Religião é Veneno

Aos entendidos de evolução biológica:

Segunda a TE, uma evolução ocorre quando um certo indivíduo tem uma mutação aleatória e passa essa caracteristica aos demais indivíduos (ascendentes)?

Foi isso que aprendi (como não manjo muito de evolução biológica posso estar errado).

Tipo, um indivíduo pode sofrer pressão do meio e acabar evoluindo para adaptar-se a esse meio? Por exemplo: o bicho-pau tem o formato de pau porque ele sentiu uma necessidade de assim ficar para se esconder de predadores e, caso ele é um predador, para caçar (e ele virou um indivíduo parecido com pau porque o meio em que ele estava tinha muitos graveto)?

O questionamento acima é porque eu estava discutindo evolução biológica com um amigo e ele fez a afirmação acima. Eu disse que o que eu acredito (mutação aleatória) é no que aprendi na escola e lendo livros. Aí ele disse que esses livros estão errados se tiverem dizendo isso e que os meus professores também estão errados. Disse que eu sou muito tapado (não com essa palavra) e que deveria estudar mais. Disse que esse negócio de mutação aleatória é totalmente sem lógica, "como isso poderia ocorrer do nada?", ele perguntava. Depois de meia hora de discussão eu perguntei a ele onde ele viu tal afirmação e disse que foi num livro de yoga. Eu disse que nem deveria ter começado a discussão, mas ele me chamou de tapado (novamente não com essas palavras).

Então, a afirmação de que o meio pode fazer um indivíduo evoluir para adaptar-se a ele, procede?

É claro.
A genética se fundamenta nisso. Para ter um bom cavalo, você cruza bons cavalos. Você acabou de criar seres superiores, o que se opõe a idéia de um projetista, pois você interviu.
Na prática, há a microevolução, ou muitos exemplos de espécies que evoluíram aos serem restritas em certas regiões.

Pergunte a seu amigo se, não sendo aleatório, como há tantos erros no projeto como o câncer? Ou então, hemorróidas, geradas pela pressão do corpo sobre o intestino, devido ao ser humano ser bípede?

Jack Torrance escreveu:Aos entendidos de evolução biológica:

Segunda a TE, uma evolução ocorre quando um certo indivíduo tem uma mutação aleatória e passa essa caracteristica aos demais indivíduos (ascendentes)?

Descendentes, ascendentes são os ancestrais.

Tipo, um indivíduo pode sofrer pressão do meio e acabar evoluindo para adaptar-se a esse meio? Por exemplo: o bicho-pau tem o formato de pau porque ele sentiu uma necessidade de assim ficar para se esconder de predadores e, caso ele é um predador, para caçar (e ele virou um indivíduo parecido com pau porque o meio em que ele estava tinha muitos graveto)?

Não.

O questionamento acima é porque eu estava discutindo evolução biológica com um amigo e ele fez a afirmação acima. Eu disse que o que eu acredito (mutação aleatória) é no que aprendi na escola e lendo livros. Aí ele disse que esses livros estão errados se tiverem dizendo isso e que os meus professores também estão errados. Disse que eu sou muito tapado (não com essa palavra) e que deveria estudar mais. Disse que esse negócio de mutação aleatória é totalmente sem lógica, "como isso poderia ocorrer do nada?", ele perguntava. Depois de meia hora de discussão eu perguntei a ele onde ele viu tal afirmação e disse que foi num livro de yoga. Eu disse que nem deveria ter começado a discussão, mas ele me chamou de tapado (novamente não com essas palavras).

Acho que ele deve estar falando de vertentes da biologia evolutiva espírita oriental, ou algo do tipo.

O meu amigo usou o exemplo de um tal louva-a-deus que parece uma folha. Aí ele criticava a TE por achar "viajada" a idéia de que aleatoriamente (ao acaso) houve a mutação fazendo o louva-a-deus parecer exatamente com a folha, com a mesma cor e testura. Para ele, como eu disse antes, houve uma necessidade dele ficar daquele jeito. Tanto é que eu perguntei: "se eu levar um louva-a-deus em um laboratório e deixar ele preso ele poderá sofrer uma pressão do meio e se adaptar (camuflar) baseado no ambiente do laboratório?", esse meu amigo concordou.

Faz mais de um século anos que descobrimos que as mudanças genéticas não ocorrem ao decorrer da vida. Um homem que malha muito não vai ter filhos musculosos por isso. Mais de 100 anos.

Teoria de Darwin, meu caro.

Ilovefoxes escreveu:Faz mais de um século anos que descobrimos que as mudanças genéticas não ocorrem ao decorrer da vida. Um homem que malha muito não vai ter filhos musculosos por isso. Mais de 100 anos.

Teoria de Darwin, meu caro.

Depois que ele me disse que leu no livro de yoga aquilo lá sobre evolução, meu, fique pasmo.

O pior é a certeza de que o livro está certo. Ele ainda me criticou por não saber nada de yoga e não poder criticar por isso. Ele disse que o que eu falei estava errado e se os livros e professores disseram a mesma coisa também estão errados. Tipo, ele dá credibilidade a um livro de yoga falando sobre biologia, mas não a um livro de biologia.

Perguntei a ele se ele leria um livro de karatê falando de biologia, ele simplesmente disse: "e por que não?", demonstrando que uma coisa poderia estar sim relacionada com a outra.

Esse seu amigo quer usar uma doutrina religiosa para explicar o mundo. Diga que entre ele e o criacionista bíblico literalista, não há diferenças.

Resumindo legal: O ser vivo sofre mudanças hereditárias ao longo de gerações. Se esta mudanças (mutações genéticas) são benéficas NO AMBIENTE ONDE A POPULAÇÃO OCUPA, a tendência dela é se manter, pois ele possuirá alguma característica que o beneficia naquele determinado nicho. Logo a tendência dela é ser "selecionada" (seleção natural), pois ele terá maior índices de sucesso para se manter vivo e gerar descendentes (com estas mesmas características).

Não ocorrem mutações "conscientes" devido a pressão do ambiente.
Isso é o que se sabe hoje.
Se ele se impressionou com o louva-deus é pq ainda não viu as lagartas que tem o ventre igual a uma serpente. Há mimetismos realmente impressionantes.

Mucuna, o que é mimetismo?

É o indivíduo tomar cor, dimensões, enfim, características que o façam se assemelhar a algum outro objeto de seu meio ou a algum animal de outro grupo. É o caso do bicho-pau, que vc citou, por exemplo. Ele mimetiza um galho seco.

Mucuna escreveu:Esse seu amigo quer usar uma doutrina religiosa para explicar o mundo. Diga que entre ele e o criacionista bíblico literalista, não há diferenças.

Há sim. A diferença é que ele acredita na teoria do livro de yoga dele. E acha muita estupidez o criacionismo bíblico.

Nossa... que viagem... de vcs e do cara da yoga.

Vamos ao correto: seleção natural não é a sobrevivência dos mais adaptados, ou seleção das características mais adaptadas. É a morte dos indivíduos não adaptados.
Imagine o caso do Louva-Deus: inicialmente, esse bicho era azul... daí, ele vivia lá, bem agradavelmente. Um belo dia nasceu um deles com um tom mais pra esverdeado e todos os outros começaram a tirar sarro dele, e o coitadinho ficava chorando por isso. Deus se apiedou dele e mandou um tipo de sapo ir morar naquela região e esse sapo começou a comer os Louva-Deus azuis... mas o verdinho, ele sempre achava que era uma folha e saia batido. COm isso, o verdinho ficou famoso e começou a comer todas as louva-deusas que tinha no pedaço (já que ele era o único macho que não temia morrer comido por sapo) e começou a gerar descendentes verdinhos. Em pouco tempo os azuis estavam extintos, e todos os louva-deus restantes eram verdes, de várias tonalidades. Os sapos foram ficando espertos e começando a diferenciar louva-deus verdes de folhas, até que a seleção natural eliminou todos aqueles de tons muito diferentes das folhas, restando apenas os descendentes daqueles cuja as pequenas variações aleatórias de cor os deixavam do exato tom das folhas.
Sei que fiz piadinha, que escrevi tirando sarro, mas basicamente, é isso.

Mucuna escreveu:É o indivíduo tomar cor, dimensões, enfim, características que o façam se assemelhar a algum outro objeto de seu meio ou a algum animal de outro grupo. É o caso do bicho-pau, que vc citou, por exemplo. Ele mimetiza um galho seco.

Mas isso acontece de que forma? Tipo, é proposital ou aleatório?

Pequenas mutações aleatórias que em associação com variáveis ambientais ocasionam a morte de todos os indivíduos da espécie que não possui a característica mutante.

Jack Torrance escreveu:

Mucuna escreveu:É o indivíduo tomar cor, dimensões, enfim, características que o façam se assemelhar a algum outro objeto de seu meio ou a algum animal de outro grupo. É o caso do bicho-pau, que vc citou, por exemplo. Ele mimetiza um galho seco.

Mas isso acontece de que forma? Tipo, é proposital ou aleatório?

É aleatório. O Aknatom ilustrou bem o processo no formato de fábula. hehehe

Já se pensou que era "proposital" (Lamarckismo), mas todos os trabalhos neste sentido mostraram que isto não existe.

Vc pode pensar "poxa, mas é realmente tão parecido, não há nenhum outro mecanismo, que não o proposto por Lamarck, que faça um ser adquirir características de forma direcionada?"
Bom, tudo leva a crer que não, nada foi encontrado neste sentido ainda. Pode até existir, mas está no campo da suposição.

aknatom escreveu:Nossa... que viagem... de vcs e do cara da yoga.

Vamos ao correto: seleção natural não é a sobrevivência dos mais adaptados, ou seleção das características mais adaptadas. É a morte dos indivíduos não adaptados.
Imagine o caso do Louva-Deus: inicialmente, esse bicho era azul... daí, ele vivia lá, bem agradavelmente. Um belo dia nasceu um deles com um tom mais pra esverdeado e todos os outros começaram a tirar sarro dele, e o coitadinho ficava chorando por isso. Deus se apiedou dele e mandou um tipo de sapo ir morar naquela região e esse sapo começou a comer os Louva-Deus azuis... mas o verdinho, ele sempre achava que era uma folha e saia batido. COm isso, o verdinho ficou famoso e começou a comer todas as louva-deusas que tinha no pedaço (já que ele era o único macho que não temia morrer comido por sapo) e começou a gerar descendentes verdinhos. Em pouco tempo os azuis estavam extintos, e todos os louva-deus restantes eram verdes, de várias tonalidades. Os sapos foram ficando espertos e começando a diferenciar louva-deus verdes de folhas, até que a seleção natural eliminou todos aqueles de tons muito diferentes das folhas, restando apenas os descendentes daqueles cuja as pequenas variações aleatórias de cor os deixavam do exato tom das folhas.
Sei que fiz piadinha, que escrevi tirando sarro, mas basicamente, é isso.

A fêmea do louva-deus é louva-deusa?
Seriam as fêmeas todas wiccas?

aknatom escreveu:Pequenas mutações aleatórias que em associação com variáveis ambientais ocasionam a morte de todos os indivíduos da espécie que não possui a característica mutante.

Não precisa ocorrer isso, e acho que nem deve ocorrer na maior parte do tempo. Quando ocorre, na imensa maior parte do tempo se trata de uma substituição gradual dos indivíduos que portam características menos vantajosas pelos portadores das variações mais vantajosas, no decorrer de gerações, um pouco menos drástico do que algo que "ocasiona a morte de todos os indivíduos da espécie" pode sugerir.

Mas fora isso, as populações podem se dividir, ou ter variação dentro da própria população; uma nova vantagem de uns indivíduos por uma modificação não implica sempre em desvantagem da forma anterior. Como as variações de tentilhões, cada uma com diferentes tamanhos e bicos, adaptada a um tipo de semente. A população/forma original que já adaptada a algum dos tipos de semente não precisa se extinguir para que evoluam populações/formas melhor adaptadas aos outros tipos de semente.

Outros pontos que talvez sejam interessantes mencionar, é que apesar da seleção natural ir favorecendo seres com características diferentes e fazendo dessa forma com que sejam mais ou menos populares de acordo com as características que tem ou não, o que é selecionado mesmo são os indivíduos*. As características não existem "sozinhas", não tem como selecionar uma característica sem levar o organismo que vem embutido junto. Acho interessante lembrar disso para não exagerar o poder da seleção natural em moldar as características das espécies. Acho que se vemos ela atuando sobre características, pode haver a tendência a achar que todas as características são produto de uma espécie de "otimização", que os organismos estão perfeitamente adaptados ao seus nichos em todos as minúcias, quando na verdade, algumas características mais importantes muitas vezes fazem mais diferença, e acabam levando um monte de outras características simplesmente "de carona".

Uma das coisas mais interessantes para se distinguir a evolução por seleção natural de uma hipótese de projeto inteligente**, é justamente que os organismos estão em muitos casos abaixo do "ótimo", trazendo algumas bizarrices, como gorgulhos com hélitros fundidos, inutilizando asas perfeitamente formadas sob eles. As asas intactas e inutilizadas lá não tem vantagem alguma, não são condizentes com uma invenção, mas também provavelmente não foram diretamente selecionadas, nesse estado de preservação em estado inutlizado. O que poderia ter sido alvo de seleção seriam os hélitros fundidos, talvez tornando a "armadura" do bicho mais impenetrável; talvez a incapacidade de voar fosse vantajosa porque tipicamente os predadores vissem/atacasse mais esses bichos durante o vôo, e sendo impedidos de voar, acabam ficando mais a salvo; talvez essa fusão seja simplesmente subproduto do desenvolvimento de alguma outra vantagem qualquer, que seja boa o bastante para compensar a perda do vôo; ou ainda, pode ter sido simples acaso, ocorrido em bichos que já não precisavam voar muito, ou que se viram podendo sobreviver sem ter que voar, mesmo que costumassem voar habitualmente. (Talvez os cientistas saibam melhor qual é o caso, só estou colocando as possibilidades)

O outro ponto é que bichos com mimetismo não precisam ter "começado" tão diferentes, como esse caso hipotético de insetos que antes eram azuis e depois vieram a mimetizar árvores. Podem ter começado com cores mais parecidas com as de plantas e comuns nos insetos como marrom ou verde, que já ajudavam a se esconder/camuflar, e apenas foram aperfeiçoando, ficando mais parecidos com folhas, gravetos, musgo e etc. Também não precisa ser tão gradual quanto o termo gradual pode sugerir, algo que desse para criar uma animação de "morphing" tirando fotos dos insetos de geração em geração, cada uma ficando bem sutilmente um pouquinho mais parecida com aquilo que mimetiza (o mesmo vale para quase qualquer característica, especialmente as mais simples). Se uma mudança mais ou menos drástica não prejudica e também por acaso ajuda, como, por exemplo, deixa as asas ou hélitros de um inseto enrugadas/os, parecendo algum tipo de mofo, já pode ser selecionada "direto", não precisa ter passado por gradações "gradualíssimas", quase indistinguíveis, de enrugamento.



Não quero ficar posando de sabichão nem nada, apontando detalhes errados em tudo, só acho que algumas coisas desse tipo deixam a explicação mais realista e logo mais convincente, não causa estranheza e impressão de algo muito improvável que versões mais simplificadas talvez possam passar.


_______________________________

* Mas para não ser parcial, tem toda uma discussão em torno disso. De certa forma, todas "unidades de seleção" são verdadeiras, são mais modos diferentes de frasear as mesmas coisas, meio como colocar um agente de uma frase como ativo ou passivo, "Fulano fez X" versus "X foi feito por Fulano". Mas esses fraseamenos diferentes podem ajudar a ver as coisas de forma mais realista ou atrapalhar um pouco.

** Sem contar a tremenda vantagem que é ser simplesmente diferencial reprodutivo, diferentes seres, com diferentes variações, se reproduzindo uns mais que outros, quando a outra "opção" é algo muito mais extraordinário, um tipo de cérebro mágico com superpoderes e teria tido a vontade de criar os seres por motivos e meios misteriosos (como, ordenando a terra inanimada, que obedeceu) e etc.

Jack Torrance escreveu:

Mucuna escreveu:É o indivíduo tomar cor, dimensões, enfim, características que o façam se assemelhar a algum outro objeto de seu meio ou a algum animal de outro grupo. É o caso do bicho-pau, que vc citou, por exemplo. Ele mimetiza um galho seco.

Mas isso acontece de que forma? Tipo, é proposital ou aleatório?

Aleatório.

Vamos para outro exemplo, mais simples:
Olhe ao seu redor, as pessoas são iguais? Os animais são iguais uns aos outros? Não, isso devido a variação genética.

1 - Seres vivos possuem variação genética. É uma mutação que cria diferenças.

Agora, o principal:

2 - Você vê uma colônia de girafas, elas tem pescoços grandes, mas devido a mutações não são exatamente iguais.
Quais delas tem mais chances de sobreviver, as de pescoço grande ou pequeno?

Como morto não tem filho, a geração seguinte não tem pescoços pequenos.

Como vê, "aleatório", mas eficaz.

zumbi filosófico escreveu:

aknatom escreveu:Pequenas mutações aleatórias que em associação com variáveis ambientais ocasionam a morte de todos os indivíduos da espécie que não possui a característica mutante.

Não precisa ocorrer isso, e acho que nem deve ocorrer na maior parte do tempo. Quando ocorre, na imensa maior parte do tempo se trata de uma substituição gradual dos indivíduos que portam características menos vantajosas pelos portadores das variações mais vantajosas, no decorrer de gerações, um pouco menos drástico do que algo que "ocasiona a morte de todos os indivíduos da espécie" pode sugerir.

Mais ou menos. Seleção natural é a morte de todos os indivíduos sem aquela características... isso que vc descreveu é seleção sexual.

Jack Torrance escreveu:O meu amigo usou o exemplo de um tal louva-a-deus que parece uma folha. Aí ele criticava a TE por achar "viajada" a idéia de que aleatoriamente (ao acaso) houve a mutação fazendo o louva-a-deus parecer exatamente com a folha, com a mesma cor e testura. Para ele, como eu disse antes, houve uma necessidade dele ficar daquele jeito. Tanto é que eu perguntei: "se eu levar um louva-a-deus em um laboratório e deixar ele preso ele poderá sofrer uma pressão do meio e se adaptar (camuflar) baseado no ambiente do laboratório?", esse meu amigo concordou.

Pq vc não manda ele tomar no c*?

Res Cogitans escreveu:

Jack Torrance escreveu:O meu amigo usou o exemplo de um tal louva-a-deus que parece uma folha. Aí ele criticava a TE por achar "viajada" a idéia de que aleatoriamente (ao acaso) houve a mutação fazendo o louva-a-deus parecer exatamente com a folha, com a mesma cor e testura. Para ele, como eu disse antes, houve uma necessidade dele ficar daquele jeito. Tanto é que eu perguntei: "se eu levar um louva-a-deus em um laboratório e deixar ele preso ele poderá sofrer uma pressão do meio e se adaptar (camuflar) baseado no ambiente do laboratório?", esse meu amigo concordou.

Pq vc não manda ele tomar no c*?

Ele duvida ferrenhamente que em livros de biologia está escrito que parte da evolução se dá por mutações aleatórias. Ele ainda me desafiou a mostrar isso em livros de biologia. Em minh casa tenho uma apostila e dois livros dizendo isso, ele vai passar muita vergonha.

Este meu raciocínio está correto:

Havia um local onde tinha girafas. Essas girafas tinham, inicialmente, pescoço curto, o que era normal entre elas. Elas se alimentavam de arbustos. De repente, uma girafa tem uma mutação e a faz nascer com um pescoço menor que das outras, isso não é vantagem no meio em que elas vivem e também, pode acontecer, de não ser desvantagem (se no caso for apenas arbustos para se alimentar). De repente acontece de ter uma mutação que a faz uma girafa nascer com o pescoço grande. A princípio isso não quer dizer nada, mas acontece dos arbustos acabarem e somente essa girafa com o pescoço grande consegue alcançar as copas das árvores e se alimentar, além dela, também os seus descendentes. Ela sendo pescoçuda cruzou com girafas de pescoço curto e começou a nascer girafas com pescoço médio (e também de pescoço curto e grande) que carregavam em suas cargas genéticas genes do pescoço grande e do pescoço curto e um novo gene de pescoço médio. Isso se chama variabilidade genética.

Aí começou a acontecer o seguinte: no mesmo ambiente existiam girafas de pescoço curto, médio e grande, mas começaram a acabar os arbustos. Somente as de pescoço médio e grande alcançavam as copas das árvores. Com isso as de pescoço curto acabaram morrendo e se extinguindo. Mas as girafas de pescoço médio e grande ainda carregam o gene do pescoço pequeno e esse gene pode se manifestar em seus descendentes, e se manifestar, muito provavelmente eles não sobreviveram, pois eles não alcançaram as copas das árvores, mas pode acontecer de haver arbustos para eles se alimentarem e continuarem vivos, mas como os arbustos já acabaram, provavelmente só existem alimentos na copa das árvores e somente girafas de pescoço médio e grande sobrevivem. Se acontecer das copas ficarem tão altas que as girafas de pescoço médio não puderem alcançar, sobrarão apenas as de pescoço grande. Isso é uma seleção natural.

Este aqui é um exemplo que eu expliquei para ele de como poderia ter ocorrido o surgimento de louva-a-deus parecido com folhas (o que vocês acham?) - parte foi inspiração nas palavras de aknatom, ao demonstrar como deus intervém na natureza :

O que pode ter ocorrido é o seguinte: havia louva-a-deus em certa região. Aí esses louva-a-deus tinham aos montes e eram todos igual. E eles tinham um predador, um sapo. Aconteceu que um deles sofreu uma mutação aleatória e fez com que ele ficasse um pouco parecido com as folhas. Ele estava mais bem adaptado do que outros e conseguia se esconder e sobreviver de seu predador. Aí ele cruzou e gerou descendentes, alguns com a mesma característica, outros misturados e outros igual aos louva-a-deus sem camuflagem. Os sem camuflagem era presas fáceis do sapo. Esses, aos poucos, foram sendo eliminados, e os louva-a-deus com camuflagem começaram a sobreviver e aumentar a sua população. Durante isso, foram ocorrendo outras mutações e cada vez mais ele começou a aparecer com a folha. Essa mutação não decorreu da necessidade dele sobreviver. O que pode ter ocorrido é que os sapos começaram a perceber a camuflagem primitiva do primeiro louva-a-deus e começado a caçar seus descendentes. Então pode ter ocorrido outra mutação em que um louva-a-deus e ele ter ficado mais bem adaptado ao ambiente. E dessa forma transmitiu seus genes aos seus descendentes e esses genes se tornaram dominantes e os genes da não-camuflagem acabaram se extinguindo, pois não serviram para nada. Do mesmo modo que pode ter havido mutações nesses louva-a-deus, como por exemplo, ficar ainda mais visível para o predador, aí esses foram rapidamente eliminados do ambiente.

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Dúvida: uma característica genética pode acabar desaparecendo por essa não ser útil ao indivíduo? Tipo, ela era a dominante e acaba se transformando na recessiva através da seleção natural, podendo até ser extingüida?

Pode acontecer de uma mutação nascer dominante em um indivíduo?

Olá...
Seus exemplos estão corretos. O da girafa é clássico.
Quanto a mutação aparecer como dominante, não sei, não sou biologo... sei apenas o mecanismo da seleção natural.
Quanto a uma característica desaparecer por ser não útil, não, isso não acontece. Pra que uma característica desapareça ela precisa ser uma desvantagem, uma desvantagem que leve a extinção dos seres que tem aquela característica. Por exemplo, numa crise de alimentos numa região, todos os animais de determinada espécie que possuem como característica "magreza" morrem, e a característica "ser magro" desaparece da espécie.

aknatom escreveu:

zumbi filosófico escreveu:

aknatom escreveu:Pequenas mutações aleatórias que em associação com variáveis ambientais ocasionam a morte de todos os indivíduos da espécie que não possui a característica mutante.

Não precisa ocorrer isso, e acho que nem deve ocorrer na maior parte do tempo. Quando ocorre, na imensa maior parte do tempo se trata de uma substituição gradual dos indivíduos que portam características menos vantajosas pelos portadores das variações mais vantajosas, no decorrer de gerações, um pouco menos drástico do que algo que "ocasiona a morte de todos os indivíduos da espécie" pode sugerir.

Mais ou menos. Seleção natural é a morte de todos os indivíduos sem aquela características... isso que vc descreveu é seleção sexual.

Não, é seleção natural mesmo. Veja o exemplo dos tentilhões de novo. Chega numa ilha uma pequena população de tentilhões de tamanho médio. Esses são mais adaptados a comer um tipo de semente também respectivamente média. Mas na ilha ainda tem sementes pequenas e grandes.

Eles são capazes de comer essas sementes também, não é nada impossível. Mas se nutrem menos das sementes pequenas, tem que comer mais sementes pequenas, andando mais para encontrar mais delas e etc. As grandes são mais trabalhosas de comer, devido ao tamanho médio dos animais.

Assim, indivíduos menores, seja por idade, sexo ou tamanho "geral" biologicamente determinado, se aproveitam melhor dessas sementes, porque precisam de menos delas para se nutrir, comparados a tentilhões médios. Já os indivíduos grandes, tem mais facilidade com as sementes grandes que os médios e os pequenos, além de já compensarem para a nutrição. Os tentilhões pequenos, grandes e médios também levam vantagem contra os outros tamanhos no quesito de comer as "suas" respectivas sementes, pequenas, grandes ou médias, devido a diferenças de força e agilidade.

O que ocorre é que uma população inicial média se divide em três, gradualmente. Os um pouco maiores e os um pouco menores vão ao longo das gerações "crescendo" e "encolhendo", mas vão simplesmente achando "seu lugar", isso não faz com que os médios originais morram. Eles passam a competir na verdade, com aqueles que já se distanciaram um pouco da média também. Os razoavelmente menores dentre os pequenos levam vantagem, e os um pouco maiores dentre os maiores, levam vantagem entre os maiores.

Os tamanhos intermediários entre pequeno, médio e grande, é que tem desvantagem e acabam "se extinguindo" gradualmente, devido ao maior sucesso dessas formas que atingem melhor um tamanho pequeno, médio ou grande "ideal".

Isso não é invenção minha, mas é o padrão geral detectado na seleção sobre esses animais numa pesquisa que durou cerca de 20 anos numa das ilhas Galápagos, com os pesquisadores medindo e tomando notas sobre cada indivíduo de três espécies de tentilhão da ilha. (descrita no livro "o bico do tentilhão" de Jonathan Weiner)

Isso é uma divisão adaptativa entre espécies, pode ser também apenas geográfica. Em nenhum dos casos a espécie ou forma anterior precisa se extinguir para que uma nova exista. Os que levam desvantagem são os intermediários (principalmente quando não há isolamento geográfico; se houver, não importa tanto), não tão bem adaptados a nenhum dos nichos como qualquer uma das duas.

Isso é o que permite existir esse padrão "em árvore" da evolução. Se uma nova espécie ou seleção natural implicasse sempre na extinção das formas anteriores, deveríamos ter só uma espécie que vai mudando ao longo do tempo, sem nunca se dividir, e espécies diferentes teriam origens independentes a partir do zero, da origem da vida, sem serem aparentadas com nenhuma outra.




Seleção natural bem drástica como essa que descreveu também pode ocorrer, como no caso de resistência de organismos à agrotóxicos ou eventuais patógenos naturais, em que morrem praticamente todos (dentro da área geografica afetada) os que não tem a carcterística praticamente de uma vez só.

Mas para o geral da evolução é a substituição gradual de características velhas por novas, sem necessariamente um declínio considerável da população quando surge uma característica nova. Isso porque os indivíduos com apenas as características "velhas" estavam se dando muito bem antes da ocorrência da característica nova, e portanto o mais provável é que continuem podendo se dar relativamente bem, mesmo que hajam aqueles que se saiam comparativamente melhor.

É isso aí.

Jack Torrance escreveu:Dúvida: uma característica genética pode acabar desaparecendo por essa não ser útil ao indivíduo? Tipo, ela era a dominante e acaba se transformando na recessiva através da seleção natural, podendo até ser extingüida?

Pode acontecer de uma mutação nascer dominante em um indivíduo?

Como o Akatom disse, se um indivíduo nasce com uma mutação hereditária que não seja útil naquele momento no meio em que ele vive, mas que também não seja desvantajosa - nem que seja por ele gastar energia inutilmente, não desaparece. Tanto que há variabilidade genética nas populações e ela é fundamental para a manutenção de nosso sistema. Um pool genético variado é interessante. Se fossem todos possuidores dos mesmos genes, sem variação (mutações), todos os seres vivos seriam clones.
Mesmo quando uma mutação genética resulta num fenótipo que seja até um pouco desvantajoso para o indivíduo naquele momento e naquele meio, ela pode se manter, mas expressa mais raramente.

Pode ocorrer uma mutação que já seja um gen dominante (pensando em alelos e em reprodução sexuada).

Agora, ela se tornar recessiva... De bate-pronto diria que a única possibilidade de isto acontecer seria ocorrendo uma nova mutação neste mesmo gen (seja na sua versão já mutada e até então dominante, ou seja na sua versão selvagem e até então recessiva).

Didaticamente:

Há um determinado gen na população, como é sua versão selvagem ("original"), o chamemos de G-selv.

Ocorre uma mutação neste gen, e passamos a ter G-mut1, que é dominante. Então, nesta população, este gen possui duas formas:

G-mut1 > G-selv

Ocorre uma outra mutação, que pode ter surgido tanto de G-selv quanto de G-mut1, o que importa é que ela é dominante em relação a G-mut1 e G-selv, então:

G-mut2 > G-mut1 > G-selv

Pronto, o gen q surgiu dominante tornou-se recessivo em relação a um outro.

Agora, num outro cenário, o G-mut2 poderia ser dominante em relação ao G-mut1, porém recessivo em relação a G-selv:

G-mut1 < G-mut2 < G-selv

Procure dar uma pesquisada no conceito "genótipo" e "fenótipo", para entender melhor aquela formulazinha:

Genótipo + Ambiente = Fenótipo

É bem interessante e esclarecedor.

Acho que o Torrence usou "dominante" não no sentido correto de genes dominantes versus recessivos, mas "dominante" era na verdade, uma característica preponderante, fixada na espécie... ou ao menos misturou um pouco as coisas de forma que não entendi bem...

Se tratando dos termos corretos dos termos "dominante" e "recessivo", a extinção de uma característica determinada por um gene dominante não precisa ser tão gradual, "virando" recessiva, para depois deixar de existir... uma eventual "versão" recessiva da característica leva vantagem se a característica está em desvantagem (demorando mais para desaparecer, do que demoraria na sua versão dominante sob seleção natural negativa), mas ela pode simplesmente desaparecer direto se era originalmente dominante. A seleção natural não faz com que um tipo de "essência platônica" desse fenótipo continue "sobrevivendo" em forma recessiva... seriam características independentes, apesar de fenotípicamente iguais.

Supondo que os termos tenham sido usados incorretamente, a resposta é sim. Características fixas, "onipresentes" numa espécie podem ir se tornando cada vez mais raras na(s) população(ões) conforme uma versão diferente vai se tornando mais popular ao longo das gerações.





E características que ou genes que se tornam inúteis até podem desaparecer, mas não vão certamente desaparecer apenas por serem inúteis. É mais ou menos como por exemplo, o nome "Avelino". Esse nome não é vital para as pessoas, diversos outros nomes podem substituí-lo igualmente bem. Esse nome pode se tornar raro (como é hoje, imagino), e eventualmente pode ser que não exista mais ninguém que tenha o nome "Avelino".