Reenkarmação

[Tally]

Essa colocação é irrelevante a partir do momento em que podemos ter consciência do certo ou errado. Já dizia lá um certo Jesus que devemos amar ao próximo como a nós mesmos. Bem, se o que farei ao próximo é algo que eu não gostaria que me fizessem, então aí está um critério infalível para se julgar que algo é mal, sem precisar recorrer a nenhuma comparação binária.
O que acontece é o "mal relativo" que conforme salientei, depende de nossa evolução moral. Digamos lá que um torturador da Santa Madre Igreja, em defesa da fé cristã, torture uma menina de 6 anos acusada de bruxaria. Ela, sem conseguir resistir às dores confessa o seu crime. Aí então será submetida a torturas ainda mais cruéis e mutilantes e finalmente posta pelo torturador na fogueira. Digamos que ele tenha feito tudo isso de boa-fé, pois foi o que a Santa Madre Igreja lhe ensinou que se deveria ser feito em defesa da Igreja e de Deus. Bem, vai chegar um momento em que, seu espírito progredindo moralmente, vai finalmente se confrontar com seus atos desumanos. Ainda que os tenha cometido de boa-fé, sua consciência não o deixará de acusar quando reconhecer que agiu errado. Então aí é que, buscando a paz para si mesmo, decidirá sofrer ou pagar em trabalho pelo mal que fez, mesmo não tendo sido mal intencionado.

Senão vejamos:E se o próximo não necessitar daquilo que você necessita?Somos todos diferentes, não há 2 iguais no mundo.
Eu preciso de determinadas coisas, outros de outras. E aí?

Você fala em consciencia quando a pessoa agiu de boa-fé.Ora, se ela agiu de boa-fé,agiu conscientemente e portanto não há do que ser perdoada ou o que resgatar.Se não agiu de boa fé, é porque não tem ainda consciencia do que deveria fazer, ou seja não agiu conscientemente. Nesse caso não é culpada também, a não ser da própria ignorancia.

[Apo]

:emoticon16: :emoticon16: Apozinha, Apozinha!!!!! Quanta saudade!!!!!!! :emoticon16: :emoticon16:

Como vai?! :emoticon16:

Querido! Foi legal demais! Fomos prá serra ( Gramado e Canela). Show, como sempre! E tu? Terminou a catequese?

Beijos!

[Sorrelfa]

fico admirada

com a capacidade de argumentação

perante temas espíritas,

me impressiona

sua paciência

em discutir[/img]

com pessoas

que nada entendem

sobre espiritismo,

desconsideram pesquisas sérias

já o vi debatendo com cientistas

e ateus muito mais preparados,

e não o vi deslizar.

[RicardoVitor]

Bem, seu RCA-Vitor, uma coisa é alguém falar que se lembra de uma vida anterior, mas a ÚNICA coisa a ter em mãos é o depoimento dessa pessoa e outra coisa é ter, além do depoimento, outros dados, indícios ou evidências que não são facilmente obtidos. Ou seja, se alguém quer inventar que foi tal ou qual pessoa em vida anterior, teria de ter muito trabalho. No livro Reencarnação no Brasil, de Hernane G. Andrade, ele lista alguns casos que investigou e compilou, buscando mais informações do que simples depoimentos.

Não há o porquê de se considerar essas explicações fantásticas como aceitáveis. Tal hipótese maluca de reencarnação é a mais improvável das possibilidades para se explicar tais casos. Como disse, é mais razoável considerar que tais pessoas certamente estão fantasiando sobre tais vidas pessadas.

Eu noto que o pessoal cético adora "explicações" que, à primeira vista, parecem mais simples e diretas (como esta das fantasias), mas se um investigador obtém dados que não poderiam ser resultado de simples fantasias, aí a explicação começa a ficar cada vez menos econômica, mas o pessoal cético...

Quais dados nesse caso não poderiam ser resultado de simples fantasias? Poderia dar exemplos?

[color=#bfff00]Não se trata de eu optar por explicações fantasiosas ou fantásticas. É de não saber até onde vão os limites de uma coisa ou outra. Evolução moral e/ou intelectual ao longo da História... Acaso ela é LINEAR?
Ou vemos uma freqüente gangorra: uns povos progridem, formam até grandes civilizações, depois decaem, desaparecem ou continuam num patamar inferior ao ápice atingido... Sempre foi assim. Por que será?

Porque tal evolução moral se dá através da cultura, e esta nasce e morre junto com sua civilização. É simples tal resposta. Não precisa apelar para fantasminhas, alienígenas ou unicórnios, basta utilizar um pouco de razão para não adicionar o desnecessário à explicação.

[RicardoVitor]

Não apenas os macacos, mas também os homens primitivos também seriam inimputáveis. Afinal o trisavô do trisavô do Acauan sabia que sua autoridade e respeito de seus pares só seria mantida se amassasse os crânios de seus desafetos com seu massudo tacape. Era só isso que ele sabia para se manter como líder. Mas a partir do momento em que pôde perceber que poderia liderar, sem necessariamente ser cruel, e ainda preferisse sê-lo, então agora ele deixa de ser inimputável. Começa aqui então o "karma". E quanto a burrice, meu caro, bem, tem gente que gosta de vícios, sabe que fumar, beber além da conta, alimentar-se errado, sedentarismo traz problemas de saúde, mas se acha que os vícios compensam os estragos... Vá ser burro assim na caixa de cravos...

Se for comprovado que muitos primatas e outros animais também possuem essa mesma consciência, logo também fazerão parte desse rolo cármico?

Não. Os animais não possuem a "mesma consciência".

Ah é? E o que é isso?

http://www.youtube.com/watch?v=Qiy9Uo-naJM

O leopardo quitou seu carma após perceber que matara uma mãe, e passou a defender o babuíno filhote?

[RicardoVitor]

O homem tem consciência e os animais não. Por ter consciência, o homem é capaz de realizações das quais os animais não têm capacidade.

Interessante. E em um planeta onde, por exemplo, organismos que sejam resistentes a radiações severas sejam capazes de realizações das quais o homem não têm capacidade? Então tais organismos são superiores ao homem no estágio evolutivo, logo, devem entrar nesse rolo cármico também. E agora, como fica? Se tais organismos não possuem cognição, como poderão quitar tal carma?

[RicardoVitor]

Animais primitivos, bem poderíamos pensar nas planárias, medusas, corais, esponjas... Animais mais ativos, bem podemos pensar em lulas, cobras, cachorros. Planetas mais evoluídos, bem, podemos pensar em mundos de regeneração, onde os maléficos já caíram fora, mundos ainda mais avançados, onde os aperfeiçoamentos já estão além de nossa compreensão e os mundos sublimes, onde encarnam os espíritos já em fase final de evolução. Se há humanos em outros mundos? Por questão de lógica podemos dizer que sim. Afinal, se há humanos neste, o que impede de haver em outros?

O que determina tal evolução? O caráter dos seres?

Depende de qual seja a sua definição de caráter...

Caráter. Os bonzinhos e os maléficos que você acabou de falar sobre... É esse fator que determina tal evolução?

[RicardoVitor]

já respondi.

ok... resolves o problema com a inimputabilidade... mas deus não sabe o mal que está a ser feito? e quando o espirito sabe, ele não fica como Deus nesse particular... abolindo assim a desculpa de que não devemos antropomorfizar Deus?

Usualmente queremos crer que Deus é como um rei, um primeiro-ministro que a tudo vê e em tudo mete o bedelho. Neste particular somos menos providencialistas: Deus permite o mal, pois mesmo este permite a evolução dos espíritos. E cabe a quem o pratica enfrentar suas conseqüências.

Então você reconhece um caráter punitivo em Deus. Certo?

[RicardoVitor]

Botanico, ao ouvir sons de galope, você logo pensa em um cavalo, ou em um unicórnio?

[Wayne]

Ei magdala. Isto é um fórum de debates. e as minhas questões, pelo menos, são mais de lógica que de conhecimento...

[Botanico]

Continuamos na mesma. O processo reencarnatório nada mais é do que usar um corpo para purificar o que foi feito em outra encarnação ou no próprio mundo espiritual. Que coisa mais sem sentido para o corpo!

Bem, o corpo está para o espírito, assim como a roupa está para nós. Para interagir neste mundo, é necessário que o espírito vista o seu escafandro de carne...

Não sei porque Deus inventaria uma manobra dessas, uma vez que foi ele mesmo que criou o bem e o mal, já que é criador de tudo. Ele adora brincar de faz de conta com seus marionetes. E chama a este faz de conta sádico de livre arbítrio. Parece muito com aquela coisa do psicopata que tortura, estupra, mata, alimenta com pão e água, priva de sono...e, ao soar de sinais de clemência e piedade, mais prazer de poder sente, apelando para a culpa meritória do que sofre. Uma coisa cheia se sentido.

Não sei o que faz sentido para você. Se tudo, para você, se resume ao mais puro azar... azar! Teve um filho que nasceu estropiado? Azar seu! É a genética, é a falta de nutrientes, é... um azar. É governado por um tirano que gosta de cometer crimes? Azar seu... Para o pessoal cético é tudo só sorte ou azar. Estou certo ou errado?

Bem, o problema é que toda essa situação incômoda precisava encontrar algum sentido, especialmente para quem está debaixo do pé do outro. Pois bem, tem-se aí um tal de Deus, feito pelos homens, comparável aos soberanos terrenos. Supostamente sabendo de tudo, tendo feito tudo e de tudo e supostamente bom, ao menos bom para os seus crentes, que vão para o céu feito anjinhos, não importa o quão crápulas tenham sido; e cruel assador de almas dos descrentes, não importa o quão santos tenham sidos. Tudo isso eternamente. Se acha que essa proposição é a melhor, então como eu já disse: gosto não se discute, lamenta-se.

Vieram os espíritos e disseram a Kardec que o sistema reencarnacionista dá um sentido melhor à coisa, pois aí o futuro pertence a todos e TODOS, sem exceção, pagam seus erros e sofrem menos se fazem as coisas certas. Reencarnação é um processo de APRENDIZADO e EVOLUÇÃO e não apenas de se pagar culpas, portanto.

Quantos aos pais que sofrem por perder um filho, vê-lo sofrendo de uma doença incurável, ser torturado ou consumido em vida, e que ainda levam a culpa por isto, é como eu disse: se Deus criou tudo isto é um doente sádico.

Ô minha cara Apô! Pais perdem filhos como você descreveu todos os dias neste mundo. Portanto o fato existe. Para os céticos, a culpa é do deus chamado azar. Para os cristãos, muçulmanos, judeus, etc e tal, é a vontade de Deus. Não cabe a esses crentes questionar os motivos de Deus e sim crer que o Divino sabe o faz. Nós espíritas aqui entendemos que a CULPA é do espírito que pisou na bola e por conta disso, sofreu o que sofreu. Quanto aos pais, bem, seus espíritos também podem ter culpas a pagar e passarem por tal sofrimento que é ver o filho sofrer; como também podem, voluntariamente antes de encarnarem, receber entre as suas tarefas a de dar oportunidade para que um espírito culpado encarnasse e pagasse suas culpas. É assim que entendemos a coisa.
E como espírita, não tenho a pretensão de que tal proposta de interpretação das dores humanas seja aceitável a todos.

Por que ele não optou por coisas mais decentes? Por que ele não muda a ordem da sua criação? Por que as coisas não parecem evoluir com tantos milênios de resgate cármico? O que Deus ganha com isto? Deve haver algum chefe acima dele. Quem seria? Deus é um idiota manipulado e manipulador.
O paradigma do bem X mal só existe porque Deus ( ou seu mentor) acham que isto é necessário. E não é.

Estes são od FATOS que a DE e outras DOUTRINAS não querem aceitar.

Não vejo fato algum aqui. O fato é que o mundo é como é, independente de ficarmos zangados ou não. O que tentamos é interpretar porque seria assim e não assado. Já que você acha que Deus deveria ter feito alguma coisa mais decente, então me diga o que seria isso. Mas veja bem: o que quer que você proponha TEM QUE ESTAR REFLETIDO NA REALIDADE DO MUNDO. Não adianta nada vir com: "Deus deveria ter criado tudo perfeito e bom", pois o mundo e as pessoas não são perfeitos, nem bons. A REALIDADE vem primeiro, moça, e não os seus desejos.

[Botanico]

Planárias, medusas, corais, esponjas, assim como o bacilo de Koch têm espírito? Como se comprova isto?

Não se comprova. Aliás, não têm espírito e sim princípio inteligente. É só uma conseqüência lógica de se entender porque os animais teriam algo mais do que uma planta e menos do que o homem.

Animais mais "ativos"???? Mas veja bem: você contrapôs duas adjetivações: primitivos e ativos? São estas nomenclaturas excludentes? Uma bactéria não é tão ou mais ativa quanto uma cobra, por exemplo? O que define o que é primitivo e evoluído ( biológica e metabolicamente falando?). E o que tem a ver ativo com primitivo? Para com isto, Botânico...HUAHUAHUHA

As duas adjetivações não são excludentes e a referência a eles é quanto à atuação do princípio inteligente, cuja evolução também se vincularia aos recursos oferecidos pelo organismo em questão. Não sei qual o seu critério para justificar que uma bactéria seria mais ativa do que uma cobra, mas eu lhe garanto que a bactéria não tem olhos, boca, sensor de infravermelho, nem olfato, nem tato, não sente dor, etc e tal. Ou seja, nela caberia um princípio inteligente pouco evoluído, que só poderia gerenciar a química quase autônoma da bactéria. Já o princípio inteligente numa cobra teria de gerenciar as sensações, ajustar-se para a caça, gerenciar as estratégias para fugir de predadores, cuidar da prole, etc e tal. Tantas coisas que um princípio inteligente primitivo não conseguiria gerenciar. Sacou a filosofia?

E este negócio de " poderíamos pensar"? Parece minha afilhada no Jardim de Infância, fazendo exercícios hipotético- lúdicos!

Foi bom o Natal? Ainda sob efeito?


Beijos!

O único ser neste planeta que é capaz de pensar, e ainda assim nem todos, são os humanos. E com isso fazemos nossos jogos lúdicos. Os únicos que não têm jogo para jogar são vocês céticos e por isso acham estranho aqueles que jogam.

Se está pergunta se ainda estou sob o efeito ou ressaca de bebida alcoólica, pode ficar descansada: eu não bebo.

[Botanico]

Senão vejamos:E se o próximo não necessitar daquilo que você necessita?Somos todos diferentes, não há 2 iguais no mundo.
Eu preciso de determinadas coisas, outros de outras. E aí?

Ei aí pergunto eu. Necessidades diferentes não implicam que seja necessário que se prejudique a outros para que sejam satisfeitas. Se isso é feito, então a reparação se faz necessária.

Você fala em consciencia quando a pessoa agiu de boa-fé.Ora, se ela agiu de boa-fé,agiu conscientemente e portanto não há do que ser perdoada ou o que resgatar.Se não agiu de boa fé, é porque não tem ainda consciencia do que deveria fazer, ou seja não agiu conscientemente. Nesse caso não é culpada também, a não ser da própria ignorancia.

Mesmo na nossa precária legislação penal, feita em 1800 e antigamente e mantida de molde a beneficiar mais os criminosos do que as vítimas, a coisa não é assim. O Nosso Guia Lulla, cercado de corruptos e ladrões por todos os lados, está sempre os defendendo e, pilhado em flagrante, vem com o clássico "Eu não sabia..."
A alegação de desconhecimento, em termos jurídicos, é aceita como ATENUANTE, pois não caracterizaria a ação do meliante como sendo de MÁ-FÉ. Mas mesmo assim, ele não fica isento de pena. A mesma coisa acontece no processo reencarnatório, onde alguém que cometeu um ato prejudicial a outro, mesmo que tenha sido de boa-fé, ver-se-á obrigado a reparar seu erro.

[Leo]

Toda discussão sobre o dogma em que se baseia a reencarnação desemboca na antinomia da razão pura, pois sempre existirão argumentos igualmente razoáveis para se acreditar tanto que deus se utilize de provas como critérios para avaliação da evolução do espírito quanto que tudo isso não passe de uma grande besteira.

[Botanico]

Bem, seu RCA-Vitor, uma coisa é alguém falar que se lembra de uma vida anterior, mas a ÚNICA coisa a ter em mãos é o depoimento dessa pessoa e outra coisa é ter, além do depoimento, outros dados, indícios ou evidências que não são facilmente obtidos. Ou seja, se alguém quer inventar que foi tal ou qual pessoa em vida anterior, teria de ter muito trabalho. No livro Reencarnação no Brasil, de Hernane G. Andrade, ele lista alguns casos que investigou e compilou, buscando mais informações do que simples depoimentos.

Não há o porquê de se considerar essas explicações fantásticas como aceitáveis. Tal hipótese maluca de reencarnação é a mais improvável das possibilidades para se explicar tais casos. Como disse, é mais razoável considerar que tais pessoas certamente estão fantasiando sobre tais vidas pessadas.

Para quem está de fora do assunto... Aliás, toda a pesquisa mediúnica sempre padeceu deste mal. Cientistas que pesquisaram vários anos para finalmente concluir que existe o tal fator espiritual, sempre perdiam para os que NUNCA pesquisaram nada e vem com o argumento de "mais razoável supor que..."

Eu noto que o pessoal cético adora "explicações" que, à primeira vista, parecem mais simples e diretas (como esta das fantasias), mas se um investigador obtém dados que não poderiam ser resultado de simples fantasias, aí a explicação começa a ficar cada vez menos econômica, mas o pessoal cético...[/color]

Quais dados nesse caso não poderiam ser resultado de simples fantasias? Poderia dar exemplos?

Bem, eu sugiro que leia o livro que citei, do Hernani G. Andrade para se informar melhor. Por ora vou dar um exemplo, que não de reencarnação, mas de ação espiritual. E vinda de um pesquisador insuspeito (Theodore Flournoy) que fez de tudo para desqualificá-la. A médium em questão disse falar por Maria Antonieta, a tal que rainha francesa que perdia a cabeça com muito facilidade, até que um dia perdeu e não achou mais. Bem, ela escreveu umas linha e o pesquisador foi comparar essa letra com a da M. A. autêntica. Elas não conferiam e portanto não serviria de prova de manifestação espiritual e sim de mera fantasia (a hipótese que mais lhe agrada, certo?).
Bem, depois através dela falou um prefeito de uma cidadezinha interiorana da Suíça (Chessnaz) falecido havia 50 anos. Deixou lá um texto escrito e sua assinatura. O pesquisador escreveu ao então da cidadezinha, querendo saber o prefeito falecido há meio século de fato existiu mesmo. Ele confirmou que sim e até fez mais: mandou uns documentos com a escrita e assinatura do falecido. O pesquisador entrou em crise de desespero: agora a letra e assinaturas conferiam precisamente. Como explicar isso? A teoria favorita de Flournoy era que a médium teria visto a tal escrita em algum momento esquecido e a reproduziu. Só que a médium NUNCA havia estado naquela cidadezinha e certamente despertaria suspeitas se pedisse para ver documentos de 50 anos atrás...
E o espírito ficou bravo e mandou outra mensagem "a quem pudesse interessar" insistindo que ele era sim o falecido prefeito daquela cidadezinha. De novo tudo conferiu. Sem outra saída, o pesquisador fez só umas conjecturas sem nexo e aí disse que não ia opinar e o leitor que concluísse pelo que achasse melhor. Quanto a ele, não entendia como, nem porque esses espíritos vagabundos viriam depois de 50 anos para escrever do mesmo jeito que faziam quando vivos...

Sacou aqui como é a argumentação dos detratores da mediunidade tão valorizados pelos céticos? No caso da Antonieta não houve conferência e por isso a prova deveria ser rejeitada. Já no caso do prefeito houve a conferência e por isso mesmo deveria ser rejeitada como prova também.

Entendo porque não invisto muito em vocês céticos?

Não se trata de eu optar por explicações fantasiosas ou fantásticas. É de não saber até onde vão os limites de uma coisa ou outra. Evolução moral e/ou intelectual ao longo da História... Acaso ela é LINEAR?
Ou vemos uma freqüente gangorra: uns povos progridem, formam até grandes civilizações, depois decaem, desaparecem ou continuam num patamar inferior ao ápice atingido... Sempre foi assim. Por que será?

Porque tal evolução moral se dá através da cultura, e esta nasce e morre junto com sua civilização. É simples tal resposta. Não precisa apelar para fantasminhas, alienígenas ou unicórnios, basta utilizar um pouco de razão para não adicionar o desnecessário à explicação.

E se a civilização não morreu, mas decaiu assim mesmo; e se o povo descendente da civilização decaída não retoma o patamar anterior, por que o seria? Os maias tiveram uma civilização avançada, mas quando os espanhóis deram as caras por lá, só acharam cidades abandonadas. Mas os maias ainda existiam e por que não voltaram a essas cidades, não voltaram a ser o povo de antes? Que houve de errado?

[Botanico]

Ah é? E o que é isso?

http://www.youtube.com/watch?v=Qiy9Uo-naJM

O leopardo quitou seu carma após perceber que matara uma mãe, e passou a defender o babuíno filhote?

Não. Tal comportamento tem sido observado entre leoas e fêmeas de guepardo também. Os zoólogos quebram a cabeça para tentar decifrá-lo, mas certamente não é por consciência pesada...

[Botanico]

O homem tem consciência e os animais não. Por ter consciência, o homem é capaz de realizações das quais os animais não têm capacidade.

Interessante. E em um planeta onde, por exemplo, organismos que sejam resistentes a radiações severas sejam capazes de realizações das quais o homem não têm capacidade? Então tais organismos são superiores ao homem no estágio evolutivo, logo, devem entrar nesse rolo cármico também. E agora, como fica? Se tais organismos não possuem cognição, como poderão quitar tal carma?

Como não entendi lhufas, nem dá para responder...

[Botanico]

Caráter. Os bonzinhos e os maléficos que você acabou de falar sobre... É esse fator que determina tal evolução?

Não são as conseqüências dos erros e acertos à medida que são interiorizadas.

[Botanico]

Então você reconhece um caráter punitivo em Deus. Certo?

Não. Para os espíritas falar em punição por parte de Deus é figura de linguagem. Cada qual enfrenta as conseqüências de seus atos. Se prejudica um monte de pessoas, ganha um monte de inimigos e aí vai ter com eles depois.

[Azathoth]

Bem, o corpo está para o espírito, assim como a roupa está para nós. Para interagir neste mundo, é necessário que o espírito vista o seu escafandro de carne...

Então os fenômenos poltergeist e mesas girantes são falsos, já que alegadamente mostram espíritos desincorporados interagindo com o mundo.

[Botanico]

Botanico, ao ouvir sons de galope, você logo pensa em um cavalo, ou em um unicórnio?

Responderei honestamente à sua pergunta se me responder honestamente a esta minha:
"Quando os céticos perdem seus argumentos, quando não conseguem encontrar respostas decentes, a única saída para não perderem sua pose de superioridade é fazer perguntas imbecis?

[Botanico]

Bem, o corpo está para o espírito, assim como a roupa está para nós. Para interagir neste mundo, é necessário que o espírito vista o seu escafandro de carne...

Então os fenômenos poltergeist e mesas girantes são falsos, já que alegadamente mostram espíritos desincorporados interagindo com o mundo.

Não necessariamente, Azarado, pois usam a matéria e energia dos presentes encarnados... Sem esses os fenômenos não ocorreriam em tese.

[Azathoth]

Não necessariamente, Azarado, pois usam a matéria e energia dos presentes encarnados... Sem esses os fenômenos não ocorreriam em tese.

Erm, que matéria e que energia de pessoas que em tese não estão encostadas em uma mesa girante ou segurando candelabros voadores? E as casas mal-assombradas desabitadas?

Para existir transferência de energia entre dois corpos é necessário contigüidade espacial entre os mesmos.

[O ENCOSTO]

Não necessariamente, Azarado, pois usam a matéria e energia dos presentes encarnados... Sem esses os fenômenos não ocorreriam em tese.

Erm, que matéria e que energia de pessoas que em tese não estão encostadas em uma mesa girante ou segurando candelabros voadores? E as casas mal-assombradas desabitadas?

Para existir transferência de energia entre dois corpos é necessário contigüidade espacial entre os mesmos.

Não para a enerrrrrgia espiritual.

[Mr. Crowley]