Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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A experiencia das duas fendas da fisica quantica... com todas as suas variantes... contradiz o PNC?
"Não só cada particula parece passar através de ambas as fendas ao mesmo tempo e interferir consigo própria, mas de lagum modo sabe como deve contribuir para construir o padrão de interferencia, como se cada particula fosse influenciada por eventos passados e futuros"
m¥g escreveu:A experiencia das duas fendas da fisica quantica... com todas as suas variantes... contradiz o PNC?
"Não só cada particula parece passar através de ambas as fendas ao mesmo tempo e interferir consigo própria, mas de lagum modo sabe como deve contribuir para construir o padrão de interferencia, como se cada particula fosse influenciada por eventos passados e futuros"
John Gribbin
Sinceramente, acho sem cabimento a afirmação de que uma experiência física possa contradizer o "Princípio da Não Contradição".
Uma experiência dessas apenas atestaria contra um modelo que dissesse que a partícula passa em uma fenda de cada vez.
Embora eu não entenda muito disso, me parece que o "Princípio da Não Contradição" é um axioma de alguns tipos de linguagens lógico-formais. Essas linguagens podem ser úteis para expressar determinados fenômenos, enquanto outras podem se mostrar melhores para outros tipos de fenômenos.
Se um fenômeno físico (nem sei se esse é o caso, já que o arsenal da Análise Funcional dá conta dessas questões mais básicas de mecânica quântica muito bem) é descrito de forma mais adequada com proposições em um ambiente lógico exótico, isso não quer dizer que a lógica "clássica" seja errada, ou mesmo "violada".
Violações fazem sentido para modelos empíricos da natureza, que são sempre aproximativos e imprecisos em determinado nível.
Regras lógico-formais são abstrações humanas e não podem ser violadas por fenômenos naturais, nem mesmo por famigeradas experiências conduzidas com eletrons e fendas.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
bem... eu ainda percebo menos. Sempre que leio um físico profissional falar sobre a estranheza do mundo quantico... há sempre tiradas dessas. Richard Feyman dizia que quem julga compreender a física quantica é porque não compreende a fisica quantica. Se alguém como ele que mergulhou fundo nesse mundo diz isso... que esperança tenho eu de compreender?
Mas a frase do Gribbin é muito comum. Feynman diz algo ainda mais radical (embora ache que para ele era apenas uma forma de pensar... um artificio)... de alguma forma quando uma particula vai de A a B ela segue por todas a trajectórias possíveis em simultãneo. Michiu Kaku diz o mesmo... um electron pode estar em todo o lado ao mesmo tempo. Ora, ou é ou não é. Se está aqui não pode estar ali. Dizer o contrário é ir contra o PNC.
Desde Hegel o PNC é uma piada para os menos inteligentes. O pensador Alemão criou uma lógica baseada na própria contradição. Marx chama a dialética de lógica Revolucionária... E se, refletirmos um pouco, poderemos pensar quantas idéias contrárias e contraditórias passaram pela cabeça de Einstein quando formulava a Teoria da relatividade...
Minha opinão é a de que a lógica (Identidade, não-contradição e terceiro excluído) serve somente como meio de organizar discursos e para demonstrações de Teorias. Ou seja, a lógica não corresponde à verdade do Mundo (que está em mudança permanente) e nem corresponde a psicologia cotidiana das pessoas. A lógica tem papel importante quando tentamos passar uma idéia ou quando queremos objetividade e clareza para o entedimento de um discurso ou teoria.
“A classe capitalista fornece continuamente à classe operária letras de câmbio por uma parte do produto fornecida pela segunda, mas encampada pela primeira. Mas o operário continua a devolvê-la à classe capitalista, retirando a parte que lhe toca por seu próprio produto. A forma mercadoria do produto e a forma dinheiro da mercadoria dissimulam essas relações.”
O Capital – edição resumida - Karl Marx e Julian Borchardt - 7ª edição – pág.139
há um livro chamado "Adeus Descartes" de Keith Devlin (um filosofo matemático de Standford) que fala sobre isso... sobre como a lógica é uma estrutura para organizar o pensamento. Eu acho que evoluiu conjuntamente com o cerebro em interação com o meio. E o meio mais influente eram as outras pessoas... a sociedade e tal. Como tudo na evolução... eu acho que evoluiu no sentido certo. De cerrto modo... bem aplicada pode mostrar muito sobre a realidade. O problema é a familiaridade. Nós evoluimos num mundo de objectos de tamanho e durabilidade média. Não sabemos nada sobre tamanhos infinitos e infinitesimais.
acho que você deve estar confundido um pouco as bolas.
Por exemplo, a história do gato estar morto e não estar morto ao mesmo tempo.
O que isso quer dizer, é uma violação do princípio da não contradição? Uma coisa viva e morta ao mesmo tempo não estaria violando o princípio que diz que P ^ ~P é sempre falso?
Depende de como você quer interpretar.
Isso porque na verdade o gato (ou a partícula) é na verdade uma função de onda da qual você vai calcular um auto-valor para algum operador atuando sobre ela. No caso, operador seria o operador vivo ou morto.
Esse operador tem duas auto-funções, o estado vivo e o morto.
Essas duas funções complexas você faz o produto escalar pela função de onda num espaço de Hilbert, o espaço das funções L2 de variáveis complexas.
O resultado desse produto escalar te dá a probabilidade de cada um dos estados ocorrerem quando você faz a medição.
Não faz sentido perguntar se o gato está vivo ou morto antes de se medir essa propriedade, pois a sua função de onda não está nem no auto estado vivo nem no morto, mas em alguma coisa intermediária.
A propriedade vivo ou morto, logo, só faz sentido se analisada num gato já medido, e então nesse caso ele só pode estar vivo ou só pode estar morto, pois o resultado já é conhecido da medição.
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m¥g escreveu:bem... eu ainda percebo menos. Sempre que leio um físico profissional falar sobre a estranheza do mundo quantico... há sempre tiradas dessas. Richard Feyman dizia que quem julga compreender a física quantica é porque não compreende a fisica quantica. Se alguém como ele que mergulhou fundo nesse mundo diz isso... que esperança tenho eu de compreender?
Mas a frase do Gribbin é muito comum. Feynman diz algo ainda mais radical (embora ache que para ele era apenas uma forma de pensar... um artificio)... de alguma forma quando uma particula vai de A a B ela segue por todas a trajectórias possíveis em simultãneo. Michiu Kaku diz o mesmo... um electron pode estar em todo o lado ao mesmo tempo. Ora, ou é ou não é. Se está aqui não pode estar ali. Dizer o contrário é ir contra o PNC.
De repente Deus é o elétron, onipresente.
Não deixem o Pensador saber disso.
Corre-se o risco dele patentear a descoberta, e lançar mais um livro, provando científicamente, pela segunda vêz, a existência de Deus.
Editado pela última vez por zencem em 19 Dez 2007, 15:43, em um total de 2 vezes.
Sócrates, o pai da sabedoria, 470 aC, dizia:
- "Conhece-te a ti mesmo; O 'Eu' é o caminho (da sabedoria)".
500 anos depois, um cara estragou tudo, tascando essa, num gesto de egolatria e auto-contemplação patológica:
King In Crimson escreveu:O gato é uma árvore na floresta.
Que o diga o filósofo John Locke.!
“A classe capitalista fornece continuamente à classe operária letras de câmbio por uma parte do produto fornecida pela segunda, mas encampada pela primeira. Mas o operário continua a devolvê-la à classe capitalista, retirando a parte que lhe toca por seu próprio produto. A forma mercadoria do produto e a forma dinheiro da mercadoria dissimulam essas relações.”
O Capital – edição resumida - Karl Marx e Julian Borchardt - 7ª edição – pág.139
“A classe capitalista fornece continuamente à classe operária letras de câmbio por uma parte do produto fornecida pela segunda, mas encampada pela primeira. Mas o operário continua a devolvê-la à classe capitalista, retirando a parte que lhe toca por seu próprio produto. A forma mercadoria do produto e a forma dinheiro da mercadoria dissimulam essas relações.”
O Capital – edição resumida - Karl Marx e Julian Borchardt - 7ª edição – pág.139
Dei uma olhada no índice do livro "universo em uma casca de noz" do Stephen Hawking. Acho que trecho a seguir pode ser esclarecedor:
“(...) Einstein tinha se oposto, com o pretexto de que Deus não joga dados. Entretanto tudo indica que Deus é um grande jogador. O universo pode ser imaginado como um gigantesco cassino. Quando o universo é grande, como hoje, há um número enorme de lançamentos de dados, e a média de lançamentos pode ser prevista. É por isso que as leis clássicas funcionam para sistemas grandes. Mas quando o universo era minúsculo, como era a época do Big-Bang, o número de lançamentos de dados é pequeno , e o princípio da incerteza é muito importante.”
O Texto continua falando sobre a origem do universo e sobre as várias histórias do universo possíveis; tendo como base os conhecimentos científicos, atuais, disponíveis aos físicos.
“A classe capitalista fornece continuamente à classe operária letras de câmbio por uma parte do produto fornecida pela segunda, mas encampada pela primeira. Mas o operário continua a devolvê-la à classe capitalista, retirando a parte que lhe toca por seu próprio produto. A forma mercadoria do produto e a forma dinheiro da mercadoria dissimulam essas relações.”
O Capital – edição resumida - Karl Marx e Julian Borchardt - 7ª edição – pág.139
user f.k.a. Cabeção escreveu:Embora eu não entenda muito disso, me parece que o "Princípio da Não Contradição" é um axioma de alguns tipos de linguagens lógico-formais.
É o deus panteísta, proposto por Spinoza e outros tantos pensadores. Esse Deus, anunciado pelo físicos, é a própria natureza, o cosmos.
OBS: o que cabeção propõe é um falso dilema... O princípio da incerteza é usado para tentar desvendar a natureza do Ovo Cósmico. Tenta-se entender como seria a matéria, mais densa que os neutrônios, na fase pré big bang. Tal princípio não pretende desfazer essa coisa comezinha a que chamamos lógica.
“A classe capitalista fornece continuamente à classe operária letras de câmbio por uma parte do produto fornecida pela segunda, mas encampada pela primeira. Mas o operário continua a devolvê-la à classe capitalista, retirando a parte que lhe toca por seu próprio produto. A forma mercadoria do produto e a forma dinheiro da mercadoria dissimulam essas relações.”
O Capital – edição resumida - Karl Marx e Julian Borchardt - 7ª edição – pág.139
user f.k.a. Cabeção escreveu:Embora eu não entenda muito disso, me parece que o "Princípio da Não Contradição" é um axioma de alguns tipos de linguagens lógico-formais.
é mais forte do que isso.
O princípio da não-contradição é aquele que diz que se num determinado conjunto de proposições temos "p e ~p", então o sistema é trivial e toda proposição tem valor lógico verdadeiro.
Dado que existem formalismos lógicos enfraquecidos que não se servem desse princípio, além de outros mais gerais onde os valores lógicos não são Verdadeiro ou Falso, mas uma conjunto maior de possibilidades, você está errado.
Se quiser se informar mais estude.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
user f.k.a. Cabeção escreveu: O princípio da não-contradição é aquele que diz que se num determinado conjunto de proposições temos "p e ~p", então o sistema é trivial e toda proposição tem valor lógico verdadeiro.
Dado que existem formalismos lógicos enfraquecidos que não se servem desse princípio, além de outros mais gerais onde os valores lógicos não são Verdadeiro ou Falso, mas uma conjunto maior de possibilidades, você está errado.
Se quiser se informar mais estude.
Perfeito. Eu já disse ao Sr Incógnito em outro tópico que as lógicas para-consistentes contornam essa possibilidade do sistema ser trivial ("a partir de uma contradição segue-se que qualquer coisa é verdadeira") ao também rejeitar o princípio da explosão, o que requer algumas alterações. E em lógicas fuzzy não temos apenas "0" e "1" - "falso" e "verdadeiro" - como possibilidades, toda uma gradiência é possível.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Embora eu não entenda muito disso, me parece que o "Princípio da Não Contradição" é um axioma de alguns tipos de linguagens lógico-formais.
é mais forte do que isso.
O princípio da não-contradição é aquele que diz que se num determinado conjunto de proposições temos "p e ~p", então o sistema é trivial e toda proposição tem valor lógico verdadeiro.
Dado que existem formalismos lógicos enfraquecidos que não se servem desse princípio, além de outros mais gerais onde os valores lógicos não são Verdadeiro ou Falso, mas uma conjunto maior de possibilidades, você está errado.
Se quiser se informar mais estude.
1. O pnc não diz só isso que você disse. Você o resumiu a um princípio lógico, o que é um erro. O pnc é, acima de tudo, um princípio ontológico.
2. Quando vc afirma que "Dado que existem formalismos lógicos enfraquecidos que não se servem desse princípio", esá cometendo seu segundo erro. Não há, nem pode haver, esses tais "formalismos lógicos".
3. Você precisa urgente estudar sobre o assunto. Com isso, evita falar bobagens.
Azathoth escreveu:Perfeito. Eu já disse ao Sr Incógnito em outro tópico que as lógicas para-consistentes contornam essa possibilidade do sistema ser trivial.
E eu espero ter deixado claro que essas "lógicas para-consistentes" não existem, nem podem existir. Elas não podem ter sentido algum.
