O Dilema do Prisioneiro

[Claudio Loredo]

O Dilema do prisioneiro


O Dilema do prisioneiro faz parte da teoria dos jogos, um ramo da lógica matemática.

Este dilema procura trazer questionamentos sobre cooperação e egoísmo. Ele funciona assim: Imagine dois prisioneiros. Os dois ficam em celas separadas e incomunicáveis entre si. Ambos são suspeitos do mesmo crime que de fato cometeram. O promotor faz um acordo com cada um deles separadamente.

Se ambos confessarem o crime, eles pegam uma pena média. Se um dos prisioneiros acusar o outro do crime e se inocentar e o outro ficar em silêncio, então o que acusou sai livremente, enquanto o outro prisioneiro é condenado a uma pena longa. Mas se ambos trairem o comparsa e colocarem a culpa só no outro, então ambos pegam uma pena longa.

Então a pergunta é: se você fosse um dos prisioneiros, como você iria agir? como você acha que o outro iria agir?

O dilema do prisioneiro está presente constantemente nas nossas vidas. É ele que nos impede de colaborar mais uns com os outros.

Só para citar um exemplo da vida real, dentre milhares que poderia citar, imagine uma vizinhança onde um determinado vizinho coloca um som muito alto atrapalhando todos os outros. Um dos vizinhos pode se sacrificar. Primeiro pedindo para baixarem o som e se não conseguir pode buscar vias mais drásticas como ir a polícia denunciar. Só que este vizinho se sacrificou pelos outros. Ele esta´ se arriscando, pode pegar inimizades, além de tudo perdeu tempo que poderia ser gasto com outras coisas. Os outros se beneficiaram do seu sacrifício, mas ninguém o irá agradecer pelo que fez.

Além deste exemplo, existem outros, mais simples ou mais drásticos, onde quem se sacrifica pelo grupo, acaba se prejudicando. Isto faz com que o ato de colaborar acabe sendo uma atitude muito mais difícil do que simplesmente ser egoísta. Na maioria das vezes é o egoísta que sempre se beneficia.

Este dilema do prisioneiro é um exemplo do impedimento da evolução social. Um exemplo de como ser egoísta é melhor, na maioria das vezes, do que colaborar. O problema é que se todos forem totalmente egoistas não há sociedade e por fim todos acabam sendo prejudicados. Dai, pergunto: o que fazer para solucionar este dilema na nossa sociedade?

[RCAdeBH]

Apesar de saber que não vão apreciar a resposta, aí vai: segue o que Jesus falou: " amai ao próximo como a tí mesmo ". Seria simples.

[Jeanioz]

Silvio Santos tinha um programa (naquele velho estilo dele...) que era mais ou menos isso:



Os dois vencedores de um conjunto de brincadeiras do Silvio tinham que dividir um prêmio dado pelo Silvio, e tinham que escolher entre dividir o dinheiro com o outro vencedor ou ficar com todo o dinheiro para si.

Se os dois vencedores quisessem dividir o prêmio, ganhariam metade do prêmio cada um.

Se um vencedor quisesse ficar com todo o dinheiro e o outro quisesse dividir, o que queria ficar com toda a ganha a levaria e o que quisesse dividir não ganharia nada.

Se os dois quisessem ganhar todo o dinheiro não ganhariam nada e o dinheiro ficaria com o Silvio.



O RCAdeBH provavelmente voltaria para casa com as mãos abanando e a voz do Silvio ecoando em sua cabeça: "Perdeu o dinheiro! Perdeu tudo! Vai pra lá! Vai pra lá, oi!".

[Claudio Loredo]

Apesar de saber que não vão apreciar a resposta, aí vai: segue o que Jesus falou: " amai ao próximo como a tí mesmo ". Seria simples.

[b]
O problema é quando o próximo não nos ama. O que fazer para o proximo nos amar sem ter que recorrer a recompensas ou ameaças no pós-vida que já não colam mais?

[zencem]

O Dilema do prisioneiro


O Dilema do prisioneiro faz parte da teoria dos jogos, um ramo da lógica matemática.
.......
Só para citar um exemplo da vida real, dentre milhares que poderia citar, imagine uma vizinhança onde um determinado vizinho coloca um som muito alto atrapalhando todos os outros. Um dos vizinhos pode se sacrificar. Primeiro pedindo para baixarem o som e se não conseguir pode buscar vias mais drásticas como ir a polícia denunciar. Só que este vizinho se sacrificou pelos outros. Ele esta´ se arriscando, pode pegar inimizades, além de tudo perdeu tempo que poderia ser gasto com outras coisas. Os outros se beneficiaram do seu sacrifício, mas ninguém o irá agradecer pelo que fez.

Além deste exemplo, existem outros, mais simples ou mais drásticos, onde quem se sacrifica pelo grupo, acaba se prejudicando. Isto faz com que o ato de colaborar acabe sendo uma atitude muito mais difícil do que simplesmente ser egoísta. Na maioria das vezes é o egoísta que sempre se beneficia.

Este dilema do prisioneiro é um exemplo do impedimento da evolução social. Um exemplo de como ser egoísta é melhor, na maioria das vezes, do que colaborar. O problema é que se todos forem totalmente egoistas não há sociedade e por fim todos acabam sendo prejudicados. Dai, pergunto: o que fazer para solucionar este dilema na nossa sociedade?

Faça como o Romário, tenha uma atitude autêntica da sua propria personalidade, em consonância com a ética.

Assuma seus erros.

Você não tem nada a ver com os erros dos outros...

Você tem que ser honesto consigo mesmo e, por conseguinte esta honestidade alcança, também, a sociedade.

Se todos fossem asssim, a sociedade só teria boas referências pra basear a formação do carater de seus indivíduos.

Agora, a atitude de Romário não foi egoísta, muito pelo contrario, demonstrou muita coragem e despreendimento.

Ela tem o perfume da verdade, a espontaneidade do sábio e, por isso, talvez os juizes se sintam até incompetentes para condená-lo.

[Jeanioz]

Sabe o que é pior nesse dilema?

Se uma das pessoas já tiver em mente a pena determinação de passar a perna no outro, e a outra pessoa souber disso. O que a outra pessoa pode fazer?

Independente se for uma pessoa cooperativa ou egoísta, ele sabe que sofrerá a pena máxima.

Nestas circunstâncias, valerá a pena manter-se em silêncio para ao menos uma pessoa sair beneficiada, mesmo que seja quem te prejudicou, ou ter o gostinho da vingança de ver o outro tendo a mesma pena que ele, com ninguém sendo beneficiado?

[Acauan]

O Dilema do prisioneiro


O promotor faz um acordo com cada um deles separadamente.

Se ambos confessarem o crime, eles pegam uma pena média. Se um dos prisioneiros acusar o outro do crime e se inocentar e o outro ficar em silêncio, então o que acusou sai livremente, enquanto o outro prisioneiro é condenado a uma pena longa. Mas se ambos trairem o comparsa e colocarem a culpa só no outro, então ambos pegam uma pena longa.

Então a pergunta é: se você fosse um dos prisioneiros, como você iria agir? como você acha que o outro iria agir?

Claudio,

Faltou a hipótese mais importante, que consta do original:

Se os dois prisioneiros ficassem em silêncio, ambos seriam libertados.

[Claudio Loredo]

Claudio,

Faltou a hipótese mais importante, que consta do original:

Se os dois prisioneiros ficassem em silêncio, ambos seriam libertados.

[b]
Certo, poderia ter colocado esta hipótese, dai seriam quatro opções. É que considerei que ambos cometeram o crime e pelo menos um teria que confessar. De qualquer jeito seria muito difícil ambos ficarem em silêncio, uma vez que ficar em silêncio é correr o risco de ser denunciado pelo outro que se libertaria.

[RCAdeBH]

O RCAdeBH provavelmente voltaria para casa com as mãos abanando e a voz do Silvio ecoando em sua cabeça: "Perdeu o dinheiro! Perdeu tudo! Vai pra lá! Vai pra lá, oi!".

Do jeito que eu tô quebrado, amigo, dependendo da grana...

[RCAdeBH]

O problema é quando o próximo não nos ama.
O que fazer para o proximo nos amar sem ter que recorrer a recompensas ou ameaças no pós-vida que já não colam mais?

Olha Claudio, não queria citar o espiritismo nessa discussão porque acho que ficaria mais legal olhar somente o aspecto social da coisa, já que no entendimento de voces Ateus somos animais um pouco mais espertos do que os macacos devido a uma "evolução" que ninguem ainda não consegui explicar... bem... vou parar por aqui com esse assunto senão o tópico vai ficar imenso...
Voltando a questão que voce levantou , sob a ótica cética , acho que a solução mais racional que nós, (macacos inteligentes) teríamos para nos amarmos plenamente seria a segregação das raças que não tem a capacidade de se amar nem querem um mundo melhor.

[zencem]

O problema é quando o próximo não nos ama.
O que fazer para o proximo nos amar sem ter que recorrer a recompensas ou ameaças no pós-vida que já não colam mais?

Olha Claudio, não queria citar o espiritismo nessa discussão porque acho que ficaria mais legal olhar somente o aspecto social da coisa, já que no entendimento de voces Ateus somos animais um pouco mais espertos do que os macacos devido a uma "evolução" que ninguem ainda não consegui explicar... bem... vou parar por aqui com esse assunto senão o tópico vai ficar imenso...
Voltando a questão que voce levantou , sob a ótica cética , acho que a solução mais racional que nós, (macacos inteligentes) teríamos para nos amarmos plenamente seria a segregação das raças que não tem a capacidade de se amar nem querem um mundo melhor.

Podemos ser, supostamente, animais um pouco mais espertos, apenas, se a nossa inteligência estiver submissa a um obscurantismo que não é capaz de elaborar o nosso instinto egoista, ao ponto de fazê-lo cumprir a sua função natural, de forma sábia, inclusive, e especialmente, para tirar maior proveito dele.

Mas estamos condenados à alienar esta inteligência, para que ela só faça burrice, quando insiste em entender que é destruindo o objeto de sua relação que se garante o acesso a esta vantagem.

O sábio é despreendido e capaz de curar as feridas de seu semelhante, para que ele continue a ser o gerador de vantagens.

A última sugestão só é aceitável para quando houver perca total.

Mas, pelo menos, que a consciência nos ensine que uma boa educação poderia ter evitado que uma solução possível viesse ser preterida, em favor de um problema insolúvel.

[RCAdeBH]

Podemos ser, supostamente, animais um pouco mais espertos, apenas, se a nossa inteligência estiver submissa a um obscurantismo que não é capaz de elaborar o nosso instinto egoista, ao ponto de fazê-lo cumprir a sua função natural, de forma sábia, inclusive, e especialmente, para tirar maior proveito dele.
Mas estamos condenados à alienar esta inteligência, para que ela só faça burrice, quando insiste em entender que é destruindo o objeto de sua relação que se garante o acesso a esta vantagem.
O sábio é despreendido e capaz de curar as feridas de seu semelhante, para que ele continue a ser o gerador de vantagens.
A última sugestão só é aceitável para quando houver perca total.
Mas, pelo menos, que a consciência nos ensine que uma boa educação poderia ter evitado que uma solução possível viesse ser preterida, em favor de um problema insolúvel.

Interessante.
Mas voltando a realidade cética nua e crua, que somos verdadeiramente animais um pouco mais espertos que os outros,na sua opinião o que deve ser feito para realizar o sonho do Claudio em ter uma humanidade que viva em harmonia plena?
Sem rodeios e firulas literárias, pode ser?

[Zheus]

O problema é quando o próximo não nos ama.

Saudações Cláudio

Não é o que vejo, e categoricamente, existem de fato universos deveras distintos entre si, e sobre isso, refiro-me à relação entre nós, pessoas, e seus costumes. Sinceramente postarei o que acho a respeito, e, acho que existe algo que paira no ar, do tipo, o cara construiu a casa para morar dentro ou coisa até pior, pois na dúvida nunca nos vem algo bom em mente. Todavia, de volta ao início, muitos criaram uma noção equivocada de minha pessoa, e começo pelo meu próprio conceito sobre como interpreto a questão domínio, cujo é, indubitavelmente, deveras diferente quase que na totalidade dos demais foristas deste fórum. E nisso me vejo rendido, não no conceito de capado, eunuco, mas na incapacidade de encontrar um meio cujo se possa desmantelar essa idéia de hora deus, hora diabo.

Pois colocando-me em teu lugar, assim como você aludiu em uma de tuas postagens, a questão que eu faria a mim mesmo seria, até onde crer no que este cara diz? Porém recordo-me de ter citado a um forista, a plena inexistência de messias, gurus, líderes espirituais ou o que quer que seja; havendo sim, outra vez mais do mesmo, um aviso. Livres pensadores, é isso que ateus são. Diferentes dos crentes, nós, ateus, céticos e agnósticos, procuramos questionar aquilo que eles já trazem pronto e formatado, sendo que é assim, ponto. Deste modo duas coisas ocorrem em ambos lados, melhoramos nossas concepções sobre crendices e deidades, questionando-os, ao mesmo tempo que crentes procuram elaborar outras concepções cada vez mais consistentes para sustentar a existência daquilo que crêem; até chegar o momento em que não há mais para onde avançar, sendo a descrença o destino final, foi assim comigo, apesar que ainda sustento uma suposta exista divida de manifesto negado a nós, seres humanos.

Todavia para atingir a plena descrença em qual deidade for, igualmente nas literaturas consideradas sagradas; em qualquer lugar será necessário um ambiente de debate, não um de deboches. Era sobre este segundo alicerce que muita coisa aqui se encontrava balizada, e gostaria que ficasse compreendido, que eu não fiz nada, todos fizeram para melhorar, pois informação sem ação não causa efeito. E isso nada tem a ver com ideologias políticas, mas sim, pelo menos a meu ver, com um compromisso que cada forista deste fórum se submeteu, o de se alinhar ao real propósito que ele possui, cujo é debater religiosidade, crença, ciências, etc.

O meu compromisso, plenamente voluntário, com este fórum, esteve segmentado em duas partes, uma com foristas, que uma vez findado, fim. Outra com moderadores, que de automático refletiu em todos, inclua mais dois neste todos, cujo findo, findo esteve e permanece findado. Vejo porém que o vídeo cujo postei, ressuscitou coisas que inexistem, pois o que era para ser interpretado como parabéns, congratulações, etc, surtiu um efeito bem diferente, totalmente diferente. Daí aquilo que eu postei inicialmente, de haver universos deveras distintos. Colocando-me em tua posição, e dentro desta premissa, presumo ter cometido um erro, todavia, penso que este erro seja um reflexo vicioso talvez, de ainda estarmos presos e limitados ao velho e arcaico sistema de lideres e liderados. Agora sendo eu a referencia, não creio ter errado; para mim, se a vida tem propósito, este é o Hedonismo, tornar a vida hedonista, ou seja, prazerosa de ser vivida, e não fazer da vida uma zona, aprendi que é o desafio, e é isto que me impulsiona para frente.

Por fim, creiam sim, creiam não, tenho enorme estima pelos foristas do Religião é Veneno, como igualmente sei a posição de usuário, nada além de usuário, que ocupo nele, como ene foram as vezes cujo esclareci isto.

[Apáte]

Não cumpro sentenças de crimes que não cometi.
Acusaria o outro antes que me fizessem a primeira pergunta.

[Apáte]

Silvio Santos tinha um programa (naquele velho estilo dele...) que era mais ou menos isso:



Os dois vencedores de um conjunto de brincadeiras do Silvio tinham que dividir um prêmio dado pelo Silvio, e tinham que escolher entre dividir o dinheiro com o outro vencedor ou ficar com todo o dinheiro para si.

Se os dois vencedores quisessem dividir o prêmio, ganhariam metade do prêmio cada um.

Se um vencedor quisesse ficar com todo o dinheiro e o outro quisesse dividir, o que queria ficar com toda a ganha a levaria e o que quisesse dividir não ganharia nada.

Se os dois quisessem ganhar todo o dinheiro não ganhariam nada e o dinheiro ficaria com o Silvio.



O RCAdeBH provavelmente voltaria para casa com as mãos abanando e a voz do Silvio ecoando em sua cabeça: "Perdeu o dinheiro! Perdeu tudo! Vai pra lá! Vai pra lá, oi!".

Era o 7½?
Se não me engano, era assim:
Caso ambos colocassem 7, os dois perdiam;
Caso ambos colocassem ½, os dois ganhavam metade;
Caso um colocasse 7 e o outro ½, o que colocou 7 saía com o dobro do prêmio e o do meio sem nada.

Além disto, tinha a carta branca e o Ás de Espada.
Se ambos colocassem Ás, os colegas de cabine (que já eram PERDEDORES) ficariam com o prêmio;
Se um colocasse branco e o outro Ás, o do Ás ficaria com o prêmio pra ele e o do branco dividiria com os colegas (acho que eram 3);
Se ambos colocassem Branco, todos dividiam o prêmio (para outro pessoas).

Isso claro, caso não tivessem colocado 7 antes, pois assim, já teriam perdido tudo.

Caso estivesse no programa, eu diria: "Colocarei 7 e Ás. Após o programa, dividimos o prêmio inteiro (já que ele dobrava nestas circunstâncias) igualmente para nós dois. Para tal, você tem que colocar ½ e Branco. Sua única alternativa é confiar em mim. Se não quiser, nós dois nos ferramos e somos felizes para sempre."

[NeferNeferNefer]

Interessante.
Mas voltando a realidade cética nua e crua, que somos verdadeiramente animais um pouco mais espertos que os outros,na sua opinião o que deve ser feito para realizar o sonho do Claudio em ter uma humanidade que viva em harmonia plena?
Sem rodeios e firulas literárias, pode ser?

Antes de responder à essa pergunta é preciso conceituar "harmonia plena".
Penso que uma sociedade, por mais desenvolvida e 'harmoniosa' que seja, sempre lidará com 'amores não correspondidos' (grande causa de homicídios), ciúmes, invejas, discordâncias de opiniões....
Nem "Utopia" previu as múltiplas possibilidades de sentimentos humanos capazes de gerar 'desarmonia social'.
Harmonia plena parece-me 'sonho' mesmo.

Quanto ao fato de sermos 'animais um pouco mais espertos que outros'.... gosto da afirmação "somos animais". Nem mais nem menos espertos. Diferentes. Com habilidades diferentes. Animais. Em se tratando de 'harmonia social', as formigas e as abelhas são muito.. mas muuuito mais espertas que humanos.

Abraços

E.T.: Você acredita que viver uma religião (qualquer uma que se tenha inventado até hoje) trouxe harmonia social?

[RCAdeBH]

E.T.: Você acredita que viver uma religião (qualquer uma que se tenha inventado até hoje) trouxe harmonia social?

Óbvio que não.
Mas colaborou discretamente para um mínimo de valores morais que temos hoje e muito pela preservação da instituição famíliar.
Um abraço

[zencem]

E.T.: Você acredita que viver uma religião (qualquer uma que se tenha inventado até hoje) trouxe harmonia social?

Óbvio que não.
Mas colaborou discretamente para um mínimo de valores morais que temos hoje e muito pela preservação da instituição famíliar.
Um abraço

Será que se ela, dispensando esta colaboração discreta, nos tivesse poupado de suas utopias, superstições e alienações, não teria feito melhor, deixando que os problemas fossem compulsoriamente deixados para que cada um, despertados pelas consequências de seus atos, concluisse pela necessidade de assumir a sua responsabilidade, partindo para uma solução gerada da própria auto preservação?

Como é que os animais, que não são racionais, resolvem seus problemas de conflitos?

Não teríamos nós, animais racionais, muito mais aptidões para achar essas soluções, de uma forma, inclusive, mais elaborada?

[Bellé]

O dilema do prisioneiro não é uma ilha onde as "coisas" acontecem sem interferência do meio externo e sim consequência de uma vida sem observação, diálogo e reflexões.

Ao escolher com quem se anda e o porque de andar com tais pessoas, diminui-se consideravelmente uma possível traição.

Ao analisarmos ações e atitudes dos "outros perante os outros" conseguimos deduzir que tipo de problemas poderemos enfrentar.

Ex: O colega que senta ao lado de ti na escola é "irmão" do cara do outro ano (isso quando juntos) e fala mal do mesmo quando entre "amigos".

[Lúcifer]

Oi, Claudio. A respeito do exemplo que você deu do vizinho barulhento, nem todas as ações pode-se chamar de egoísta. Vou citar um exemplo que aconteceu comigo.

Provavelmente você já ouviu falar de ladrões de fios de cobre dos postes de iluminação, certo? Pois bem, roubaram os fios e minha rua ficou às escuras por duas semanas. Ninguém arredou o dedinho para ligar para a prefeitura para corrigir isso. Eu liguei e, em menos de 24 horas a luz voltou.
Resumindo, a minha ação beneficiou a todos os moradores e eu não sinto que foi egoísta pois eu também me beneficiei. Não me importa se os outros vão saber que eu fiz isso ou não. O importante é que o serviço foi bem feito e todos estão se aproveitando beneficamente disso.
As pessoas tem que aprender a fazer as coisas simplesmente por ser o certo a fazer e não por obrigação ou para receber algum reconhecimento. Isso ao meu ver, faria o mundo um pouco melhor.
Abraços!!

[RCAdeBH]

Não teríamos nós, animais racionais, muito mais aptidões para achar essas soluções, de uma forma, inclusive, mais elaborada?

Vivemos em um estado laico a séculos e as soluçoes apresentadas por nós durante este tempo não são mais pautadas por sacerdotes ou líderes de qualquer religião ou seita, portanto, estamos livres para decidir e escolher sem a interferência das religiões.
Mudou alguma coisa?

[NeferNeferNefer]

Não teríamos nós, animais racionais, muito mais aptidões para achar essas soluções, de uma forma, inclusive, mais elaborada?

Vivemos em um estado laico a séculos e as soluçoes apresentadas por nós durante este tempo não são mais pautadas por sacerdotes ou líderes de qualquer religião ou seita, portanto, estamos livres para decidir e escolher sem a interferência das religiões.
Mudou alguma coisa?

Parafrasenado o Sr Incógnito: ERRADO!
(adorei isso!!!)
Desde qdo vivemos em em estado laico há séculos?

[Soviete Supremo]

Tinha um programa do Silvio Santos parecido com esse dilema... Não lembro o nome, acho que era o "sete e meio". No final do programa sobravam somente dois participantes. Eles tinham que convencer um ao outro sobre como recebem o prêmio médio. O vencedor ficaria com o Maior prêmio. Na maioria das vezes um acusava o outro, ficando, ambos, com o menor prêmio. Ou algo do tipo... sei,lá

Sobre o dilema, seria bom se ambos prisioneiros ficassem quietos. Não vejo nenhuma solução aparente.

Somente se apelarmos a Marx resolveremos o problema: quebre os grilhões e fuja com cavalo do xerife.

[zencem]

Não teríamos nós, animais racionais, muito mais aptidões para achar essas soluções, de uma forma, inclusive, mais elaborada?

Vivemos em um estado laico a séculos e as soluçoes apresentadas por nós durante este tempo não são mais pautadas por sacerdotes ou líderes de qualquer religião ou seita, portanto, estamos livres para decidir e escolher sem a interferência das religiões.
Mudou alguma coisa?

Não é função do estado laico desalienar as pessoas, muito embora ele permita isso, o que já é muito bom e produtivo.

Referindo-me a mim, em relação a minha mente e caráter, sofri uma transformação inquestionavel e, acredito, até que tenho servido de luz para muitos amigos e pessoas que se encontram impotentes diante de problemas simples de serem resolvidos.

[Soviete Supremo]

Teoria dos Jogos: Cita até o jogo, sete e meio, apresentado por Silvio Santos.

http://www.professores.uff.br/hjbortol/ arquivo/2005.2/sbpc/sbpc.pdf