a matéria pré existente).

E acima de tudo, como penso ter finalmente concluído acertadamente, a consciência de fato viola as leis físicas e toda a ciência estabelecida. E isso pelo simples fato dela nunca ter sido adequadamente explicada ou incorporada a qualquer teoria física que temos. Por isso digo: é, agora, uma afirmação minha terminalmente radical, mas, paradoxalmente, absolutamente...

Trivial!

Um grande abraço,
Júlio
P.S.: obviamente, as chances são de que eu esteja de fato completamente errado...

Márcio escreveu:Seria como se um sistema monitorasse seus processos internos, como se sensores internos realimentassem ao sistema aquilo que acontece durante seu funcionamento, e quando isso acontece, surge a consciência ou o que denominamos como tal.

Idéia interessante. Alguém da área poderia ajudar a especular / amadurecer um pouco mais.

Olá Fayman e todos,

Vou comentar poucos trechos, iniciando os meus por ###

Olá, Júlio!

Eu já havia respondido quase duas páginas, mas desisti. Cheguei à conclusão que isto não iria levar a nada. Está claro que não entendi muitas coisas que você colocou e você também não compreendeu exatamente minha linha de raciocínio. Minha participação era exclusivamente para comentar sobre Termodinâmica e, como disse em minha primeira postagem, não esperava encontrar, muito menos entrar, em um debate sobre consciência.

### Vou comentar sobre isso ao fim da mensagem (só gostaria de sinalizar que a questão era como a consciência viola a primeira lei da termodinâmica; então, esperar não entrar em um debate sobre consciência significa esperar ver só um lado daquilo que está sendo dialeticamente desenvolvido de modo indissociável...).

Esclarecedora suas explicações, inclusive incluindo os kardecistas. Interessante.

### O psicólogo e pesquisador parapsicológico Wellington Zangari (brasileiro de São Paulo e membro partipante daqui do RV) é uma das poucas pessoas que conheço que chama de vez em quando a atenção para esse ponto. Ele costuma dizer: "Nada mais materialista do que o espiritismo". A fala dele é confirmada por ninguém menos do que os "Espíritos Superiores" em uma das questões colocadas por Kardec no Livro dos Espíritos...

Sombra não é fisicamente algo per si; ela é tão somente o resultado dessa atenuação / anulação do facho de luz. Você tem como aplicar as Leis Física aos fótons do facho, ao objeto que se interpõe e ao anteparo, mas não tem aplicar à sombra em si, como objeto do mesmo status dos demais mencionado. Se você acredita que sim, por favor, dê um exemplo onde isso fique claro.

### Isso depende, é lógico, do que consideramos como sombra. A maioria das sombras que conheço (cem por cento), apesar de ser construída através da atenuação de radiação, continuam contendo radiação luminosa, e é isso o que eu vejo (e percebo e assinalo a diferença luminosa entre a sombra e a não sombra - repare inclusive que você disse "ela é tão somente o resultado dessa atenuação / anulação do facho de luz"; ora, se o facho é 90 e a atenuação foi 30, e a sombra é o RESULTADO dessa atenuação, então você mesmo está dizendo que a sombra é igual a 60. Como pode 60 não ser "algo fisicamente per si"?). Quando se pensa teoricamente na sombra, acabamos pensando só no lado da atenuação. Na ausência. Essa ausência, de fato, pode talvez ser descrita como "não existindo" (essa "ausência" é os 30 que foram retirados; na verdade, então, - 30. E -30 de fato não existem, e eu sei isso bem, porque o meu gerente no Banco me explicou direitinho porque eu não poderia retirar em espécie os 30 mil reais que eu tinha de... débito). As sombras normais possuem diversas facetas reais, como quantidade de radiação emitida (ou melhor, que chega aos nossos olhos), área do anteparo, volume do seu espalhamento espacial, etc. Talvez existam sombras perfeitas, se projetadas sobre um buraco negro, sei lá.

### O que eu quero frisar é que o exemplo da sombra não é um exemplo muito bom. Por um lado, sombras podem ser vistas como existindo. Como uma alternativa (que me parece que você apresenta mais àfrente), seria melhor então pensarmos se é possível existir algo que não exista. Talvez seja.

Se você me perguntar, eu responderia que me considero materialista, mas não sei se você consideraria ser esta uma definição popular ou não. Eu penso que tudo pode ser explicado através da Ciência, mas para mim há uma clara distinção entre objetos concretos e abstratos (não sei se os termos são os melhores).

### Eu passei, há algum tempo, a descrer da diferenciação entre objetos concretos e abstratos. Tive um debate bem longo na lista SBCR (Sociedade Brasileira de Céticos e Racionalistas) com um membro de pseudônimo Anacreonte em thread com o título "O Gato Jpeg" onde explorei exaustivamente essa questão (exaustivamente mais no sentido de cansativamente do que no sentido de plena e satisfatoriamente...). Mas é importante frisar que essa distinção é, de fato, clássica na filosofia e mesmo na ciência, e que muitos nomes de peso (a maioria, creio) abraça tal visão (ou seja, a SUA visão, Fayman).

Uma coisa são objetos de fato; outra, são idéias.

### É, é isso. Eu atualmente acho que idéias possuem existência real, em algum nível. Mas estou dizendo isso agora só pra deixar sinalizado. Isso dá um debate novo de umas boas 100 páginas...

Vamos falar de símbolos. Acho que ninguém negaria que a letra “a” existe, mas ela existe per si? A letra “a”, ou o símbolo “a” expressa uma idéia, ou algo, no caso, um fonema, dentro de determinadas línguas (em outras línguas, o mesmo símbolo “a” expressa um fonema diferente). Quando escrevemos qualquer letra, podemos vê-las, mas podemos dizer que elas existem per si? Eu penso que não. O que vemos no papel é tão somente um aglomerado de tinta, disposto em um determinado formato. A esse aglomerado de tinta eu posso aplicar cálculos físicos, por exemplo, de calor dissipado (a tinta seca). Entretanto, não tem sentido aplicar esses mesmos cálculos às letras como objetos per si.

### Eu diria que a letra "a", ou melhor, cada um de seus aspectos, existe de fato. E aquilo que você imagina que seja a letra "a" em um dado momento existe também (apesar de eu ter dúvidas se existe como "gif" ou como "jpeg"... "bmp" tá descartado!).

Não sei se ficou clara a idéia, mas essa é a mesma questão que quis apresentar em relação à consciência. Todas as funcionalidades do cérebro que “geram” a consciência, ou funções físico-bioquímicas que produzem aquilo que interpretamos como consciência, obedecem e estão de acordo com a Termodinâmica, mas não há sentido, em Física, aplicá-la à consciência como objeto per si.

### A impressão que tenho é que a sua visão é a padrão. E, além disso, é necessário frisar que, tanto quanto eu possa saber, ela é tão possível quanto a minha (e se fosse diferente, eu ou você já estaríamos ganhando o Nobel).

### Esse assunto da consciência é vasto e voltou a ser discutido com grande vigor nas últimas décadas. Você poderá encontrar pessoas de peso na área das neurociências da cognição falando com grande respeito sobre os problemas relacionados aos qualia, pessoas como o neurologista António Damásio (que manifesta respeito pelas visões de Penrose - despudoradamente dualistas-platônicas-pampsiquistas; e que manifesta igual respeito às idéias do físico Henry Stapp), ou como o altamente respeitado internacionalmente neurocientista da cognição Francis Crick (materialista membro do CSICOP... - falecido já, infelizmente) que em seu livro "The Astonishing Hypothesis" (1995) fala com grande respeito sobre implicações seríssimas relacionadas às questões dos qualia, como a possibilidade de existirem de fato zumbis filosóficos (veja definição no dicionário cético); e fala com respeito também sobre a possibilidde de existirem espíritos, vida pós morte, etc (apesar de descartar tais visões). Ao fim de seu livro, Crick afirma (paradoxalmente...) "Eu disse quase nada sobre qualia - a vermelhidão do vermelho - salvo para varrer esse assunto para o lado e esperar pelo melhor". (pg 256), e "É com certeza possível que talvez haja aspectos da consciência, como por exemplo qualia, que a ciência não será capaz de explicar". (pg 258). Também Benjamin Libet, outra lenda viva da moderna neurociência da cognição, se mostra tão sensível à dificuldade de explicar a consciência em termos materialistas que criou um modelo nitidamente dualista, onde a consciência emerge do cérebro como um campo consciente, não físico (...???!!!). Igualmente, o matemático e cientista da computação Stan Franklin, autor do brilhante livro "Artificial Minds" (1995), declara estar se descambando para a visão do filósofo David Chalmers (pampsiquista...), segundo a qual a consciência é aspecto fundamental da natureza assim como a massa e a energia.

### Não é difícil encontrar citações que embasem meus questionamentos sobre o papel da consciência na evolução. Mas é difícil encontrar citações que embasem minha visão de que a consciência viola a primeira lei da termodinâmica. Curiosamente, é fácil encontrar textos de físicos afirmando que espíritos violam a primeira lei (apesar deles não a violarem...). E foi desse ponto que eu primeiro tirei minhas intuições de que a consciência de fato viola a primeira lei (ao contrário dos espíritos). Contudo, há citações dizendo de modo mais claro que muitos acham que a consciência viola um princípio que me parece ser a réplica exata da primeira lei da termodinâmica: o princípio do fechamento (auto-complitude) causal (the principle of causal closure). Esse problema é bem exposto no artigo de 2006 do prestigiado jornal Journal of Consciousness Studies em 2006, que apesar de falar mais especificamente sobre o epifenomenalismo, acaba ajudando a entender porque algumas pessoas desenvolvem uma certa "cisma" com a quase totalidade das visões materialistas e suas reais possibilidades de resolver a questão "mente-corpo" (ou melhor: experiência subjetiva - matéria).

http://www.imprint.co.uk/pdf/13_1-2_Introduction.pdf

### Enfim, muitas questões. E... pouco tempo. Por isso, precisamos ser compreensívos com as deficiências de nossos interlocutores, e também com nossas próprias não menores deficiências...

Um grande abraço,
Júlio
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Tópico interessante que ficou perdido no meio do caminho.
Vale um UP.