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Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 04 Dez 2007, 07:21
por Johnny
Hadrossauro tem quase oito metros e 67 milhões de anos.
É "um dos achados mais importantes dos últimos tempos", informa a National Geographic.

Cientistas associados à National Geographic anunciaram nesta segunda-feira (3) a descoberta de um dinossauro mumificado, cujos restos incluem ossos, pele e músculos parcialmente conservados. A descoberta do hadrossauro, de quase oito metros e com 67 milhões de anos, é "um dos achados mais importantes dos últimos tempos", informou a instituição em comunicado.

Os cientistas encontraram o dinossauro no estado de Dakota do Norte, em 2000, e deram a ele o nome de Dakota. Os restos foram submetidos a um estudo meticuloso. E os resultados da pesquisa permitirão saber com mais certeza como era a pele dos animais e em que velocidade eles se deslocavam, explicou a entidade.



Embora os especialistas comparem Dakota a uma múmia, seus restos foram achados fossilizados em pedra, inclusive os seus ligamentos, tendões e, possivelmente, até órgãos internos.



Os cientistas acreditam que o hadrossauro corria a uma velocidade de 45 km/h, mais rápido que o tiranoussaro, o grande predador da época, e era 25% maior do que se pensava.



Além disso, as investigações poderiam lançar luz sobre a evolução destes seres e de seus descendentes. O fóssil é, aparentemente, o mais completo e mais bem preservado dos descobertos no último século.



Para o líder das escavações, Phillip Manning, paleontólogo da Universidade de Manchester e integrante do Conselho de Expedições da National Geographic, as provas fornecidas por Dakota são "muito mais completas em comparação com os restos desarticulados sobre os quais normalmente é preciso basear as conclusões".



Quase tudo o que atualmente se conhece sobre os dinossauros se deve ao estudo dos ossos e dentes achados. Eles são geralmente os únicos tecidos que se mantêm na sua fossilização.



Os animais normalmente se decompõem rapidamente após a morte, mas graças à mistura de água, areia úmida e outros sedimentos a fossilização do dinossauro aconteceu antes que ele se decompusesse.



"Estamos estudando um tecido macio e em três dimensões; em algumas partes, como a cauda, os braços e as extremidades, os restos estão completos e intactos", disse Manning. Ele ressaltou as raias multicoloridas do dinossauro, que poderiam ajudar na camuflagem.



O dinossauro foi originalmente descoberto perto de um rio por um estudante, Tyler Lyson, que estava caçando perto de sua casa.

Grobo.com

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 04 Dez 2007, 07:32
por Fedidovisk
ahhh... pensei que você tinha digitado esse texto nos dedos... normalmente não é possível copiar da "grobo", só ela copia dos outros.
:emoticon10: :emoticon3:

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 04 Dez 2007, 08:00
por Johnny
Tenho umas "ferramentas" ... :emoticon12:

Brincadeirinha, qualquer um pode usar. Uso a impressora do Office... Mas pode ser qualquer gerador de pdf ou ps...

Re: Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservad

Enviado: 04 Dez 2007, 11:29
por Fernando Silva
Johnny escreveu:Tenho umas "ferramentas" ... :emoticon12:

Brincadeirinha, qualquer um pode usar. Uso a impressora do Office... Mas pode ser qualquer gerador de pdf ou ps...

No Firefox, basta marcar o texto e copiar usando o Editar/Copiar do menu (não funciona com Ctrl + C e nem com o botão direito do mouse).

Re: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 04 Dez 2007, 11:31
por Fernando Silva
Johnny escreveu:A descoberta do hadrossauro, de quase oito metros e com 67 milhões de anos, é "um dos achados mais importantes dos últimos tempos", informou a instituição em comunicado.

Errado. A terra só tem 6 mil anos e já foi criada por Deus com fósseis e tudo.

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 04 Dez 2007, 11:39
por Dick
Exatamente. Ou os cientistas paleontólogos estão melhorando cada vez mais sua competência em forjar estes fósseis ridiculamente fora de contexto da história hexa-milanar terrestre.

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 04 Dez 2007, 16:49
por zumbi filosófico
[funda]

É uma desculpa totalmente esfarrapada essa de "preservação excepcional". Como os dinossauros e os humanos foram contemporâneos antes da extinção dos dinossauros, isso há cerca de 3000 anos atrás, é bem provável que um ou outro tenha vivido por aí até pouco tempo, e morrido esses dias, ou talvez, no começo do ano, já que é grande e demora para se decompor.

Se ele tivesse milhões de anos, já teria dado tempo de ter se decomposto cerca de 500 vezes, todos os seus átomos teriam decaído, virado radiação pura.

Outras provas nesse sentido são os avistamentos do monstro do lago Ness, do Mkele Mbembe, e serpentes marinhas, além da espécie de peixe chamada celacanto, que achavam que teria morrido há milhões de anos também, e que seríamos seus bisnetos, até o macaco descenderia deles; mas ele foi achado vivinho da silva há algumas décadas, provando que eles não evoluíram nem em macacos, nem dos macacos, nem em sapos, nem em nada. Amém.

[/funda]

Re: Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservad

Enviado: 04 Dez 2007, 16:55
por Dick
zumbi filosófico escreveu:[funda]Se ele tivesse milhões de anos, já teria dado tempo de ter se decomposto cerca de 500 vezes, todos os seus átomos teriam decaído, virado radiação pura.[/funda]


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 04 Dez 2007, 18:36
por Caro Colega
"Da série: E agora, crentes?" ???? ... :emoticon12: O que que essa matéria tem de extraordinário que derrubaria os conceitos cristãos? :emoticon5:

Re: Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservad

Enviado: 05 Dez 2007, 06:44
por Fernando Silva
Caro Colega escreveu:"Da série: E agora, crentes?" ???? ... :emoticon12: O que que essa matéria tem de extraordinário que derrubaria os conceitos cristãos? :emoticon5:

Derruba quem acredita que a Terra só tem 6 mil anos.
Ou melhor, deveria derrubar, mas crente que é crente não se abala com fatos.

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 05 Dez 2007, 11:30
por Amenemés
Será que dá para extrair o DNA do bicho e quem sabe um dia cloná-lo, estilo Jurassic Park?

Re: Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservad

Enviado: 05 Dez 2007, 13:15
por zumbi filosófico
Fernando Silva escreveu:
Caro Colega escreveu:"Da série: E agora, crentes?" ???? ... :emoticon12: O que que essa matéria tem de extraordinário que derrubaria os conceitos cristãos? :emoticon5:

Derruba quem acredita que a Terra só tem 6 mil anos.
Ou melhor, deveria derrubar, mas crente que é crente não se abala com fatos.


Também é um tanto complicado para aqueles que afirmam que eles nunca existiram, que são todos invenções dos cientistas/ateus. Mas claro que pode ser obra do diabo/tecnologia.

Re: Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservad

Enviado: 05 Dez 2007, 13:18
por zumbi filosófico
Amenemés escreveu:Será que dá para extrair o DNA do bicho e quem sabe um dia cloná-lo, estilo Jurassic Park?


O talvez o principal problema da clonagem seja que, não se precisa só do ADN para isso, mas do ovo. Cada ovo tem sua composição certa, e não é algo "implícito" no ADN, como se pudéssemos ir lá e ler "ah tá, esse ovo tem tanto % de gema e % de clara, cada uma composta por essas e essas proporções disso e daquilo"; não imagino como se poderia fazer para descobrir qual era a composição de um ovo de uma determinada espécie... talvez se encontrassem um ovo em situação de conservação similar. :emoticon5:

Haveria ainda o problema de fazer esse ovo frankenstein, mas acho que não deve ser tão problemático...

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 05 Dez 2007, 14:25
por Johnny
Omeletessauro deve ser o que há....

Re: Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservad

Enviado: 05 Dez 2007, 14:35
por Dick
zumbi filosófico escreveu:talvez se encontrassem um ovo em situação de conservação similar.


Não adiantaria. O que foi encontrado não são restos biológicos, lembram? Apenas sua estrutura em forma de fóssil (diga-se, pedra).

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 05 Dez 2007, 16:39
por zumbi filosófico
Eu nem entendi direito se são só impressões ou se tem mais preservado.

Há algum tempo atrás descobriram tecidos internos moles de dinossauros preservados dentro de ossos que se imaginava serem sempre permineralizados... alguns dizem que esse tipo de coisa deu início a "paleontologia molecular"... compararam os restos moleculares do T. rex com outros seres, e são parecidos com galinhas. Então imaginei que fosse algo do gênero, não apenas impressões bem claras de órgãos e etc, já que estão falando até de cores preservadas... eu não entendo bem como isso poderia ocorrer sem preservação de algo mais ou menos biológico, ainda que o que sobre no total não seja nada nem de longe parecido com um bicho morto ainda fresco e com moscas.

Acho que é mais que um molde simples e totalmente composto de pedra indistinguível de outro tipo, levando em consideração isso das cores. Acho que os pigmentos tem que ficar, porque não são moléculas grandes o suficiente para ter alguma diferença de relevo; e se eles ficam, deve poder ficar também outros vestígios moleculares.

No caso de ovos, de qualquer maneira, acho que se encontrariam vestígios moleculares relacionados a ovos apodrecidos, que talvez pudessem indicar indiretamente o que era o ovo fresco, mas possivelmente não.



De qualquer forma, nos casos de preservação excepcional anteriores também não encontraram ADN preservado... só não me surpreenderia muito se alguma estrutura natural ou alguma peculiaridade de fossilização pudesse garantir isso também..... por outro lado, não sei se a fragilidade do ADN não é meio que "intrínseca", requerendo algo mais extremo para preservação

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4379577.stm

http://news.nationalgeographic.com/news ... sue_2.html

Re: Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservad

Enviado: 05 Dez 2007, 18:35
por Caro Colega
Fernando Silva escreveu:
Caro Colega escreveu:"Da série: E agora, crentes?" ???? ... :emoticon12: O que que essa matéria tem de extraordinário que derrubaria os conceitos cristãos? :emoticon5:

Derruba quem acredita que a Terra só tem 6 mil anos.
Ou melhor, deveria derrubar, mas crente que é crente não se abala com fatos.


Engraçado, não é mesmo? Vejam só os fósseis, consideradas importantes fontes de evidências científicas referentes à história natural refutam claramente o evolucionismo e suas teorias mostrando que a vida sobre a terra apareceu repentinamente, sem qualquer processo evolutivo. E aí vem os caros colegas aqui e postam um texto desse e dizem: “e agora, crentes!?” .. Mas tudo bem, partindo da premissa que meus caros colegas até hoje não conseguiram entender isso direito e vivem engolindo o que os pesquisadores publicam conforme a conveniência. Mas pudera.. Oras.. Quem dos cientistas, diante da posição que alguns ocupam, se arriscaria a dizer ao contrário diante das pesquisas cientificas com fósseis. Sabemos que hoje em dia falar a verdade custa muito caro; custa mesmo a propria profissão, com direito ao vexame na mídia e etc.. e aí, Fernando, voce vem me falar de fatos?

Oras, será que não é sabido por voces que uma das principais objeções feita à teoria de darwin diz respeito ao registro fóssil? Mesmo dentro do evolucionismo existe tal discussão que até hoje não terminou. Isso pra mim é fato tbm. Ou voce não considera???

Vamos levar em conta uma coisa. Não nos interessa agora os milhões de anos que o evolucionismo prega e que as materias e textos evolucionistas dizem. E não nos interessa se acharam lá na região dos Alpes Suíços um dino em perfeitas condições de preservação. Se voces me mostrarem um só fóssil transicional de um “meio-dinossauro” deixo da minha crença no gênesis e minha crença no criacionismo. Abandono tudo! De verdade! Como já disse, sou movido pelas evidências .. E quanto a isso, pra mim, até hoje, o criacionismo tem ganho em disparada. Mas é isso.. Peço apenas um exemplar fóssil transicional. Olha, acho que não estou pedindo muito, na realidade. Pois se tivesse realmente havido um processo evolutivo na Terra, e se todas espécies vivas atualmente descendessem de um único ancestral comum, então deveriam ser descobertas claras evidências disso no registro fóssil, não acham?

Té mais!
Caro C :emoticon16: lega

Enviado: 05 Dez 2007, 18:41
por Caro Colega
Textinho pra colaborar :emoticon16:

O dilema das formas de transição

Hoje, uma das principais objeções feitas à teoria de Darwin diz respeito especialmente ao registro fóssil. Mesmo entre evolucionistas, existem sérias discussões sobre como interpretar o registro fóssil. Os fósseis, importantes fontes de evidências científicas relativas à história natural, refutam claramente a teoria da evolução e mostram que a vida sobre a Terra apareceu repentinamente, sem qualquer processo evolutivo. Em outras palavras, que as formas de vida foram criadas.

Se tivesse realmente havido um processo evolutivo na Terra, e se todas espécies vivas atualmente descendessem de um único ancestral comum, então deveriam ser descobertas claras evidências disso no registro fóssil. O bastante conhecido zoólogo francês Pierre Grassé assim se manifesta: "Os naturalistas devem se recordar de que o processo evolutivo é revelado somente através de formas fósseis ... somente a paleontologia pode prover-nos evidências da evolução e revelar-nos seus mecanismos ou a sua forma de agir." [1]

Para ver por que isso deve ser assim, precisamos dar uma rápida olhada na alegação fundamental da teoria da evolução: que todos os seres vivos descendem uns dos outros. Isso significa que um organismo vivo que tivesse surgido inicialmente de uma maneira aleatória, gradualmente teria se transformado em outros, e assim, todas as espécies seguintes teriam surgido – ou evoluído – dessa mesma maneira. De acordo com essa alegação não-científica, todas as plantas, animais, fungos e bactérias surgiram da mesma maneira. Os cerca de cem diferentes filos animais (compreendendo categorias básicas, tais como moluscos, artrópodes, vermes e esponjas) todos teriam descendido de um único ancestral comum. Ainda de acordo com essa teoria, invertebrados como esses, gradualmente, no decorrer do tempo e devido à pressão da seleção natural, se transformaram em peixes, que por sua vez se transformaram em anfíbios, que vieram a se transformar em répteis. Alguns répteis tornaram-se aves e outros mamíferos.

A teoria da evolução afirma que essa transição teve lugar gradualmente no decorrer de centenas de milhões de anos. Sendo este o caso, então incontáveis números de formas de transição deveriam ter surgido e deixado algum traço de sua existência no decorrer daquele período incomensuravelmente longo.

Criaturas meio-peixe, meio-anfíbio, que ainda teriam características de peixe, embora tendo adquirido quatro patas e pulmões, deveriam ter vivido no passado. Da mesma maneira, répteis-aves que mantivessem algumas características de répteis mas que tivessem adquirido características de aves deveriam também ter existido. Como essas espécies fariam parte de um processo de transição, elas também deveriam ter sido disformes ou mesmo deformadas. Por exemplo, as patas dianteiras de um réptil de transição deveriam cada vez mais assemelhar-se às asas de aves, à medida que passassem as gerações. Entretanto, no decorrer de centenas de gerações, essa criatura não teria nem patas dianteiras completamente funcionais, nem asas completamente funcionais – em outras palavras, ela teria existido de maneira disforme e deficiente. A essas criaturas teóricas, que os evolucionistas acreditam terem vivido no passado, é dado o nome de formas de transição.

Se criaturas desse tipo realmente tivessem existido num distante passado, então elas deveriam constituir milhões e talvez bilhões de criaturas, e os seus restos fósseis deveriam poder ser encontrados em escavações ao redor de todo o mundo. Darwin aceitou a lógica desse pensamento, e ele mesmo afirmou por que não se encontraria um número tão grande de formas de transição: "Pela teoria da seleção natural, todas as espécies vivas são interligadas com as espécies progenitoras de cada gênero, por diferenças não maiores do que as que vemos atualmente entre as variedades natural e doméstica das mesmas espécies; e essas espécies progenitoras hoje geralmente extintas, por sua vez, teriam sido interligadas de maneira semelhante com outras formas mais antigas; e assim sucessivamente, sempre convergindo para o ancestral comum de cada grande classe." [2]

O que Darwin está querendo dizer é que, independentemente de quão pequena possa ser a diferença entre as espécies vivas hoje – entre um cão pastor alemão com pedigree e um lobo, por exemplo – a diferença entre os ancestrais e os descendentes, que alegadamente devem ter-se sucedido um ao outro, precisa ser igualmente pequena.

Por essa razão, se realmente a evolução tivesse acontecido como afirmado por Dawin, então ela teria se sucedido através de mudanças graduais bastante diminutas. A alteração efetiva em um ser vivo exposto a mutações teria de ser muito pequena. Milhões de pequenas alterações precisariam combinar-se no decorrer de milhões de anos para que as patas se transformassem em asas funcionais, as guelras em pulmões capazes de respirar o ar, ou as nadadeiras em pés capazes de andar sobre o solo. Certamente, um processo como esse teria de dar origem a milhões de formas de transição. Darwin tirou, então, a seguinte conclusão como conseqüência de sua afirmação anterior: "O número de elos intermediários e de transição entre todas as espécies vivas e extintas deve ter sido inconcebivelmente grande." [3}

Darwin expressou ainda esse mesmo ponto de vista em outras partes de seu livro: "Se minha teoria for verdadeira, numerosas variedades intermediárias ligando mais entre si todas as espécies do mesmo grupo certamente deveriam ter existido... Conseqüentemente, deverão ser encontradas evidências da sua existência anterior somente entre os restos fósseis que se encontrem preservados, como tentaremos mostrar em capítulo seguinte, em um registro extremamente imperfeito e intermitente." [4]

Portanto, Darwin estava bem ciente de que jamais haviam sido descobertos fósseis desses elos de transição. Isso ele considerava como um grande empecilho à sua teoria. Portanto, no capítulo “Dificuldades da Teoria”, no seu livro A Origem das Espécies, ele escreveu o seguinte: "Porém, exatamente na mesma proporção em que esse processo de extermínio atuou em tão grande escala, deveria ter existido um número de variedades intermediárias verdadeiramente enorme, variedades estas que teriam existido sobre a terra. Por que então todas as formações geológicas, em todos os estratos, não estão repletas de formas de transição como essas? A geologia certamente não revela nenhuma cadeia orgânica com gradação tão fina como esta; e isto talvez seja a objeção mais óbvia e mais grave que possa ser feita contra a minha teoria." [5]

Em face desse grande dilema, a única explicação que Darwin apresentou foi a insuficiência do registro fóssil em seu tempo. Ele afirmava que as formas de transição não existentes inevitavelmente apareceriam quando o registro fóssil fosse completado e examinado detalhadamente.

Entretanto a pesquisa de fósseis durante os últimos 150 anos revelou que as expectativas de Darwin – e de todos os evolucionistas que o acompanharam – realmente eram expectativas vãs: não foi encontrado sequer um simples fóssil de qualquer forma de transição! Até hoje, existem cerca de 100 milhões de fósseis preservados em milhares de museus e exposições. Todos eles são restos de espécies plenamente desenvolvidas com suas características específicas, separadas de todas as outras espécies por características fixas. Fósseis de meio-peixe, meio-anfíbio; meio-dinossauro, meio-ave; e meio-símio, meio-humano, preditos tão confiantemente e definidamente pelos evolucionistas, jamais foram encontrados.

Apesar de ser evolucionista, Steven M. Stanley, da John Hopkins University, admite que "o registro fóssil conhecido não está e nunca esteve de acordo com o gradualismo... Poucos paleontólogos modernos parecem ter sabido que no último século, como escreveu recentemente o historiador da biologia William Coleman, 'a maioria dos paleontólogos sentiu que as evidências contradizem firmemente a afirmação de Darwin a respeito de alterações lentas, pequenas e cumulativas levando as espécies a se transformarem'. No próximo capítulo descreverei não só o que os fósseis têm a dizer, mas porque essa história tem sido suprimida." [6]

Ian Tattersall e Niles Eldredge, curadores do Departamento de Antropologia do American Museum of Natural History, na cidade de Nova York, descrevem como o registro fóssil contradiz a teoria da evolução: "O registro é descontínuo, e todas as evidências mostram que ele é real: os hiatos que vemos refletem acontecimentos reais na história da vida – não o resultado de um registro fóssil deficiente." [7]

Como afirmam esses cientistas evolucionistas, a verdadeira história da vida pode ser vista no registro fóssil, onde, entretanto, não existem formas de transição nessa história.

Outros cientistas admitem também a ausência de formas de transição. Rudolf A Raff, diretor do Indiana Molecular Biology Institute, e Thomas C. Kaufmann, pesquisador da Universidade de Indiana, escreveram: "A ausência de formas ancestrais ou intermediárias entre espécies fósseis não é uma peculiaridade bizarra da história inicial dos metazoários. Hiatos são gerais e prevalecentes ao longo do registro fóssil." [8]

Existem ainda fósseis preservados de bactérias que viveram presumivelmente há bilhões de anos. Entretanto, é impressionante que tenha sido encontrado nenhum simples fóssil de qualquer forma de transição imaginável. Existem fósseis de muitas espécies, de bactérias a formigas, e de aves a plantas com flor. Mesmo fósseis de espécies extintas têm sido preservados tão bem que somos capazes de apreciar o tipo de estruturas que essas espécies uma vez tão abundantes apresentavam, e que jamais vimos em espécies vivas.

A ausência de sequer uma única forma de transição entre fósseis provenientes de fontes tão ricas demonstra não a insuficiência do registro fóssil, mas a invalidade da teoria da evolução.

A despeito dessa ausência de fósseis de transição, que são tão importantes para a teoria da evolução, livros, revistas e alguns livros-texto ainda fazem referência a essas “formas de transição”. Muitas delas – Archaeopteryx ou Lucy, por exemplo – têm-se tornado emblemáticas a favor da teoria da evolução. Às vezes, podem ser encontradas manchetes em jornais e revistas destacando que “Foi encontrado o elo perdido!” Tais reportagens alegam que algum novo fóssil recentemente descoberto representa a forma de transição que os evolucionistas têm estado a procurar durante todos esses anos. Isso sendo assim, então, o que são esses fósseis de transição?

A maioria dessas assim chamadas “formas de transição” na realidade nada têm de transição. Todas elas são fósseis de espécies singulares e plenamente desenvolvidas, não tendo nenhum relacionamento ancestral com qualquer outra espécie. Utilizando interpretações pré-conceituosas e métodos fraudulentos, entretanto, os evolucionistas descrevem esses fósseis como formas de transição. Porém, todas essas assim chamadas “formas de transição” são assunto de debate entre os próprios evolucionistas. De fato, mesmo alguns evolucionistas que não temem encarar os fatos declaram que elas não são formas de transição, de maneira alguma!

(Science Research Foundation)

Referências:

1. Pierre P. Grassé, Evolution of Living Organisms, New York: Academic Press, 1977, p.4.
2. Charles Darwin, A Origem das Espécies, p. 281-283.
3. Ibid., capítulo IX, p. 293.
4. Ibid., p. 211.
5. Ibid., p. 291, 292.
6. S. M. Stanley, The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes and the Origin of Species, New York: Basic Books, Inc., 1981, p. 71.
7. Niles Eldredge, Ian Tattersall, The Myths of Human Evolution, New York: Columbia University Press, 1982, p. 59.
8. R. A. Raff, T. C. Kaufman, Embryos, Genes and Evolution: The Developmental Genetic Basis of Evolutionary Change, in: Indiana University Press, 1991, p. 34.


Caro C :emoticon13: lega

Enviado: 05 Dez 2007, 18:47
por Caro Colega
Caro C :emoticon12: lega esperando dos amigos do RéV um exemplar de fóssil transicional..

Imagem

:emoticon12:

Enviado: 05 Dez 2007, 18:53
por Caro Colega
Não venham com coisas prá lá de refutadas pra cima de mim! Quero os fóssei transicionais!

"...A ausência de sequer uma única forma de transição entre fósseis provenientes de fontes tão ricas demonstra não a insuficiência do registro fóssil, mas a invalidade da teoria da evolução.

A despeito dessa ausência de fósseis de transição, que são tão importantes para a teoria da evolução, livros, revistas e alguns livros-texto ainda fazem referência a essas “formas de transição”. Muitas delas – Archaeopteryx ou Lucy, por exemplo – têm-se tornado emblemáticas a favor da teoria da evolução. Às vezes, podem ser encontradas manchetes em jornais e revistas destacando que “Foi encontrado o elo perdido!” Tais reportagens alegam que algum novo fóssil recentemente descoberto representa a forma de transição que os evolucionistas têm estado a procurar durante todos esses anos. Isso sendo assim, então, o que são esses fósseis de transição?

A maioria dessas assim chamadas “formas de transição” na realidade nada têm de transição. Todas elas são fósseis de espécies singulares e plenamente desenvolvidas, não tendo nenhum relacionamento ancestral com qualquer outra espécie. Utilizando interpretações pré-conceituosas e métodos fraudulentos, entretanto, os evolucionistas descrevem esses fósseis como formas de transição. Porém, todas essas assim chamadas “formas de transição” são assunto de debate entre os próprios evolucionistas. De fato, mesmo alguns evolucionistas que não temem encarar os fatos declaram que elas não são formas de transição, de maneira alguma!..."


Caro C :emoticon16: lega

Enviado: 05 Dez 2007, 19:05
por zencem
Caro Colega escreveu:Não venham com coisas prá lá de refutadas pra cima de mim! Quero os fóssei transicionais!

"...A ausência de sequer uma única forma de transição entre fósseis provenientes de fontes tão ricas demonstra não a insuficiência do registro fóssil, mas a invalidade da teoria da evolução.

A despeito dessa ausência de fósseis de transição, que são tão importantes para a teoria da evolução, livros, revistas e alguns livros-texto ainda fazem referência a essas “formas de transição”. Muitas delas – Archaeopteryx ou Lucy, por exemplo – têm-se tornado emblemáticas a favor da teoria da evolução. Às vezes, podem ser encontradas manchetes em jornais e revistas destacando que “Foi encontrado o elo perdido!” Tais reportagens alegam que algum novo fóssil recentemente descoberto representa a forma de transição que os evolucionistas têm estado a procurar durante todos esses anos. Isso sendo assim, então, o que são esses fósseis de transição?

A maioria dessas assim chamadas “formas de transição” na realidade nada têm de transição. Todas elas são fósseis de espécies singulares e plenamente desenvolvidas, não tendo nenhum relacionamento ancestral com qualquer outra espécie. Utilizando interpretações pré-conceituosas e métodos fraudulentos, entretanto, os evolucionistas descrevem esses fósseis como formas de transição. Porém, todas essas assim chamadas “formas de transição” são assunto de debate entre os próprios evolucionistas. De fato, mesmo alguns evolucionistas que não temem encarar os fatos declaram que elas não são formas de transição, de maneira alguma!..."


Caro C :emoticon16: lega


Vida surgiu entre lençóis de mineral no fundo dos oceanos ?

Chimpanzés derrotam "crianionistas" adultos :emoticon16: em testes de memória


Enquanto criacionistas investigam a bíblia no microscópio...

A ciência busca, investiga...

...e a fé acha o que não buscou , nem investigou.

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 05 Dez 2007, 19:07
por zumbi filosófico
.

Vou colocar um textos que escrevi antes, explicando melhor a questão, que se resume em: a evolução prevê menos formas intermediárias que os criaicionismos (exceto "desenho inteligente" com ancestralidade comum universal, como de Behe & cia). Apesar de prever menos formas intermediárias, elas são muito específicas, e portanto, improváveis no espectro total de formas teoricamente possíveis.

Não são apenas as formas transcionais apenas que são improváveis (pois elas não são "especiais"), mas o conjunto total das formas de vida que possibilita a reconstrução metódica de duas árvores filogenéticas independentes, e no entanto, congruentes, a molecular e a morfológica.



___________________________________________

A teoria da evolução prevê menos formas transicionais do que a hipótese dos seres não formarem uma só árvore filogenética, não tantas quanto as "comuns".

Isso pela própria natureza do que é uma árvore filogenética.

Por exemplo, considerando que os peixes são ancestrais dos anfíbios, e esses são ancestrais dos répteis, e os répteis, ancestrais dos mamíferos e das aves. A partir disso, só esperamos haver formas intermediárias:

- entre peixes e anfíbios

- entre anfíbios e répteis

- entre répteis e mamíferos

- entre répteis e aves



Não esperamos encontrar formas intermediárias:



- entre peixes e mamíferos (como sereias, ou algum ser que se pudesse maginar compartilhando características importantes de peixes e mamíferos)

- entre mamíferos e anfíbios

- entre répteis e peixes.

- entre peixes e aves

- entre mamíferos e aves

- entre anfíbios e aves


Essas formas intermediárias, são teoricamente possíveis, mas incompatíveis com a hipótese de uma única árvore genealógica. Portanto, algo razoável de se esperar se a origem das espécies não fosse um processo genealógico, que é o único mecanismo concebível para criar uma árvore genealógica real.

Apesar dessas listas de formas intermediárias abrangentes já mostrar que uma hipótese não-genealógica (ou "nula", nesse caso) prevê mais intermediários do que uma hipótese genealógica, a coisa é ainda pior se formos detalhar mais.

A evolução prevê, por exemplo, que, os anfíbios não descendem de diversas espécies de peixes, como por exemplo, os sapos descendendo de peixes-lua, as salamandras de sardinhas, as cecílias descendem de enguias. Em vez disso, uma única forma de peixes deu origem ao ancestral comum de todos os anfíbios, que por sua vez se dividiram nas formas diversas de anfíbios como essas citadas, e outras extintas.

Ou seja, na teoria da evolução, também não se espera uma vasta quantidade de formas intermediárias mesmo entre os grupos que são realmente aparentados. Mas essas formas, teoricamente, também poderiam existir (era inclusive previsto na antiga e obsoleta, descartada, teoria de evolução Lamarckista, que considerava que não houvesse ramificação dos filos, mas apenas linhas contínuas, sem uma origem comum).

E assim, se contarmos o número de todas as espécies existentes, todos os "pseudo-parentescos" possíveis são imensamente mais numerosos do que os poucos parentescos que fazem sentido. Exemplos de formas intermediárias entre grupos menos abrangentes, também não previstas pela teoria da evolução:

- entre beija flores e peixes voadores

- entre sagüis e águias

- entre lagartixas e tamanduás

- entre cães e antílopes

- entre ursos e gorilas

- entre lontras e morcegos

- entre gofinhos e tigres

- entre brontossauros e girafas

- entre pterossauros e morcegos

- entre morcegos e aves

- entre baleias e ictiossauros

- entre ictiossauros e peixes

- entre triceratops e rinocerontes

- entre anatossauros e patos

Etc. E note que, em diversos desses casos, eu não estou fazendo comparações esdrúxulas, mas comparando animais parecidos nos nichos/adaptações, que nem são apenas as únicas possibilidades. E ainda mais: estou comparando apenas entre vertebrados, sendo que há outros filos animais, e ainda há vegetais e fungos. Todos esses grupos, esses primeiros "galhos" da árvore genealógica, teoricamente (se não houvesse uma genealogia real) poderiam ter características misturadas.

Mais do que isso, certas características dos seres podem ser consideradas típicas de ancestrais, e outras típicas de descendentes. Assim, há ainda mais formas intermediárias teoricamente possíveis que seriam contrárias a evolução, mesmo que entre grupos que consideramos serem realmente aparentados. Uma dessas características são as carcterísticas vestigiais. Caracteres vestigiais são estruturas que são identificáveis como as mesmas em outras espécies, nas quais estão mais plenamente desenvolvidas. Como por exemplo, as asas de kiwi, que não servem para voar, ou o cóccix dos humanos e dos grandes macacos sem cauda, que é uma pequena cauda óssea que fica "para dentro". Não se espera caracteres vestigiais nos ancestrais, apenas nos descendentes.

Por exemplo, os répteis são ancestrais dos mamíferos. Não se espera que sejam encontrados répteis com glandulas mamárias ou mamilos vestigiais (como nos machos das espécies de mamíferos), porque esses órgãos só surgiram plenamente nos mamíferos (e nem em todos eles, por exemplo, o ornitorrinco, que é um mamífero que bota ovos como réptil, não tem mamilos, apenas poros, que secretam o seu leite - justamente num mamífero com características intermediárias tão evidentes como botar ovos). Assim, apesar de se esperar intermediários entre peixes e anfíbios, entre anfíbios e répteis, entre répteis e mamíferos, e entre répteis e aves, não esperamos:

- anfíbios plenos que pareçam de alguma forma ser ancestrais de peixes

- répteis plenos que pareçam ser ancestrais de anfíbios

- mamíferos plenos que pareçam ser ancestrais de répteis

- aves plenas que pareçam ser ancestrais dos répteis

É claro que há alguma razoável tolerância quanto a esse último tipo de forma intermediária "indevida", porque essa distinção entre ancestral e descendente proximamente aparentados, é muitas vezes embaçada justamente pela sua proximidade. Por exemplo, a ave mais antiga, o Archaeopteryx, que mais parece um dinossauro, é praticamente um Compsognato com braços um pouco mais esticados e penas nos braços e nos dedos dos braços. Nem bico tem, mas tem uma boca cheia de dentes, como os dinossauros (e outras das primeiras aves). E há alguns dinossauros (como o Velociraptor) que talvez possam ser, na verdade, aves que perderam o vôo bem cedo na história da evolução, meio como ocorreu com os avestruzes e kiwis mais tarde. Isso não é um problema, na verdade evidencia mais o parentesco entre os grupos (ao mesmo tempo em que não há evidências de parentesco igualmente próximo entre aves e mamíferos ou anfíbios, nem mesmo entre qualquer réptil). Seria problemático se encontrar algum tipo de ave que parecesse ser um ancestral de algum tipo de réptil bem mais primitivo, não justamente dos répteis que são vistos como os intermediários imediatos entre os répteis e as aves. Isso é uma situação similar à da genealogia das raças de cães, que é muito complexa, e por serem todos muito parecidos, pelo parentesco próximo, é difícil de se montar a genealogia exata apenas a partir de suas características físicas.

Re: Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservad

Enviado: 05 Dez 2007, 19:16
por Dick
Caro Colega escreveu:Se voces me mostrarem um só fóssil transicional de um “meio-dinossauro” deixo da minha crença no gênesis e minha crença no criacionismo. Abandono tudo! De verdade!


Não abandona não. Qualquer evidência é passível de ser negada frente a novas elocubrações de rabo preso. Não subestime sua capacidade de sempre introduzir um "mas" na questão.



Caro Colega escreveu:Como já disse, sou movido pelas evidências .. E quanto a isso, pra mim, até hoje, o criacionismo tem ganho em disparada.



Na verdade só estou aqui comentando este post devido a esta sua afirmação. Ela me deixou muito curioso. Mas muito curioso mesmo! Ainda que todas as evidências da evolução fossem erradas: quais es evidências a que se referes que fazem o criacionismo ganhar em disparada? Em que uma (improbabilíssima) refutação na evolução ratificaria o criacionismo?

Enviado: 05 Dez 2007, 19:46
por zumbi filosófico
Hoje, uma das principais objeções feitas à teoria de Darwin diz respeito especialmente ao registro fóssil. Mesmo entre evolucionistas, existem sérias discussões sobre como interpretar o registro fóssil. Os fósseis, importantes fontes de evidências científicas relativas à história natural, refutam claramente a teoria da evolução e mostram que a vida sobre a Terra apareceu repentinamente, sem qualquer processo evolutivo. Em outras palavras, que as formas de vida foram criadas.


Mentira esfarrapada. Foram os criacionistas os primeiros a admitir diferentes eras, cada uma com suas próprias faunas e floras; foi se percebendo que não apenas haviam diferentes faunas e floras para cada era, como elas tinham um padrão de modificação na descendência, em vez de criações aleatórias, independentes.



Se tivesse realmente havido um processo evolutivo na Terra, e se todas espécies vivas atualmente descendessem de um único ancestral comum, então deveriam ser descobertas claras evidências disso no registro fóssil. O bastante conhecido zoólogo francês Pierre Grassé assim se manifesta: "Os naturalistas devem se recordar de que o processo evolutivo é revelado somente através de formas fósseis ... somente a paleontologia pode prover-nos evidências da evolução e revelar-nos seus mecanismos ou a sua forma de agir." [1]


Na verdade, não são apenas os fósseis que demonstram o relacionamento de todas as formas de vida, como exemplifiquei no texto que postei anteriormente. Os seres simplesmente podem ser organizados de acordo com os caracteres compartilhados de uma forma que "coincidentemente" é o que se espera de uma longa história de modificação na descendência de linhagens que se separam. Não tem outra explicação cabível para esse padrão, que é muito específico.




A teoria da evolução afirma que essa transição teve lugar gradualmente no decorrer de centenas de milhões de anos. Sendo este o caso, então incontáveis números de formas de transição deveriam ter surgido e deixado algum traço de sua existência no decorrer daquele período incomensuravelmente longo.

Criaturas meio-peixe, meio-anfíbio, que ainda teriam características de peixe, embora tendo adquirido quatro patas e pulmões, deveriam ter vivido no passado. Da mesma maneira, répteis-aves que mantivessem algumas características de répteis mas que tivessem adquirido características de aves deveriam também ter existido.


Há exemplos diversos desse tipo de coisa, dentro de um padrão evolutivo APENAS. Ou seja, encontra-se peixes-anfíbios basais, anfíbios-répteis basais, répteis-mamíferos basais e répteis que parecem aves basais, mas não se encontra esse padrão em "galhos" avançados, como mistura de peixes com mamíferos, ou de peixes com répteis, etc. Apesar dessas possibilides serem mais numerosas do que aquelas que são compatíveis com as limitações impostas pela descendência biológica.



Como essas espécies fariam parte de um processo de transição, elas também deveriam ter sido disformes ou mesmo deformadas. Por exemplo, as patas dianteiras de um réptil de transição deveriam cada vez mais assemelhar-se às asas de aves, à medida que passassem as gerações. Entretanto, no decorrer de centenas de gerações, essa criatura não teria nem patas dianteiras completamente funcionais, nem asas completamente funcionais – em outras palavras, ela teria existido de maneira disforme e deficiente. A essas criaturas teóricas, que os evolucionistas acreditam terem vivido no passado, é dado o nome de formas de transição.


Elas não são "deformadas" no sentido que se tenta imputar aqui (como os crias freqüentemente tentam), de coisas bizarras e incapazes de sobreviver. Explicação básica sobre isso aqui.

E há casos de convergência ou mesmo de permanência filética de estados intermediários, como as aves da espécie "cigana", cujos filhotes tem dedos nas asas durante a infância, e os orintorrincos, mamíferos "incompletos", que botam ovos (como répteis), sem mamas, cujos filhotes lambem uma secreção de glândulas sudoríparas modificadas, que escorre pelos pêlos da mãe.


Se criaturas desse tipo realmente tivessem existido num distante passado, então elas deveriam constituir milhões e talvez bilhões de criaturas, e os seus restos fósseis deveriam poder ser encontrados em escavações ao redor de todo o mundo.


Essa afirmação é simplesmente vazia, simplesmente diz que deviam haver tantas e tantas formas transicionais a ponto de já terem sido encontradas "satisfatoriamente", ao mesmo tempo que, a seguir, nega aquelas que são apresentadas, e não diz que lógica sugere que elas devessem ser tão mais comuns, já que fósseis em si já são raros, mesmo de espécies "ordinárias", que não representam as RARAS transições históricas entre grupos.

Se os seres não fossem produto desse procesos histórico, aí sim que se esperaria mais formas intermediárias, e não apenas nesse padrão genealógico, que é o único que se encontra, apesar de mais estatisticamente improvável.




O que Darwin está querendo dizer é que, independentemente de quão pequena possa ser a diferença entre as espécies vivas hoje – entre um cão pastor alemão com pedigree e um lobo, por exemplo – a diferença entre os ancestrais e os descendentes, que alegadamente devem ter-se sucedido um ao outro, precisa ser igualmente pequena.


É sempre interessante lembrar que não há fósseis intermediários entre as raças de cães.


Por essa razão, se realmente a evolução tivesse acontecido como afirmado por Dawin, então ela teria se sucedido através de mudanças graduais bastante diminutas. A alteração efetiva em um ser vivo exposto a mutações teria de ser muito pequena. Milhões de pequenas alterações precisariam combinar-se no decorrer de milhões de anos para que as patas se transformassem em asas funcionais, as guelras em pulmões capazes de respirar o ar, ou as nadadeiras em pés capazes de andar sobre o solo. Certamente, um processo como esse teria de dar origem a milhões de formas de transição. Darwin tirou, então, a seguinte conclusão como conseqüência de sua afirmação anterior: "O número de elos intermediários e de transição entre todas as espécies vivas e extintas deve ter sido inconcebivelmente grande." [3}


Darwin se referia não apenas a formas transicionais "estratégicas", mas principalmente aquelas mais banais, como entre espécies de canídeos ou de felídeos, entre zebras e cavalos, etc. Ele fala aí de espécies.

É interessante lembrar que os criacionismos menos malucos de hoje em dia aceitam que haja especiação nesse nível, para que pudesse ter sido levado um número relativamente pequeno de seres na arca, que depois originariam todas as espécies vivas e recentemente extintas.


Entretanto a pesquisa de fósseis durante os últimos 150 anos revelou que as expectativas de Darwin – e de todos os evolucionistas que o acompanharam – realmente eram expectativas vãs: não foi encontrado sequer um simples fóssil de qualquer forma de transição! Até hoje, existem cerca de 100 milhões de fósseis preservados em milhares de museus e exposições. Todos eles são restos de espécies plenamente desenvolvidas com suas características específicas, separadas de todas as outras espécies por características fixas.


Mentira bem sem vergonha.



Fósseis de meio-peixe, meio-anfíbio; meio-dinossauro, meio-ave; e meio-símio, meio-humano, preditos tão confiantemente e definidamente pelos evolucionistas, jamais foram encontrados.


Outra. É engraçado, e triste ao mesmo tempo, como a fé numa mitologia de criação leva as pessoas a mentir descaradamente assim, propagando a própria ignorância em nome da fé.

As transições entre grupos são tão gritantes que causam até discussões taxonômicas sobre se um animal é um mamífero similar a réptil ou se é um réptil similar a mamífero; aves foram classificadas como dinossauros simplesmente por não terem tido preservadas suas penas, e alguns dinossauros podem ser aves. A afirmação quanto a falta de intermediários entre humanos e os outros símios é uma mentira tão grotesca que nem vale a pena comentar.

Ao mesmo tempo, nunca se encontra esse tipo de situação de problemas taxonômicos com coisas como, golfinhos e macacos, caranguejos e salamandras, ou mesmo formas intermediárias mais aparentemente funcionalmente plausíveis, como morcegos ou peixes com asas como as das aves.



Ian Tattersall e Niles Eldredge, curadores do Departamento de Antropologia do American Museum of Natural History, na cidade de Nova York, descrevem como o registro fóssil contradiz a teoria da evolução: "O registro é descontínuo, e todas as evidências mostram que ele é real: os hiatos que vemos refletem acontecimentos reais na história da vida – não o resultado de um registro fóssil deficiente." [7]


Deturpação das palavras dos cientistas, para variar.

O que uns cientistas defendem é que as transições graduais são mais confinandas local e temporalmente, em vez de se estenderem por toda a existência dos filos, e é nesse contexto que a afirmação foi feita.



A maioria dessas assim chamadas “formas de transição” na realidade nada têm de transição. Todas elas são fósseis de espécies singulares e plenamente desenvolvidas, não tendo nenhum relacionamento ancestral com qualquer outra espécie.


Só que eles não conseguem defender esse não-parentesco. É simplesmente mais um exemplo de mentira irritante, de afirmação vazia que só objetiva enganar em nome de uma fé estúpida que precisa de ignorância para sobreviver.

Não há como fazer essa afirmação de que uma espécie "não tem nada de transição", não é como se tivessemos um "transicionômetro" que se aponta para a forma e ele diz que não tem nada de transição lá.

As formas transicionais compartilham características intermediárias entre diferentes grupos, e é SIM o que ocorre com as formas defendidas pelos cientistas como trnasicionais.

Lembrando que isso nunca ocorre sem ser num padrão condizente com uma árvore genealógica de todos os seres.




Utilizando interpretações pré-conceituosas e métodos fraudulentos, entretanto, os evolucionistas descrevem esses fósseis como formas de transição. Porém, todas essas assim chamadas “formas de transição” são assunto de debate entre os próprios evolucionistas. De fato, mesmo alguns evolucionistas que não temem encarar os fatos declaram que elas não são formas de transição, de maneira alguma!


O problema é que a discussão científica legítima fornece muita possibilidade de distorção para quem queira fazer vandalismo e disseminar ignorância e mentiras.

Pode-se debater o status de transicional de alguma específica forma sem que isso implique que elas não existem de maneira geral, e que todos os seres não são relacionados, que pareçam parentes por pura coincidência. Por exemplo, podemos olhar para desenhos de todas as raças de cães, e com base neles, esboçar uma árvore genealógica de todas elas. Mas evidências moleculares podem contradizer o que parece ser o caso pela morfologia. Daí um representante intermediário entre duas raças poderia na verdade ter uma outra colocação, não ser um intermediário de verdade, não significa que as raças de cães foram cridas pela lama porque o senhor Jesus mandou.

Re.: Encontrado dinossauro com pele e músculos conservados

Enviado: 05 Dez 2007, 19:50
por zumbi filosófico
Pergunta ao Caro Colega:

Por favor descreva como "deveriam ser" as formas transicionais entre:

- peixes e anfíbios

- répteis e mamíferos

- répteis e aves

- grandes macacos sem cauda e humanos.