Adolf Hitler e as origens cristãs do nazismo

[Acauan]

De novo isso? Para começar, quem foi que disse que as OBRAS de Kardec foram DITADAS por espíritos superiores? Quando algum espírito dá alguma mensagem, o Kardec transcrevia o texto e indicava o espírito que a assinou. Já quando Kardec escrevia, era ELE quem escreveu.

O Livro dos Espíritos

Filosofia Espiritualista

Contendo Os princípios da Doutrina Espírita sobre a imortalidade da alma, a natureza dos Espíritos e suas relações com os homens, as leis morais, a vida presente, a vida futura e o porvir da humanidade – segundo o ensinamento dos Espíritos superiores, através de diversos médiuns, recebidos e ordenados por Allan Kardec

Tradução de
Renata Barbosa da Silva e
Simone T. Nakamura Bele da Silva

Edição Petit Editora

E se não há uma revelação por trás de O Livro dos Espíritos, ele se torna apenas um compilado das opiniões pessoais de Kardec sobre o assunto.

Ah! Estamos falando do Livro dos Espíritos então? Bem, temos lá as PERGUNTAS de Kardec e as RESPOSTAS atribuídas a espíritos. Esse é o básicão. Por outro lado, neste mesmo livro há uma INTRODUÇÃO, redigida pelo Kardec, uma CONCLUSÃO, também redigida pelo mesmo; e intercalados entre perguntas e respostas, também há comentários do mesmo Kardec. Portanto, a "revelação", se assim a quer chamar, está nas respostas dos espíritos. Já basta?

Pergunta e comentários postos sobre a estrutura de O Livro dos Espíritos – suficientemente conhecida, diga-se - são irrelevantes para o assunto em pauta nos parágrafos em destaque, a lembrar, a incompatibilidade óbvia entre a pretensa superioridade dos espíritos que teriam ditado a doutrina e seus conteúdos racistas.

Mesmo que se valha da explicação oportuna de que os trechos racistas de O Livro dos Espíritos não foram ditados pelos tais espíritos superiores e sim introduzidos lá pelo próprio Kardec, caberia perguntar por que os tais espíritos superiores nunca o corrigiram, por que em nenhum outro trecho do livro se vê qualquer declaração explicitamente anti-racista e, finalmente, se não podemos confiar em Kardec quanto àqueles trechos, por que deveríamos confiar quanto aos outros?

Um cientificista é... um adorador de Ciência, certo? É aquele que coloca a Ciência no lugar da Religião, certo?

Não.
Cientificismo é uma ideologia e quem a adota tem a ciência como método de julgamento do que é verdadeiro ou falso, o que não implica necessariamente que ele estenda a aplicabilidade do método científico ao campo da religião.

No frigir dos ovos, dá no mesmo. Se a Ciência é falha, julgamentos com base nela também podem ser falhos.

Então se a Ciência dos tempos de Kardec disse alguma asneira racial... Tudo bem, não vamos execrar a Ciência por causa disso. Afinal ela nos trouxe muita coisa boa, certo? E só por conta disso consideramos o ruim irrelevante?

A ciência é amoral, diferente da religião.
Asneiras científicas são corrigidas pelo próprio método e os pesquisadores que forjaram conclusões por motivos ideológicos devem ter seus erros debitados na sua própria conta e na de sua ideologia.

Já uma religião que pretende ser guia moral da humanidade não pode ser julgada pelo mesmo critério.

Sem querer ser chato, meu caro índio centenário, por mais que qualquer área do conhecimento humano se proclame amoral, é inevitável que TENHA CONSEQÜÊNCIAS MORAIS. Portanto, dizer que a Ciência é amoral é o mesmo que dizer nada.
Bem, que haja fraudes científicas, isso não é novidade, mas em se tratando do nosso assunto em questão, a cientificidade do racismo, seria esse o caso de se forjar conclusões com base em ideologia? Não me parece que Galton o tivesse feito por essa razão e sim por um erro de critério. Sem contar com o óbvio ululante, onde aparentemente os negros, índios e orientais levavam a pior quando comparados com os caucasóides naqueles tempos. Foi só depois que o Japão chutou o pau da barraca é que os caucasóides viram que sua superioridade racial nunca mais seria a mesma...

Ah! Sim, ao contrário da Ciência, a Religião tem a moral como questão básica de seus propósitos. Qual o critério então para julgá-la?

Uma coisa é ter conseqüências morais e outra coisa é reivindicar autoridade moral. A ciência se enquadra no primeiro, mas não no segundo requisito, que é típico das religiões, inclusive da espírita.

Quanto aos comentários sobre questões de época justificar o racismo incisivo da doutrina espírita original, já discutimos isto antes:

Em nada a realidade da época permitia esta interpretação, porque os europeus brancos do século XIX haviam conquistado hegemonia material sobre o mundo e não hegemonia espiritual.
O fato de a Europa haver se industrializado primeiro que outras regiões e por conta disto ter imposto sua supremacia econômica, tecnológica e militar ao restante do mundo não são indicativos de superioridade moral.

Se Kardec era incapaz de distinguir estas diferenças tão óbvias entre valores materiais e espirituais, é de se esperar que a doutrina que criou reflita as incapacidades de seu criador.

Quanto às supostas conceituações européias sobre raças do século XIX, qualquer trabalho da época sobre o tema acumula tantos erros de método, que só a predisposição de fazer vista grossa a eles explica o chama-las científicas.

E qual é a correlação entre desenvolvimento tecnológico, científico e militar com desenvolvimento moral ou espiritual?
Se esta correlação existisse, o modelo espiritual e moral da terceira década do século XX seria a Alemanha nazista.
Caso ache este exemplo forçado, posso citar o Império Romano, hegemônico no Ocidente durante séculos e nem por isto modelo de moralidade ou espiritualidade.
O fato de Kardec ter confundido progresso material com superioridade moral mostra o quanto seu pensamento era tacanho, como provam os exemplos acima.

Não me consta que nenhum racista alguma vez tivesse se justificado nos textos de Kardec. Esses não fedem nem cheiram.

O que não muda o teor racista dos textos em absolutamente nada.

O teor racista kardequiano foi por uma questão LÓGICA. Conforme comprovado pela Ciência, as raças caucasóides eram superiores às outras e mesmo entre essas caucasóides havia umas mais superiores (germânicos e anglosaxônicos) e outras inferiores (eslavos, latinos, judeus, ciganos...). Isso era o que dizia a CIÊNCIA, certo?

Errado.
Primeiro porque não existe "a ciência" como um sujeito que faz afirmações.
Segundo porque, pelo método científico, não há como determinar que uma raça é superior a outra, o máximo que se pode fazer é a partir de um conjunto de experimentos concluir que determinadas amostragens de indivíduos de uma determinada raça tiveram melhor desempenho em um determinado conjunto de requisitos que uma outra amostragem de indivíduos de outra raça.

E nem isto há para se fiar uma doutrina racista de fundamentação minimamente científica.
O que havia eram algumas teses pouco significativas de cientistas que, alguns, tinham alguma significância em outras áreas de pesquisa, o que nem de longe é motivo para se afirmar que a ciência fazia afirmações racistas, como se isto fosse um postulado aceito como válido por todos os pesquisadores, como o eram as leis de Newton.

E muitos cientistas e sábios da época negaram veementemente as doutrinas racistas.
Se Kardec aderiu a elas é porque era mau caráter mesmo.

O que Kardec fez? Simplesmente adaptou essas coisas comprovadas pela ciência ao aspecto espiritual da coisa. Era lógico supor que se um corpo de raça inferior era menos dotado, que nele encarnasse espíritos menos qualificados. Esse era o racismo de Kardec e mais nada. Não me consta que ele tivesse advogado que raças inferiores deveriam ser esterelizadas (como pregavam os CIENTISTAS eugênicos) ou exterminadas (como pregava o Sr Adolf Hitler).

Surpreende-me que um conhecedor do método científico como você use a expressão "comprovadas pela ciência" com tanta leviandade para se referir às teses racistas, apenas para defender o fundador de sua crença.
Como posto antes, tais teses não eram comprovadas coisa nenhuma, além do que, como pode checar em nossa discussão anterior, boa parte delas era puro misticismo ocultista e ideologia política apresentada em formato de tese científica.
A um leigo poderia se perdoar a incapacidade de distinguir estas características. Não é o seu caso.

Assim como é surpreendente vê-lo defender com naturalidade a tese de que se Kardec não propôs extermínios e esterilizações, então não havia problema nenhum com sua pregação racista.
Ora, Hitler se baseou justamente nas idéias racistas de outros e colocou nelas seu toque pessoal, o que não isenta de cumplicidade aqueles gurus da supremacia racial, porque apenas inspiraram os massacres ao invés de ordená-los.

Kardec fez uso DA CIÊNCIA, como eu mesmo faria se recebesse alguma "revelação" espiritual. Procuraria meios de checá-la de forma independente, inclusive vendo como a ciência se pronuncia sobre ela.

Se algum dia receber alguma revelação espiritual, espero que faça melhor que o Kardec.

Mas o racismo hitleriano era ESSENCIALMENTE CIENTÍFICO. Era o Darwinhismo aplicado às últimas conseqüências, sem pudores morais. Hitler não usou Kardec para se justificar e sim Darwin, Galton e os eugenistas em geral.

Hitler entendia tanto de ciência quanto eu de sânscrito.
E o racismo nazista era essencialmente místico, justificado por uma pseudo-ciência apenas para efeito de propaganda pública. Nos círculos internos do partido, o mito da pureza e destino do sangue eram mais do que suficientes.

Que havia muito misticismo no nazismo eu não duvido, mas seria NA OCASIÃO uma pseudo-ciência?

Uma pseudo-ciência não o é ou deixa de ser "na ocasião", ela o é ou deixa de ser por definição. Dar formato científico a superstições místicas é pseudo-ciência em qualquer lugar ou época e relativismo nenhum muda isto, principalmente no século XIX, quando os fundamentos do método já estavam claramente estabelecidos e qualquer um poderia saber que critérios estatísticos são por si insuficientes para determinar superioridade racial na definição ideológica que lhe era dada e que nenhum dos trabalhos apresentados possuía consistência estatística suficiente. Apenas o fato – conhecido na época e comprovado pelo dna – que o que se chamava e chama de raça negra é na verdade uma múltipla variedade de tipos étnicos, tão distintos entre si quanto cada um destes grupos era distinto dos brancos, para se ter idéia das baboseiras que se diziam sobre o assunto.

E se falamos da ciência fuleira do século XIX (pô gente! O século XIX foi o século das luzes! A Ciência fez progressos impressionantes naqueles tempos!), hoje ela não mudou muito, afinal temos o grande bambambam James Watson hoje em dia dizendo que os negros são inferiores aos brancos... Alguém aqui se atreve a contestar o homem?

Não ligo a mínima prá este cara e não é porque ele disse isto ou aquilo que vou me tornar racista. Quem tinha vergonha na cara no século XIX fez o mesmo.

Mas Acauan, há racistas e racistas...

Na minha opinião há apenas racistas.

Então se um cientista apresentasse estudos estatísticos sérios, bem embasados, etc e tal que no frigir dos ovos provam que os brancos são superiores aos negros, cadê o racismo?

O racismo está no termo "superior".
Superioridade racial não é uma variável científica mensurável.
Me repetindo, o máximo que se poderia fazer é comparar o desempenho de determinadas amostragens de indivíduos de determinadas raças em determinadas provas e aferir qual grupo, na média, apresenta melhores resultados.
Um problema é como separar aspectos sócio-culturais, regionais, econômicos, lingüísticos, educacionais etc para se afirmar que o fator racial é determinante sobre todos os demais.

Outro é que afirmar que uma raça é superior, o que implica em que alguns homens são superiores a outros ao nascer, independente de qualquer outro estímulo externo, pede antes definir no que se baseia esta superioridade. Negros podem ser fisicamente superiores aos brancos, como provam as olimpíadas, o que restringiria a discussão aos campos intelectual ou, talvez, moral. Como os brancos tem responsabilidade por séculos de escravidão negra, não tem muita autoridade para se afirmar uma raça moralmente superior.
Intelectualmente?
Como ter certeza que as amostragens tomadas tiveram exatamente o mesmo tipo de educação, alimentação e estímulo ao desenvolvimento intelectual para julgar os resultados?

E por aí vai, a lista de objeções é quase infinita e você sabe disto, só insiste por teimosia em defender incondicionalmente o espiritismo.

O próprio Galton não preconizou nenhuma atitude negativa contra os racialmente inferiores... coisa que os colegas americanos dele o fizeram. O Kardec por acaso disse que se deveriam exterminar as ditas raças inferiores? Lógico que não. No fim das contas o que vem a ser racismo? Explique.

Racismo é ter a raça como fator determinante de diferenciação entre os homens.
Muitos ideólogos do nazismo também não propuseram o extermínio dos judeus, apenas declararam a inferioridade deles.

Há quem ache que gente assim não fez nada de errado.
Eu acho que são filhos da puta tão grandes quanto seus seguidores que levaram suas idéias ao extremo.

[Acauan]

Os gêmeos idênticos Alex e Alan Teixeira da Cunha

uma equipe que lidera a ordem... deve estar sempre sintonizada na mesma estacao, caso contrario o trem nao vai andar se comecarem a bater cabeca

e essa coisa de reprovacao e interessante... porque e facil sentar em cima do proprio rabo e sair criticando tudo e todos sem antes olhar primeiro o rastro que ele deixa

com isso quero dizer que eu nao vi mesmo nada demais no video que o zheus postou... se pra voce aquilo e baixaria, aquele postado pelo tulio me parece ser bem mais

e ja que um erro nao justifica outro... o vicio de pra cada peso uma media tambem nao deve

Não entendi bulhufas.

A própria expressão "superioridade racial" é apenas um artifício de propaganda ideológica, dado que não esclarece o fundamento desta superioridade.
Superioridade não se define genérica, mas especificamente.
É certo que atletas treinados são fisicamente superiores a executivos de meia idade sedentários, filósofos estudiosos são culturalmente superiores a analfabetos ou modelos de lingerie são esteticamente superiores a lutadores de jiu jitsu.

Não há como se dizer que algo, alguém ou determinado grupo é superior a outro sem especificar no que, a menos que se deixe implícito que esta superioridade se aplica a todos os requisitos passíveis de serem tomados como referência.

Ora, nem mesmo o mais obtuso dos racistas haverá de crer que todos os membros de sua raça são superiores em tudo a todos os membros das outras raças.
No máximo, o racista pode tentar defender que a média dos indivíduos de sua raça se mostra superior nos requisitos tomados como referência à média dos indivíduos de outras raças nos mesmos requisitos.

Isto reduziria o racismo a uma questão estatística, que o tornaria passível de questionamento pela crítica dos critérios de amostragem, análise das correlações e isolamento das variáveis de influência, coisas praticamente impossíveis de se fazer cientificamente no que se refere a atributos humanos.

No entanto é óbvio que racista algum o é porque algum estudo estatístico fundamentou seus preconceitos, o racismo é uma fé, uma crença auto-sustentada na própria superioridade e na de seu grupo em relação a outros grupos, à qual se aderiu por alguma conveniência pessoal.
O racismo é, essencialmente, uma superstição.

pois e acauan... e ja que estamos todos no mesmo barco, eu acho que voce ja deve ter percebido que passou da hora, tempo e tudo mais de parar de procurar pelo em casca de ovo, e por esse trem pra andar

anaue?

Não entendi bulhufas.

[Shanaista]

desconsidere entao... porque googlei e meus entendimentos foram muito alem do artigo que li

de qualquer forma... dependendo do constexto fica ai minha opiniao

[Ateu Tímido]

qual quer pateta sabe que o nazimo se apoiou no darvinismo e não no cristianismo, a unica asociação distante entre as duas coisas foi a igreja catolica satanista que sempre teve como papel central afastar as pessoas da verdade e levalas ao ateísmo-satanismo.
A prova mais cabal é o papa aceitando a evolução, contrariando claramente oque a biblia diz sobre o assunto.

O nazismo é comunista e evolucionista qual quer criança sabe que ele queria criar a raça perfeita segundo o o que ensina darvim e qual quer criança sabe que o comunista é uma doutrina ateia.
ateismo e darvinismo estão sempre juntos são inseparaveis e o resultado é sempre o mesmo como comprova a historia.

Isso é só trollagem ou é uma prova de que o mecanismo da seleção natural não funciona mais em humanos?

[DIG]

qual quer pateta sabe que o nazimo se apoiou no darvinismo e não no cristianismo, a unica asociação distante entre as duas coisas foi a igreja catolica satanista que sempre teve como papel central afastar as pessoas da verdade e levalas ao ateísmo-satanismo.
A prova mais cabal é o papa aceitando a evolução, contrariando claramente oque a biblia diz sobre o assunto.

O nazismo é comunista e evolucionista qual quer criança sabe que ele queria criar a raça perfeita segundo o o que ensina darvim e qual quer criança sabe que o comunista é uma doutrina ateia.
ateismo e darvinismo estão sempre juntos são inseparaveis e o resultado é sempre o mesmo como comprova a historia.

Isso é só trollagem ou é uma prova de que o mecanismo da seleção natural não funciona mais em humanos?

As 2 coisas

[Soviete Supremo]

Acho que nem o próprio Hitler acreditava no que dizia. Tocou os Slogans para o pessoal marchar!

[Botanico]

Ah! Estamos falando do Livro dos Espíritos então? Bem, temos lá as PERGUNTAS de Kardec e as RESPOSTAS atribuídas a espíritos. Esse é o básicão. Por outro lado, neste mesmo livro há uma INTRODUÇÃO, redigida pelo Kardec, uma CONCLUSÃO, também redigida pelo mesmo; e intercalados entre perguntas e respostas, também há comentários do mesmo Kardec. Portanto, a "revelação", se assim a quer chamar, está nas respostas dos espíritos. Já basta?

Pergunta e comentários postos sobre a estrutura de O Livro dos Espíritos – suficientemente conhecida, diga-se - são irrelevantes para o assunto em pauta nos parágrafos em destaque, a lembrar, a incompatibilidade óbvia entre a pretensa superioridade dos espíritos que teriam ditado a doutrina e seus conteúdos racistas.

Mesmo que se valha da explicação oportuna de que os trechos racistas de O Livro dos Espíritos não foram ditados pelos tais espíritos superiores e sim introduzidos lá pelo próprio Kardec, caberia perguntar por que os tais espíritos superiores nunca o corrigiram, por que em nenhum outro trecho do livro se vê qualquer declaração explicitamente anti-racista e, finalmente, se não podemos confiar em Kardec quanto àqueles trechos, por que deveríamos confiar quanto aos outros?

Lá vamos nós outra vez.
Acho que deve ser do seu conhecimento, Acauan, que na escala espírita, apresentada neste mesmo LE, os Espíritos Superiores são aqueles já próximos da condição de Espíritos Puros, em fase final de evolução, que enfeixariam em si amplo conhecimento e moralidade. Conforme se diz lá, até podem se comunicar conosco. Mas vamos entender o aspecto prático desta questão com um exemplo mais mundano:
O grande cientista Albert Einstein poderia perfeitamente visitar uma creche e passar algumas noções de física elementar para as criancinhas ali, certo? Nada impediria. Contudo, esse mesmo Einstein teria muitas coisas importantes e relevantes para fazer em seu laboratório para perder o seu tempo com as crianças da creche. Sua tarefa com elas poderia ser perfeitamente executada por algum monitor ginasiano.

A mesma coisa aqui é com os ditos Espíritos Superiores. Por que teriam eles de obrigatoriamente virem falar a Kardec coisas que outros espíritos, em escalas mais baixas, poderiam fazê-lo? Uma coisa é o espírito superior em termos de escala espírita e uma outra é um espírito "superior" simplesmente por ter pouco mais de conhecimento ou moralidade acima dos encarnados. Diria que a maioria dos espíritos superiores que falaram a Kardec seriam estes últimos e não os primeiros. Daí então é bom ficar atento quando se fala em "espíritos superiores".

Feito esse reparo, vamos adiante:
As colocações racistas que eventualmente aparecem NÃO SÃO PONTO FUNDAMENTAL DE DOUTRINA ESPÍRITA. São colocações DE ÉPOCA, baseadas em erros CIENTÍFICOS de sua época e que nem são consideradas no Espiritismo hoje. Se me pergunta (mais uma vez) porquê os ditos "espíritos superiores" não as corrigiram, eu repito que não o fizeram pois não tinham os meios para desmentir a realidade de sua época. A colocação racista no LE, que eu saiba é a única, seria aquela onde Kardec diz que se pegasse um bebê hotentote e fosse educado nas melhores escolas, ele nunca se tornaria um gênio à altura dos educados europeus. Para se desmentir isso, seria necessário se levar uns trocentos bebês hotentotes, submetê-los ao processo educativo e finalmente confrontar os resultados em relação aos equivalentes europeus. É óbvio que Kardec não tinha meios, nem recursos para isso...
Então ele simplesmente repetiu o que os sábios e cientistas de sua época diziam... sem também terem feito experimento algum.

Quanto à questão de confiança, bem, existe alguém infalível? Conhece essa pessoa? Eu li um trabalho anatômico sobre uma palmeira, bastante amplo, descrevendo desde a raiz até a semente. Mas encontrei algumas coisas que notei que estavam erradas. O autor chamou a um composto químico de corpo protéico, mas na verdade é um heterossacarídeo; e também chamou de endosperma (tecido da semente que acumula reserva) a uma estrutura que é claramente o endocarpo pétreo (uma massa de esclereídes, células de paredes grossas e resistentes, mas que não acumulam reserva). Pelo fato do autor ter cometido erros, então vou rejeitar TODO o trabalho? Significa então que não posso confiar em mais nada? Se fosse pensar assim, então estou jogando no lixo minha capacidade de discernimento. Se ele descreveu a raiz, o caule, a folha e eu não acho nada de errado dentro do que sei, então essa parte vale, certo?

A mesma coisa acontece com Kardec e os ditos dos "espíritos superiores". Kardec foi o único profeta que disse não falar com o Divino. E foi o único que não emprestou aos ensinamentos que compilou a chancela da infabilidade. Ele colocou esses ensinamentos como DOUTRINA DOS ESPÍRITOS. Espíritos estes que NADA MAIS ERAM DO QUE HUMANOS SEM CORPO FÍSICO, mas com as mesmas limitações.

Se você confia em trabalhos científicos, em elucubrações filosóficas (acha que o Guenón desbancou o Kardec, certo?), que são produtos de homens falíveis, por que parece censurar a confiança em ensinamentos dos espíritos, pelo menos os que até onde sei não ficaram comprovados estar errados?

A ciência é amoral, diferente da religião.
Asneiras científicas são corrigidas pelo próprio método e os pesquisadores que forjaram conclusões por motivos ideológicos devem ter seus erros debitados na sua própria conta e na de sua ideologia.

Já uma religião que pretende ser guia moral da humanidade não pode ser julgada pelo mesmo critério.

Sem querer ser chato, meu caro índio centenário, por mais que qualquer área do conhecimento humano se proclame amoral, é inevitável que TENHA CONSEQÜÊNCIAS MORAIS. Portanto, dizer que a Ciência é amoral é o mesmo que dizer nada.
Bem, que haja fraudes científicas, isso não é novidade, mas em se tratando do nosso assunto em questão, a cientificidade do racismo, seria esse o caso de se forjar conclusões com base em ideologia? Não me parece que Galton o tivesse feito por essa razão e sim por um erro de critério. Sem contar com o óbvio ululante, onde aparentemente os negros, índios e orientais levavam a pior quando comparados com os caucasóides naqueles tempos. Foi só depois que o Japão chutou o pau da barraca é que os caucasóides viram que sua superioridade racial nunca mais seria a mesma...

Ah! Sim, ao contrário da Ciência, a Religião tem a moral como questão básica de seus propósitos. Qual o critério então para julgá-la?

Uma coisa é ter conseqüências morais e outra coisa é reivindicar autoridade moral. A ciência se enquadra no primeiro, mas não no segundo requisito, que é típico das religiões, inclusive da espírita.

Quanto aos comentários sobre questões de época justificar o racismo incisivo da doutrina espírita original, já discutimos isto antes:

Em nada a realidade da época permitia esta interpretação, porque os europeus brancos do século XIX haviam conquistado hegemonia material sobre o mundo e não hegemonia espiritual.
O fato de a Europa haver se industrializado primeiro que outras regiões e por conta disto ter imposto sua supremacia econômica, tecnológica e militar ao restante do mundo não são indicativos de superioridade moral.

Se Kardec era incapaz de distinguir estas diferenças tão óbvias entre valores materiais e espirituais, é de se esperar que a doutrina que criou reflita as incapacidades de seu criador.

Quanto às supostas conceituações européias sobre raças do século XIX, qualquer trabalho da época sobre o tema acumula tantos erros de método, que só a predisposição de fazer vista grossa a eles explica o chama-las científicas.

E qual é a correlação entre desenvolvimento tecnológico, científico e militar com desenvolvimento moral ou espiritual?
Se esta correlação existisse, o modelo espiritual e moral da terceira década do século XX seria a Alemanha nazista.
Caso ache este exemplo forçado, posso citar o Império Romano, hegemônico no Ocidente durante séculos e nem por isto modelo de moralidade ou espiritualidade.
O fato de Kardec ter confundido progresso material com superioridade moral mostra o quanto seu pensamento era tacanho, como provam os exemplos acima.

Bem, até onde sei é da própria DE afirmar que o progresso intelectual não necessariamente anda na mesma velocidade que o progresso moral...
Parece-me ser muito difícil para você, Acauan, aceitar que Kardec era apenas um homem comum, de sua época, de seu povo, da sua cultura e, por isso mesmo, estaria inabilitado a receber qualquer revelação. Só um avatar tipo Buda ou Cristo poderiam ter essa capacidade...

Se entendi direito, você acusa Kardec de não ter atinado para a inferioridade moral dos europeus a despeito de seu progresso científico e tecnológico. É isso? Se Kardec tivesse feito uma avaliação moral da humanidade, dos povos humanos, então não chegaria a uma conclusão racista. É isso o que você quer dizer? Lamento, mas a porca continua torcendo o rabo, pois uma coisa que é muito moral para um povo, pode ser muito imoral para outro. E aí como ficamos?

Então, influenciado pela moral cristã, Kardec consideraria muito moral o perdão ao próximo. Não acharia justo dizer de uma pessoa que “pau que nasce torto, morre torto). Não consideraria ele também muito imoral e prova de inferioridade racial a visão oriental de que a imagem de uma pessoa é como a de um cristal, que uma vez partido, não tem mais conserto? Quer dizer, se pisar na bola com um oriental, então nunca mais haveria reconciliação entre os desafetos.

E um povo que praticasse canibalismo seria visto como muito moral por Kardec? Acho que não, pois até quis saber de um espírito se os povos canibais teriam também méritos perante Deus e a resposta foi: _ Você mesmo já foi um deles antes de ser o que hoje é.

Desculpe, Acauan, mas mesmo valorizando-se o aspecto moral em detrimento do intelectual, vai ser trocar seis por meia-dúzia com relação à visão eurocêntrica da época de Kardec. Os outros povos, tal como os europeus, também tinham coisa boas e ruins, morais e imorais, idiossincrasias diversas, que no final em nada ajudaria em se depurar a visão racista daquela época.

Não me consta que nenhum racista alguma vez tivesse se justificado nos textos de Kardec. Esses não fedem nem cheiram.

O que não muda o teor racista dos textos em absolutamente nada.

O teor racista kardequiano foi por uma questão LÓGICA. Conforme comprovado pela Ciência, as raças caucasóides eram superiores às outras e mesmo entre essas caucasóides havia umas mais superiores (germânicos e anglosaxônicos) e outras inferiores (eslavos, latinos, judeus, ciganos...). Isso era o que dizia a CIÊNCIA, certo?

Errado.
Primeiro porque não existe "a ciência" como um sujeito que faz afirmações.
Segundo porque, pelo método científico, não há como determinar que uma raça é superior a outra, o máximo que se pode fazer é a partir de um conjunto de experimentos concluir que determinadas amostragens de indivíduos de uma determinada raça tiveram melhor desempenho em um determinado conjunto de requisitos que uma outra amostragem de indivíduos de outra raça.

E nem isto há para se fiar uma doutrina racista de fundamentação minimamente científica.
O que havia eram algumas teses pouco significativas de cientistas que, alguns, tinham alguma significância em outras áreas de pesquisa, o que nem de longe é motivo para se afirmar que a ciência fazia afirmações racistas, como se isto fosse um postulado aceito como válido por todos os pesquisadores, como o eram as leis de Newton.

E muitos cientistas e sábios da época negaram veementemente as doutrinas racistas.
Se Kardec aderiu a elas é porque era mau caráter mesmo.

Bem, Acauan, a nossa divergência é que você tem uma visão idealizada da Ciência, enquanto que eu sou do tipo prático: o que me interessa é o que acontece e não o que deveria acontecer.
Rigorosamente falando, nenhum cientista pode apresentar qualquer trabalho CIENTIFICAMENTE VÁLIDO que endosse o racismo. Só que NA PRÁTICA não existe cientista neutro e daí a Ciência também não será neutra.
SUPOSTOS trabalhos científicos ou elucubrações teóricas levam a concluir que há raças superiores e outras inferiores que sejam ACEITOS pela maioria da comunidade científica (e por tabela pelos políticos e sociedade em geral) continuarão válidos até que a realidade mude. ISSO SE CHAMA PRÁTICA, meu caro índio.

Oh! Que coisa comovente: MUITOS cientistas e sábios negaram as doutrinas racistas da época de Kardec. Faz favor, vai:
1) passe-me a lista destes MUITOS cientistas e sábios e de suas publicações.
2) diz aí onde foi que eles erraram. Por que eles não prevaleceram sobre o erro racista?

Esse último aí é muito importante, pois talvez eu entenda porque o mau-caráter do Kardec não deu a devida atenção a esses MUITOS cientistas e sábios.

O que Kardec fez? Simplesmente adaptou essas coisas comprovadas pela ciência ao aspecto espiritual da coisa. Era lógico supor que se um corpo de raça inferior era menos dotado, que nele encarnasse espíritos menos qualificados. Esse era o racismo de Kardec e mais nada. Não me consta que ele tivesse advogado que raças inferiores deveriam ser esterelizadas (como pregavam os CIENTISTAS eugênicos) ou exterminadas (como pregava o Sr Adolf Hitler).

Surpreende-me que um conhecedor do método científico como você use a expressão "comprovadas pela ciência" com tanta leviandade para se referir às teses racistas, apenas para defender o fundador de sua crença.
Como posto antes, tais teses não eram comprovadas coisa nenhuma, além do que, como pode checar em nossa discussão anterior, boa parte delas era puro misticismo ocultista e ideologia política apresentada em formato de tese científica.
A um leigo poderia se perdoar a incapacidade de distinguir estas características. Não é o seu caso.

Assim como é surpreendente vê-lo defender com naturalidade a tese de que se Kardec não propôs extermínios e esterilizações, então não havia problema nenhum com sua pregação racista.
Ora, Hitler se baseou justamente nas idéias racistas de outros e colocou nelas seu toque pessoal, o que não isenta de cumplicidade aqueles gurus da supremacia racial, porque apenas inspiraram os massacres ao invés de ordená-los.

Repetindo: interessa-me é como a coisa acontece e não como deveria acontecer. O "comprovado pela Ciência" que coloquei acima FOI EXATAMENTE DENTRO DA VISÃO LEIGA DA SOCIEDADE: se a maioria dos cientistas e sábios dizem que há raças inferiores e superiores, devem saber do que estão falando. A coisa funciona por "osmose": está comprovada pela Ciência até que seja desmentida pela mesma Ciência (ou realidade). Enquanto o desmentido não acontecer, FICA VALENDO. Geração espontânea era uma verdade científica até que Needhan e Pasteur a desmentiram.
Se você diz que as teses racistas eram "boa parte delas era puro misticismo ocultista e ideologia política apresentada em formato de tese científica", então me diga: quem fez a tese científica? Se a comunidade científica ou a parte mais influente dela endossava as teses racistas, que importa se eram as tais teses nada tinham de científicas? O aval desta daria "por osmose" um qualificativo científico a essas teses, mesmo não havendo nenhum.

Já recebi críticas do tipo “A ciência do século XIX era positivista e por isso de péssima qualidade; hoje o que vale é o posicionamento do Popper para valer como ciência de fato.” Então devo concluir que no século XIX não se fez ciência? Ciência então não tem passado, não tem história, não tem evolução de métodos? É o meu ponto, Acauan. Não me interessa se HOJE as supostas pesquisas que deram margem a propostas racistas não tenham o menor valor científico; o que me interessa é se NA ÉPOCA em que foram feitas e divulgadas, eram ACEITAS COMO VÁLIDAS pela comunidade científica.

A mim, Acauan, não me surpreende ouvir algum cristão defendendo o Dilúvio de Noé ou os 6.000 anos de existência para o Universo. Afinal é ensinado a ele que a Bíblia é EXATA E INFALÍVEL E ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA EM TUDO SOBRE O QUE SE MANIFESTA. E também não me surpreende você & Cia Bela cética e religiosa pinçar esses textos polêmicos das obras de Kardec para fazer cavalo de batalha por falta de argumentos. As obras de Kardec NÃO SÃO BÍBLIA para os espíritas. Não são exatas, nem infalíveis, nem absolutamente verdadeiras sobre o que quer que digam. Já disse mais de uma vez que neste ponto Kardec ERROU e não estou justificando nada. Se me pergunta porque ele escreveu aquilo, eu respondo: _ Era o que a CIÊNCIA de sua época dizia e ele viajou na maionese com ela.
Assim então esses ditos kardequianos já não têm mais validade entre nós espíritas. Se há algum babaca por aí que acha feio o Jesus científico e que Jesus teria de ser o bonitão germânico em vista de sua ascendência espiritual, isso é opinião isolada e não um consenso entre os espírita. Sacou?

Já que nenhum Hitler ou equivalente listou Kardec entre os gurus da raça superior e nós mesmos espíritas renegamos o que ele disse a respeito, então pelo menos nos resta o consolo de que nesse ponto não temos sangue nas nossas mãos. Continuo dizendo que neste ponto Kardec errou e essas idéias racistas não são mais aceitas, nem válidas dentro do Espiritismo. Mas noto que os céticos parecem não querer ver isso. Uma pena.

Kardec fez uso DA CIÊNCIA, como eu mesmo faria se recebesse alguma "revelação" espiritual. Procuraria meios de checá-la de forma independente, inclusive vendo como a ciência se pronuncia sobre ela.

Se algum dia receber alguma revelação espiritual, espero que faça melhor que o Kardec.

Bem, vejamos o que dirá o bisneto do Acauan quando se ficar sabendo que os conceitos científicos que usei hoje, na época dele já forem considerados pseudo-cientificos...

Mas o racismo hitleriano era ESSENCIALMENTE CIENTÍFICO. Era o Darwinhismo aplicado às últimas conseqüências, sem pudores morais. Hitler não usou Kardec para se justificar e sim Darwin, Galton e os eugenistas em geral.

Hitler entendia tanto de ciência quanto eu de sânscrito.
E o racismo nazista era essencialmente místico, justificado por uma pseudo-ciência apenas para efeito de propaganda pública. Nos círculos internos do partido, o mito da pureza e destino do sangue eram mais do que suficientes.

Mas e os cientistas alemães também entendiam tanto de Ciência quanto eu entendo de copta? Eles não desmentiram os caras? Quer dizer, desmentiram antes do cara chegar lá, porque depois...

Que havia muito misticismo no nazismo eu não duvido, mas seria NA OCASIÃO uma pseudo-ciência?

Uma pseudo-ciência não o é ou deixa de ser "na ocasião", ela o é ou deixa de ser por definição. Dar formato científico a superstições místicas é pseudo-ciência em qualquer lugar ou época e relativismo nenhum muda isto, principalmente no século XIX, quando os fundamentos do método já estavam claramente estabelecidos e qualquer um poderia saber que critérios estatísticos são por si insuficientes para determinar superioridade racial na definição ideológica que lhe era dada e que nenhum dos trabalhos apresentados possuía consistência estatística suficiente. Apenas o fato – conhecido na época e comprovado pelo dna – que o que se chamava e chama de raça negra é na verdade uma múltipla variedade de tipos étnicos, tão distintos entre si quanto cada um destes grupos era distinto dos brancos, para se ter idéia das baboseiras que se diziam sobre o assunto.

Arre! A ciência idealizada! Afinal quando é que estatística e probabilidades ficaram bem estabelecidas com os critérios hoje usados, hein? Lembra-me que Mendel foi obrigado a fajutar os números de seus resultados exatamente porque na sua época não havia os cálculos probabilísticos de hoje em dia. Pseudociência também tem o seu dia de glória. Lá nos tempos de Kardec a tal frenologia era levada muito a sério, lembra-se? Era CIENTÍFICA... Mas hoje é pseudociência. Bem, ainda que na idealização científica ela tivesse sido sempre pseudociência, é só a partir do momento em que é considerada assim pela comunidade científica que deixa de ser acatada e valorizada.

E se falamos da ciência fuleira do século XIX (pô gente! O século XIX foi o século das luzes! A Ciência fez progressos impressionantes naqueles tempos!), hoje ela não mudou muito, afinal temos o grande bambambam James Watson hoje em dia dizendo que os negros são inferiores aos brancos... Alguém aqui se atreve a contestar o homem?

Não ligo a mínima prá este cara e não é porque ele disse isto ou aquilo que vou me tornar racista. Quem tinha vergonha na cara no século XIX fez o mesmo.

Eu também não. E ele queimou o filme com sua declaração politicamente incorreta. Mas e se ele tivesse dito isso em 1960? Ou em 1940? Qual teria sido a acolhida? Como se pronunciaria a comunidade científica?

Mas Acauan, há racistas e racistas...

]color=yellow]Na minha opinião há apenas racistas.[/color]

Então se um cientista apresentasse estudos estatísticos sérios, bem embasados, etc e tal que no frigir dos ovos provam que os brancos são superiores aos negros, cadê o racismo?

O racismo está no termo "superior".
Superioridade racial não é uma variável científica mensurável.
Me repetindo, o máximo que se poderia fazer é comparar o desempenho de determinadas amostragens de indivíduos de determinadas raças em determinadas provas e aferir qual grupo, na média, apresenta melhores resultados.
Um problema é como separar aspectos sócio-culturais, regionais, econômicos, lingüísticos, educacionais etc para se afirmar que o fator racial é determinante sobre todos os demais.

Outro é que afirmar que uma raça é superior, o que implica em que alguns homens são superiores a outros ao nascer, independente de qualquer outro estímulo externo, pede antes definir no que se baseia esta superioridade. Negros podem ser fisicamente superiores aos brancos, como provam as olimpíadas, o que restringiria a discussão aos campos intelectual ou, talvez, moral. Como os brancos tem responsabilidade por séculos de escravidão negra, não tem muita autoridade para se afirmar uma raça moralmente superior.
Intelectualmente?
Como ter certeza que as amostragens tomadas tiveram exatamente o mesmo tipo de educação, alimentação e estímulo ao desenvolvimento intelectual para julgar os resultados?

E por aí vai, a lista de objeções é quase infinita e você sabe disto, só insiste por teimosia em defender incondicionalmente o espiritismo.

Ora essa! Tudo o que você disse acima está certíssimo... para a ciência e os conceitos de hoje. E se já disse que o que Kardec mencionou sobre o assunto está em erro, como estaria eu defendendo INCONDICIONALMENTE o Espiritismo?

O próprio Galton não preconizou nenhuma atitude negativa contra os racialmente inferiores... coisa que os colegas americanos dele o fizeram. O Kardec por acaso disse que se deveriam exterminar as ditas raças inferiores? Lógico que não. No fim das contas o que vem a ser racismo? Explique.

Racismo é ter a raça como fator determinante de diferenciação entre os homens.
Muitos ideólogos do nazismo também não propuseram o extermínio dos judeus, apenas declararam a inferioridade deles.

Há quem ache que gente assim não fez nada de errado.
Eu acho que são filhos da puta tão grandes quanto seus seguidores que levaram suas idéias ao extremo.

E cá comigo tenho a seguinte opinião: _ Só há um jeito de JAMAIS ERRAR: faça exatamente NADA. Já aquele que faz alguma coisa, mesmo que certa, está sujeito a ver a sua coisa ser tomada, interpretada e usada de maneira bem errada. O tal Cristo falou em amor ao próximo, em perdão, etc e tal. O Gandhi dizia que se todas as religiões fossem extintas, se todos os sacerdotes fossem mortos, se todos os escritos de religião fossem destruídos e de tudo isso a ÚNICA coisa que restasse fosse o Sermão da Montanha, a Humanidade já teria luzes suficientes para chegar a Deus. No entanto... em nome deste mesmo Cristo bruxas, hereges, ou simples suspeitos viraram churrasco; sociedades inteiras foram oprimidas, povos inteiros foram massacrados. Tá, diga-me aí onde foi que o tal Cristo ordenou tais coisas.

Bem, até agora o Espiritismo não teve problemas deste tipo... Mesmo tendo o Kardec falado alguma besteira, por nós reconhecida.

É isso.

[Acauan]

Oh! Que coisa comovente: MUITOS cientistas e sábios negaram as doutrinas racistas da época de Kardec. Faz favor, vai:
1) passe-me a lista destes MUITOS cientistas e sábios e de suas publicações.
2) diz aí onde foi que eles erraram. Por que eles não prevaleceram sobre o erro racista?

Seu sarcasmo é muito revelador.
Dedica longas páginas para defender um personagem que você próprio reconhece como racista, enquanto se refere com ironia e dúvida aos contemporâneos dele que apresentaram vidas e posicionamentos mais decentes quanto a esta questão específica.

Segue alguns, se quiser mais nomes ou mais detalhes, o google está aí para isto:

Benjamin Franklin
Thomas Clarkson
William Allen
Josiah Wedgwood (prá quem não sabia, o avô materno de Charles Darwin)
Thomas Paine
Alexander von Humboldt
Grace Anna Lewis

E só para completar, na própria França de Kardec havia desde o fim do século XVIII a Société des amis des Noirs que criticava o racismo, para ver que nem todo mundo naquele lugar e época era da mesma laia que o codificador.

[Botanico]

Oh! Que coisa comovente: MUITOS cientistas e sábios negaram as doutrinas racistas da época de Kardec. Faz favor, vai:
1) passe-me a lista destes MUITOS cientistas e sábios e de suas publicações.
2) diz aí onde foi que eles erraram. Por que eles não prevaleceram sobre o erro racista?

Seu sarcasmo é muito revelador.
Dedica longas páginas para defender um personagem que você próprio reconhece como racista, enquanto se refere com ironia e dúvida aos contemporâneos dele que apresentaram vidas e posicionamentos mais decentes quanto a esta questão específica.

Segue alguns, se quiser mais nomes ou mais detalhes, o google está aí para isto:

Benjamin Franklin
Thomas Clarkson
William Allen
Josiah Wedgwood (prá quem não sabia, o avô materno de Charles Darwin)
Thomas Paine
Alexander von Humboldt
Grace Anna Lewis

E só para completar, na própria França de Kardec havia desde o fim do século XVIII a Société des amis des Noirs que criticava o racismo, para ver que nem todo mundo naquele lugar e época era da mesma laia que o codificador.

Meu caro índio, continuamos não nos entendendo.
Parabéns por todas as suas colocações sobre o racismo aí, mas o ponto que quero ver bem esclarecido é: quem foram os MUITOS sábios e cientistas que invalidaram O RACISMO e, de preferência, desmentindo e invalidando o posicionamento científico deste. Obrigado pela meia-dúzia de gatos pingados que citou, mas até onde pude verificar eles foram famosos por suas posições ABOLICIONISTAS e em defesa do direito humano, mas não exatamente por terem sido ANTI-RACISTAS no sentido e no esforço de desmentir seu caráter supostamente científico. (do William Allen achei um cineasta e da Grace ao que parece era posterior a Kardec). O que me interessa era o GROSSO da posição dos cientistas na época de Kardec, pois é da natureza humana ficar com a maioria e não optar por um gato pingado, ainda que este esteja certo.

Tanto que:

"Antes de discutirmos o artigo de Tiedemann, vale a pena contextualizá-lo. No século 19 a vasta maioria dos cientistas era composta de homens brancos. Não é nenhuma surpresa, portanto, que os sistemas classificatórios construídos naquela época para estratificar a humanidade em uma escala de valor elegessem as características físicas dos homens brancos como as mais importantes para definir os níveis intelectualmente superiores. Reza o dito popular que a história é escrita pelos vencedores. Por sua vez, a ciência é escrita pelos cientistas, que também não perdem a chance de se glorificarem.

Como detalhadamente descrito pelo meu guru Stephen Jay Gould em seu penetrante livro A falsa medida do homem , nos séculos 18 e 19 o tamanho do cérebro era a principal medida física de inteligência. Praticamente todos os cientistas europeus na primeira metade do século 19 compartilhavam a idéia de que africanos e mulheres pertenciam às formas inferiores de vida humana, porque tinham cérebros menores do que os homens brancos. Tão arraigada era a noção da inferioridade biológica dos africanos na Europa daquela época, que até os próprios abolicionistas acreditavam nela e desejavam a libertação dos escravos por razões humanitárias, sem contudo estarem dispostos a considerá-los intelectualmente iguais aos europeus."
(http://cienciahoje.uol.com.br/90859)
Ao menos neste artigo fiquei sabendo aí do Friedrich Tiedemann, que sim fez um trabalho científico para desmentir uma tese muito valorizada pelo racismo (o tamanho do cérebro).

Vejamos o que ele fez:
" Tiedemann inicia a segunda parte do texto fazendo a comparação do tamanho do cérebro entre as diferentes “raças”, com ênfase para africanos e europeus. Para tal, ele identificou em vários museus crânios de 38 homens africanos, 77 europeus, 24 asiáticos, 38 oceânicos e polinésios e 24 ameríndios (incluindo um índio Botocudo do Brasil). Através do forame magno ele encheu completamente a cavidade de cada crânio com pequenas sementes de um cereal (o milhete) e depois as esvaziou. Pesando o cereal, ele obteve uma medida do volume intracraniano e chegou à sua segunda grande conclusão:

“É evidente pela comparação da capacidade craniana do Negro com a do Europeu, Mongólico, Americano e Malaio que a cavidade do crânio do Negro não é menor do que a do Europeu nem que as de outras raças”.

Ele também comparou a anatomia do sistema nervoso central de um único negro com a de europeus e a do orangotango, atingindo assim a sua importante conclusão final: “O cérebro é sem dúvida o órgão da mente. Ele é a parte de nosso corpo que nos dá a consciência de nossa própria existência e é através dele que recebemos as impressões sensoriais, conduzidas até o cérebro pelos nervos. No cérebro, as percepções são comparadas e combinadas para produzir idéias. [...] Em resumo, o cérebro é o instrumento através do qual todas as operações chamadas intelectuais são exercitadas [...]”

E mais importante: “Como os dados que fornecemos simplesmente provam que não há diferenças substantivas ou essenciais entre o cérebro do africano e do europeu, podemos concluir que não é possível admitir que existam diferenças inatas em faculdades intelectuais entre eles. Isto tem sido negado por filósofos, naturalistas e exploradores, que afirmam que a raça Etiópica é naturalmente inferior à Européia em poderes morais e intelectuais. Os dados nos quais estas opiniões se baseiam são suposições errôneas ou deduções anatômicas ou fisiológicas falsas, ou observações superficiais feitas por viajantes preconceituosos”.

Melhor ainda é o que o autor do artigo diz da repercussão de tal trabalho:

"Maravilhoso, não? Principalmente se considerarmos que mesmo nos dias de hoje, em muitos lugares, ainda persiste o infame e nocivo paradigma racista da inferioridade biológica dos africanos. Poderíamos perguntar qual foi a repercussão do sensacional artigo de Tiedemann no resto do século 19.

Para obter uma estimativa rápida (e superficial) de seu impacto, procurei referências sobre ele em três livros: A descendência do homem , de Charles Darwin (1871), Evidence as to man's place in nature [Evidência do lugar do homem na natureza] ,de Thomas Huxley (1863), e um terceiro texto menos conhecido, que garimpei em um sebo de Londres, The races of man and their geographical distribution [As raças do homem e sua distribuição geográfica], de Charles Pickering (1854). Nenhum dos três cita o trabalho de Tiedemann, sinal de que o anti-racismo do grande anatomista alemão estava realmente muito à frente do seu tempo!"

Muito que bem, meu caro índio:
Se esses medalhões acima, TRATANDO ESPECIFICAMENTE DO ASSUNTO RAÇA E EVOLUÇÃO HUMANA, nem deram pelota para o trabalho anti-racista de Tiedemann, por que seria OBRIGAÇÃO do insignificante Allan Kardec saber dele?

É isso.

[darkshi]

Isso explica o motivo real das teorias racistas epiritualista de Kardec e de HPB. E por causa disso evidencia mais ainda o quão "ciêntifico" ou "iluminado" eram os seus textos. Kardec, como um investigador e codificador da mais nova revelação do divino,(teoricamente) jamais iria tirar teorias do funcionamento da reencanação em função da evolução fisica dos corpos dos seres humanos da cachola. Ele iria fazer uma investigação espiritual para afirmar isso. Creio eu.
Então ficamos na seguinte. Ou os espiritos afirmaram aquilo que o Kardec disse, e teríamos que encarar um mundo onde a divisão social por classificação de raça. Podendo descambar para sistema de castas. Algo que nossa sociedade humana, limitada e imperfeita atualmente acharia anti-etico. Então poderia dizer que a nossa sociedade humana está eticamente mais avançadas que os ditos espiritos superiores.
Se não, se Kardec simplesmente tirou essas ideias da cachola dele, bem ai não temos garantia nenhuma do que ele simplesmente tirou da cachola ou o que foi dito por espiritos. Ou que alguma coisa veio de espiritos superiores. Já que temos outros milhares de "codificadores" espiritualistas que dizem coisa completamente distintas sobre o outro lado incluindo pessoas muito mais influentes nessa area. Como a Helena Petrovina Blavatsky.

ps: E sobre essa historia de que espiritos superiores teriam mais o que fazer. Bem, se fosse assim que as coisas funcionassem, não teriamos universidades, já que PHDs não perderiam seu tempo ensinando coisas basicas a graduandos.

[Acauan]

ps: E sobre essa historia de que espiritos superiores teriam mais o que fazer. Bem, se fosse assim que as coisas funcionassem, não teriamos universidades, já que PHDs não perderiam seu tempo ensinando coisas basicas a graduandos.

A título de comparação, na teologia cristã o próprio Deus se faz homem para mostrar o caminho da salvação da alma.

Pelo jeito, o Deus cristão não é tão evoluído quanto os espíritos superiores que falaram a Kardec.

[Acauan]

Botânico,

O que há aqui é uma afasia entre nós sobre a compreensão da dinâmica de formação das idéias.
Desculpe se parecer pedantemente didático, mas por vezes isto é necessário para estabelecer um entendimento comum. Aos conhecedores, desculpem alguma liberdade no uso da terminologia técnica.

Há quem enxergue as idéias como uma espécie de fator ambiente, que impregna as pessoas da mesma forma que o oxigênio, em condições normais, enche seus pulmões sem que se faça qualquer distinção consciente e muito menos crítica.
Daí ser freqüente o uso de expressões como "mentalidade da época", como se época fosse um sujeito consciente, capaz de mentalizar alguma coisa.

Na verdade a formação e disseminação de idéias é um processo necessariamente centrado no indivíduo, uma vez que idéias só podem ser criadas pela mente individual e retidas por ela.

Esta mente individual produz idéias a partir da experiência e da imaginação e as expressa através de símbolos.
Quando a expressão de idéias através de símbolos é condensada, ou seja, armazena grande quantidade de idéias em poucos símbolos, cujos significados são identificados por mecanismos intuitivos, temos a linguagem mítica ou simplesmente mito.
Quando os significados destes símbolos condensados ou mitos são separados e identificados em grupos de símbolos menores, criados para explicá-los de modo específico e metódico, temos a linguagem analítica ou científica.

Como só a mente individual pode trabalhar idéias, a transição entre as linguagens mítica e científica é feita pela filosofia, que é individual por definição.

O processo de formação, disseminação, interpretação, entendimento, compartilhamento e fixação comum de símbolos e idéias em uma determinada população ao longo do tempo é o que chamamos de cultura.

Nesta dinâmica, não se pode atribuir os conteúdos racistas dos livros base do espiritismo à uma suposta influência das idéias científicas da época, porque as idéias apresentadas nestes livros se propõem a revelar e explicar os processos cósmicos que regem a vida humana, que por definição necessariamente abarcam, precedem e transcendem todo o processo cultural de formação, disseminação e fixação de idéias, do qual o aparato analítico que define as idéias científicas representa uma mínima parte, limitado que é no espaço e no tempo, conforme sua própria definição.

Por fim, como juiz absoluto das idéias sob seu exame íntimo, temos a consciência individual do próprio Kardec, que se apresentou como arauto portador da mensagem que levaria toda a humanidade a um conhecimento superior sobre si própria, mas demonstrou através das idéias que escolheu acreditar quais eram seus limites pessoais, deixando claro, em função disto, os limites da credibilidade que podemos dar às suas pretensões.

[Botanico]

Isso explica o motivo real das teorias racistas epiritualista de Kardec e de HPB. E por causa disso evidencia mais ainda o quão "ciêntifico" ou "iluminado" eram os seus textos.

Ô meu caro!
Conforme já tenho dito por aqui, as teses racistas eram CIENTÍFICAS, então por que você colocou "científico" aí se referindo ao Kardec? Certo, Kardec recebia as "iluminações" dos espíritos, mas no que fosse possivel, confrontava essas ditas revelações com o que se dizia através da Ciência e se impunha a um método minimamente científico. Aliás foi isso que causou a ira do Guénon...

Kardec, como um investigador e codificador da mais nova revelação do divino,(teoricamente) jamais iria tirar teorias do funcionamento da reencanação em função da evolução fisica dos corpos dos seres humanos da cachola. Ele iria fazer uma investigação espiritual para afirmar isso. Creio eu.

Ô cara! Deixa o Divino fora disso. Kardec foi o único profeta que disse que não falava com o Divino...
Quanto à evolução física de corpos, que aliás ainda nem tinha sido aventada quando da publicação do LE, ele não disse muita coisa. O que quer dizer com INVESTIGAÇÃO ESPIRITUAL?

Então ficamos na seguinte. Ou os espiritos afirmaram aquilo que o Kardec disse, e teríamos que encarar um mundo onde a divisão social por classificação de raça. Podendo descambar para sistema de castas. Algo que nossa sociedade humana, limitada e imperfeita atualmente acharia anti-etico. Então poderia dizer que a nossa sociedade humana está eticamente mais avançadas que os ditos espiritos superiores.
Se não, se Kardec simplesmente tirou essas ideias da cachola dele, bem ai não temos garantia nenhuma do que ele simplesmente tirou da cachola ou o que foi dito por espiritos. Ou que alguma coisa veio de espiritos superiores.

Digamos que foi um trabalho conjunto. O que constitui o grosso da DE é o que está nas respostas dos espíritos no Livro dos Espíritos (e ainda assim nem tudo é foro de doutrina). Os textos racistas por aqui tão criticados FORAM ESCRITOS POR KARDEC segundo sua visão pessoal, apoiada pela CIÊNCIA de sua época. Contudo, a realidade mudou, o que antes se pensava sobre raças perdeu o sentido e assim, o que Kardec disse neste ponto, também foi para a cucuia. Logo, não virá nenhuma sociedade de castas com o endosso do Espiritismo... Ainda mais quando não se coloca restrição alguma com relação à reencarnação.

Já que temos outros milhares de "codificadores" espiritualistas que dizem coisa completamente distintas sobre o outro lado incluindo pessoas muito mais influentes nessa area. Como a Helena Petrovina Blavatsky.

Antes de mais nada: UNANIMIDADE É BURRA. E a tal Blavatsky aí codificou alguma coisa com base em comunicação espiritual? Ela era justamente contrária a isso!

ps: E sobre essa historia de que espiritos superiores teriam mais o que fazer. Bem, se fosse assim que as coisas funcionassem, não teriamos universidades, já que PHDs não perderiam seu tempo ensinando coisas basicas a graduandos.

Como professor contratado da Universidade Federal de São Carlos, está no meu contrato que é minha obrigação DAR AULAS a GRADUANDOS. Não posso dar alulas só a pós-graduandos ou só me limitar a fazer pesquisas. O meu exemplo foi quanto a uma questão de o que é mais importante fazer: se o Einstein tinha trabalho no seu laboratório a ser feito, então o mais sensato era ele cuidar disso e deixar que crianças de creche recebessem noções elementares de física de um monitor ginasiano. Se os espíritos superiores tem coisas a fazer, por que teriam de deixá-las para atender a espíritos bem mais inferiores, que poderiam receber ensinamentos de outros espíritos ligeiramente superiores a eles? De onde você tirou a conclusão de que eles ficariam desassistidos se os espíritos superiores não deixam de fazer suas importantes tarefas?

[Botanico]

ps: E sobre essa historia de que espiritos superiores teriam mais o que fazer. Bem, se fosse assim que as coisas funcionassem, não teriamos universidades, já que PHDs não perderiam seu tempo ensinando coisas basicas a graduandos.

A título de comparação, na teologia cristã o próprio Deus se faz homem para mostrar o caminho da salvação da alma.

Pelo jeito, o Deus cristão não é tão evoluído quanto os espíritos superiores que falaram a Kardec.

E porque os cristãos disseram que Deus em pessoa veio até eles para mostrar o caminho da salvação da alma (qual é mesmo esse caminho?), então devemos concluir que DEUS VEIO MESMO!

Que paradoxo interessante: você parece acreditar na vinda do Deus em pessoa. Isso não lhe causa embaraços. Mas tem dificuldade em aceitar que espíritos podem se comunicar com as pessoas...

[Acauan]

E porque os cristãos disseram que Deus em pessoa veio até eles para mostrar o caminho da salvação da alma (qual é mesmo esse caminho?), então devemos concluir que DEUS VEIO MESMO!

Que paradoxo interessante: você parece acreditar na vinda do Deus em pessoa. Isso não lhe causa embaraços. Mas tem dificuldade em aceitar que espíritos podem se comunicar com as pessoas...

Botânico,

Dentro de meus paupérrimos recursos, me esforço para analisar assuntos científicos cientificamente, assuntos filosóficos filosoficamente e assuntos teológicos teologicamente.
Minhas crenças ou descrenças pessoais são irrelevantes no processo. Elas não determinam o que é verdadeiro ou falso e o melhor que posso fazer é analisar, dentro das premissas e regras de um sistema idéias, se ele é intrinsecamente coerente ou não.

[Botanico]

Botânico,

O que há aqui é uma afasia entre nós sobre a compreensão da dinâmica de formação das idéias.
Desculpe se parecer pedantemente didático, mas por vezes isto é necessário para estabelecer um entendimento comum. Aos conhecedores, desculpem alguma liberdade no uso da terminologia técnica.

Há quem enxergue as idéias como uma espécie de fator ambiente, que impregna as pessoas da mesma forma que o oxigênio, em condições normais, enche seus pulmões sem que se faça qualquer distinção consciente e muito menos crítica.
Daí ser freqüente o uso de expressões como "mentalidade da época", como se época fosse um sujeito consciente, capaz de mentalizar alguma coisa.

Apenas para esclarecimento:
Quando falo em mentalidade da época, quero dizer: mentalidade predominantemente aceita pela maioria das pessoas que vivem em determinada época e, por tabela obviamente, em determinada região, circunscrevendo uma certa cultura. Assim então se a Europa e América anglo-saxônica no século XIX tinha uma mentalidade racista, estou obviamente me referindo às pessoas que habitavam essas regiões e, sendo majoritariamente caucasóides e orgulhosas de seu progresso científico e tecnológico, achavam uma raça superior às outras.

Certamente jamais me passou pela cabeça que a "época" pudesse ter qualquer mentalidade de per si.

Na verdade a formação e disseminação de idéias é um processo necessariamente centrado no indivíduo, uma vez que idéias só podem ser criadas pela mente individual e retidas por ela.

Esta mente individual produz idéias a partir da experiência e da imaginação e as expressa através de símbolos.
Quando a expressão de idéias através de símbolos é condensada, ou seja, armazena grande quantidade de idéias em poucos símbolos, cujos significados são identificados por mecanismos intuitivos, temos a linguagem mítica ou simplesmente mito.
Quando os significados destes símbolos condensados ou mitos são separados e identificados em grupos de símbolos menores, criados para explicá-los de modo específico e metódico, temos a linguagem analítica ou científica.

Como só a mente individual pode trabalhar idéias, a transição entre as linguagens mítica e científica é feita pela filosofia, que é individual por definição.

O processo de formação, disseminação, interpretação, entendimento, compartilhamento e fixação comum de símbolos e idéias em uma determinada população ao longo do tempo é o que chamamos de cultura.

E aí penso que qualquer indivíduo que vá escrever ou divulgar alguma idéia, dificilmente vai deixar de ser influênciado por essa cultura, mesmo que seja contra ela.

Nesta dinâmica, não se pode atribuir os conteúdos racistas dos livros base do espiritismo à uma suposta influência das idéias científicas da época, porque as idéias apresentadas nestes livros se propõem a revelar e explicar os processos cósmicos que regem a vida humana, que por definição necessariamente abarcam, precedem e transcendem todo o processo cultural de formação, disseminação e fixação de idéias, do qual o aparato analítico que define as idéias científicas representa uma mínima parte, limitado que é no espaço e no tempo, conforme sua própria definição.

Se entendi direito, você acredita que Kardec e os tais espíritos superiores deveriam trazer uma revelação cósmica, não limitada pelo tempo, nem pelo espaço e não sujeita a erros humanos... Lamento, mas isso aí é coisa para os profetas bíblicos, os quais os cristãos acreditam terem recebido tais coisas direto da mente do Divino. E ainda assim o mesmo tipo de problema permanece: mesmo essas fabulosas revelações divinas também são eivadas de erros e preconceitos humanos...

Kardec fez algo completamente diferente: investigou uns fenômenos estranhos e eles lhe disseram serem causados por espíritos. Verificou que os ditos espíritos eram entidades independentes, que pensavam de modo próprio e declararam terem sido encarnados e que mesmo agora em condição espiritual podiam se comunicar. Verificou também esses mesmos espíritos não tinham suprema sabedoria, nem eram santos.

De uma coletânea de perguntas e respostas feitas nos cinco anos anteriores à entrada de Kardec no cenário e mais as que ele próprio fez, surgiu a primeira edição do Livro dos Espíritos. Mais tarde veio uma segunda edição, que trouxe reparos à primeira e até mudança em alguns pontos doutrinários (quer dizer, o Espiritismo NÃO NASCEU PRONTO E ACABADO).

Parece-me que sua torcida de nariz, Acauan, refere-se a esse postulado racista que você acha que os tais espíritos superiores TERIAM OBRIGAÇÃO DE CORRIGIR. E eu o lembro que de novo temos o problema da CULTURA. Naqueles tempos, conforme já disse aquele autor do artigo na Ciência Hoje, era um consenso CIENTÍFICO de que os negros eram inferiores aos brancos pois tinham o cérebro menor (e por tabela as mulheres também são inferiores aos homens pelo mesmo motivo, lembra?).

Se Kardec fosse uma vaquinha de presépio, que tal como os profetas bíblicos aceitasse A TUDO que viesse dos espíritos por achar que estava falando APENAS com espíritos superiores, então sua vontade poderia ser satisfeita. Mas acontece que Kardec sabia que nem todos os espíritos que lhe falavam eram superiores, que havia também os safados brincalhões, os chamados zombeteiros e também os espíritos católicos e protestantes, que ficavam tão indignados com o Espiritismo tal como os encarnados. Então digamos lá que lhe dissessem:
_ Está enganado! Os hotentotes são tão inteligentes e capazes quanto os brancos e se levar um deles para os mais renomados liceus, fará deles Laplaces e Newtons adoidado.
Mas aí Kardec seria de novo confrontado pela cultura científica de sua época. E esta lhe dizia que tal coisa jamais aconteceria. Que seria lógico ele fazer?

Tente imaginar o seguinte: você agora é o pajé da sua tribo e está escrevendo um livro com a ajuda do espírito Curupira. Enquanto o tal espírito fala de florestas, de plantas medicinais, de bichos, etc e tal, você anota e passa adiante sem questionar muito, certo? Mas vai que de repente ele fale a Lua, da sua influência sobre a Terra e que nela há seres inteligentes, encarnados, vivendo lá numa boa.

Que fará você com essa surpreendente revelação do Curupira? Vai anotá-la ou vai desconfiar que não é o Curupira, mas algum espírito diabo índio que quer desacreditar a sua obra? Vou supor que não vai dar crédito e aí isso não vai figurar nela. Foi prudente. E assim também foi Kardec, mas obviamente ele não foi ninguém perfeito e cometeu erros, como todo bom humano.

Ah! Suponhamos que daqui a uns 300 anos a Lua comece a ser colonizada e aí se encontra uma caverna oculta, que por estranho que parece seja habitada por uma civilização etéia... Ih! Você acaba sendo criticado, pois o Curupira falou tanto da Lua, mas não mencionou essa civilização. Viram só? O profeta Acauan não era tão profeta assim...

Sentiu a pressão, malandro?

Por fim, como juiz absoluto das idéias sob seu exame íntimo, temos a consciência individual do próprio Kardec, que se apresentou como arauto portador da mensagem que levaria toda a humanidade a um conhecimento superior sobre si própria, mas demonstrou através das idéias que escolheu acreditar quais eram seus limites pessoais, deixando claro, em função disto, os limites da credibilidade que podemos dar às suas pretensões.

Sem reparos. Kardec repassou idéias e ensinamentos que recebeu, mas por que teria de ser ele uma simples máquina de escrever viva, quando ele próprio colocou que devemos ser ativos e participantes do processo?

[Botanico]

E porque os cristãos disseram que Deus em pessoa veio até eles para mostrar o caminho da salvação da alma (qual é mesmo esse caminho?), então devemos concluir que DEUS VEIO MESMO!

Que paradoxo interessante: você parece acreditar na vinda do Deus em pessoa. Isso não lhe causa embaraços. Mas tem dificuldade em aceitar que espíritos podem se comunicar com as pessoas...

Botânico,

Dentro de meus paupérrimos recursos, me esforço para analisar assuntos científicos cientificamente, assuntos filosóficos filosoficamente e assuntos teológicos teologicamente.
Minhas crenças ou descrenças pessoais são irrelevantes no processo. Elas não determinam o que é verdadeiro ou falso e o melhor que posso fazer é analisar, dentro das premissas e regras de um sistema idéias, se ele é intrinsecamente coerente ou não.

Cada cabeça, uma sentença.

[Acauan]

Sentiu a pressão, malandro?

Senti.
Previamente, inclusive.
Por isto fiz todo aquele preâmbulo para diferenciar linguagem mítica e analítica.
Bastaria aos espíritos superiores falar a Kardec por uma linguagem mítica cuja essência pudesse ser interpretada intuitivamente pelos contemporâneos, mas não os chocasse em sua forma explícita, e também pudesse ser decodificado, no tempo futuro devido, quanto a seus conteúdos subjetivos mais profundos.

Os patriarcas bíblicos, como Jó, fizeram isto brilhantemente.

[Botanico]

Sentiu a pressão, malandro?

Senti.
Previamente, inclusive.
Por isto fiz todo aquele preâmbulo para diferenciar linguagem mítica e analítica.
Bastaria aos espíritos superiores falar a Kardec por uma linguagem mítica cuja essência pudesse ser interpretada intuitivamente pelos contemporâneos, mas não os chocasse em sua forma explícita, e também pudesse ser decodificado, no tempo futuro devido, quanto a seus conteúdos subjetivos mais profundos.

Os patriarcas bíblicos, como Jó, fizeram isto brilhantemente.

Beleza, mas eu gostaria de ver exemplos dessas duas coisas (do que os espíritos deveriam ter dito ao Kardec e do que disseram brilhantemente os tais patriarcas bíblicos). É possível?

[Acauan]

Beleza, mas eu gostaria de ver exemplos dessas duas coisas (do que os espíritos deveriam ter dito ao Kardec e do que disseram brilhantemente os tais patriarcas bíblicos). É possível?

Se você realmente tem interesse nisto, recomendo, para começar, os cursos de Literatura Hebraica Clássica e Cultura do Povo Judeu na Antiguidade, da USP, que analisam de uma perspectiva laica os estilos literários e contextos sócio-históricos do Velho Testamento.
Não sei se ainda estão disponíveis. Há um tempo faziam parte da grade de graduação da fefelechê (argh!), mas apesar disto eram muito bons e aceitavam ouvintes de fora do quadro de alunos regulares da universidade.

Depois, um bom curso de religiões comparadas, de preferência em alguma das universidades que oferecem bons cursos de teologia, para uma análise comparativa entre as interpretações laica, católica romana e calvinista do livro de Jó.

Ou pesquise os conteúdos básicos destas disciplinas como estudante auto-didata.

Não dá para esmiuçar este assunto sem algum tipo de estudo sistemático.