ATEÍSMO: Há bases filosóficas para moralidade naturalista?

[zumbi filosófico]

PS. antecipado: no decorrer do post provavelmente usei o termo "utilitarista" de forma incorreta, ironicamente.


Para os que crêem no sobrenatural, devemos ser bons (ou melhor, agir como ele mandar de modo geral, mesmo que a bondade seja questionável) porque senão seremos castigados, porque algum ser super-poderoso (Javé, Zeus, bicho-papão, papai Noel) mandou, e ele não iria nos premiar ou até iria nos castigar por toda eternidade se não obedecermos.

Algo utilitarista/egoísta, de qualquer modo.

Acho interessante notar que, apesar de comumente atribuída À religião, mesmo a moral religiosa não é necessariamente religiosa mesmo, não foi sempre a mesma ao longo da história de cada religião, mas foi mudando com a cultura. Por isso temos coisas como, a maioria dos jesustanos não sendo cavaleiros cruzados ou queimadores de bruxas vivas, ou mesmo a maioria dos maometanos não sendo homens-bomba ou pilotos de avião-bomba, enquanto tivemos ao mesmo tempo pilotos kamikazes no Japão e etc.

Para os que não acreditam no sobrenatural, não há essa motivação ou atribuição. Acho que todas as motivações possíveis são utilitaristas, ou no mínimo egoístas (o egoísmo é praticamente inescapável, é quase como o "deus pode criar uma pedra tão grande que não possa levantar", porque não se faz nada voluntariamente sem ser ter uma satisfação pessoal algum tipo) de forma que poderia ser até descartado da discussão.

Fora isso, o que nos sobra, é o utilitarismo? Mas teoricamente, poderíamos burlar a moral sempre que nos fosse útil, desde que pessoalmente, não fôssemos ser prejudicados, e desde que não nos importássemos com o que quer que fizéssemos que prejudicasse a outro ou que fosse consideravelmente imoral de alguma forma.

Alguns argumentam que temos instintos morais, bases naturais para a moralidade. Eu acho bem possível que sim, mas esse não é o caso, isso é simplesmente a explicação da causa fisiológica de sermos morais, não uma motivação filosófica. Como motivação, seria uma falácia naturalista, e moral seria praticamente qualquer coisa que se sentisse bem em fazer, o que pode ter variações ideológicas individuais, culturais e até biológicas.

Enfim, por que as pessoas devem ser boas (devem?) mesmo sem acreditar numa forma de castigo ou prêmio sobrenatural, e o que isso significa?

[Dick]

É uma questão evolutiva. Socialmente o altruísmo resulta em melhores resultados para os indivíduos de um grupo, ainda que não de forma evidente. Até mesmo entre espécies diferentes, como os inúmeros casos de simbiose na natureza. Já foram feitas pesquisas filosóficas, como quer você, ainda que no âmbito da antropologia, onde questionários envolvendo questões sobre altruísmo (como matar uma pessoa para salvar outras três), adaptadas para cada cultura, foram respondidos com boa similitude estatística. Agora, se excluirmos o fato evolutivo, biológico da questão, filosoficamente me parece ser ainda mais elementar. Primeiro, porque nossos comportamentos refletem características comportamentais evolutivas e, segundo (ou terceiro, ou quarto, sei lá), porque lógicas de convivência baseadas em conjuntos definidos de sequências obtidas com a teoria dos jogos mostram que, a longo prazo, o altruísmo é mais conveniente (o egoísmo é conveniente apenas a curto prazo, e, em médio prazo, o antigo "olho por olho" parece ser a conduta de melhores resultados para o indivíduo). Mas há alguns detalhes importantes a mais que excluem por completo a necessidade de um deus para ser bom (podemos ver na sequência), embora o mais importante, no meu julgamento, seja o sentimento de bom dever cumprido que é, como já dito, algo evolutivo.

[zencem]

É uma questão evolutiva. Socialmente o altruísmo resulta em melhores resultados para os indivíduos de um grupo, ainda que não de forma evidente. Até mesmo entre espécies diferentes, como os inúmeros casos de simbiose na natureza. Já foram feitas pesquisas filosóficas, como quer você, ainda que no âmbito da antropologia, onde questionários envolvendo questões sobre altruísmo (como matar uma pessoa para salvar outras três), adaptadas para cada cultura, foram respondidos com boa similitude estatística. Agora, se excluirmos o fato evolutivo, biológico da questão, filosoficamente me parece ser ainda mais elementar. Primeiro, porque nossos comportamentos refletem características comportamentais evolutivas e, segundo (ou terceiro, ou quarto, sei lá), porque lógicas de convivência baseadas em conjuntos definidos de sequências obtidas com a teoria dos jogos mostram que, a longo prazo, o altruísmo é mais conveniente (o egoísmo é conveniente apenas a curto prazo, e, em médio prazo, o antigo "olho por olho" parece ser a conduta de melhores resultados para o indivíduo). Mas há alguns detalhes importantes a mais que excluem por completo a necessidade de um deus para ser bom (podemos ver na sequência), embora o mais importante, no meu julgamento, seja o sentimento de bom dever cumprido que é, como já dito, algo evolutivo.

Matou a pau, Let!

[zumbi filosófico]

Acho que isso que você deu é uma origem evolutiva do altruísmo e moralidade, não o embasamento moral em si (ou não necessariamente, considero isso em seguida). Os instintos com a "moralidade" que se reproduzia mais deram mais aptidão e se tornaram mais populares, e/ou as regras morais que fazem com que a sociedade funcionem melhor vão se perpetuando, OK. Isso explica como viemos a ter a essas regras, mas não porque elas são as corretas.

Ou o que você está dizendo é mesmo que devemos basear nossas regras morais naquilo que tem os melhores resultados para todos em teoria de jogos? Ou ainda, naquelas coisas nos dão uma satisfação fisiológica de "dever cumprido"?

Quanto a parte da teoria de jogos, acho que ainda ficamos sem resposta. Por que temos que fazer o que é melhor para o grupo? Apenas porque, em decorrência do benefício do grupo, beneficia a nós mesmos, ou devemos até nos sacrificar por um grupo? Se no fim das contas, a justificação é que seja o melhor para nós mesmos, então não seria moral trapacear eventualmente para ganhar vantagens maiores em curto prazo?

E quanto a parte biológica da questão, como disse, é falácia naturalista, mesmo que seja mesmo a origem das coisas mais universais da moral humana. Mas não serve como base filosófica muito boa para moral, cairíamos em algum tipo de coisa como aquela maluquice de "genismo". Ex.: diversas outras estratégias reprodutivas teoricamente poderiam ser mais eficientes, e quem sabe, poderiam se associar ao sentimento de satisfação. Será então que deveríamos teorizar qual seria a melhor, e realizar um processo de eugenia para atingir esse fim, mesmo que seja a criação de homens-lobo assassinos?

Se tiramos a parte evolutiva e ficamos apenas com o que temos agora, ainda é falácia naturalista, e ainda ficamos sem boas repostas. Eu sei que se ajo de certa forma, que é também considerada moral, me sinto bem, é um processo fisiológico e etc. Mas é por me sentir bem que devo agir assim? A moral é determinada simplesmente pela sensação de satisfação que dá no meu cérebro?

E quanto a variações biológicas no que dá essa satisfação, algumas vezes podendo ser causadas por coisas que outros considerariam imorais? A moral é totalmente relativa, cada um faz o que lhe agrada, e todos estão certos a seu modo? Ou a maioria, os mentalmente saudáveis, é que determinam o que moral? (na prática é; mas numa análise imparcial isso é só falácia ad populum) Já é quase voltar à motivação evolutiva.

E se descobrirmos que na verdade, é tudo principalmente cultural, que esse sentimento de estar fazendo a coisa certa é em muito desenvolvido nos indivíduos, porque diversas vezes ao longo da história humana beneficiou os grupos, mas que teoricamente, indivíduos podem ter igual satisfação mesmo sendo imorais e prejudiciais ao grupo? Novamente, temos endosso total para um relativismo absoluto?

Poderíamos ainda manter as mesmas regras, apenas tirar o apelo/embasamento da biologia e levar para a tradiação.

Mas isso é questionável por si só, não apenas por ser apelo à tradição, mas por ser simplesmente uma manutenção da conclusão, trocando a causa; no fim, é como ficar o tempo todo a dizer que a moral que temos é a correta porque é a que temos, por qualquer motivo que viemos a tê-la. Fica melhor se excluir essa origem histórica como motivação e ficar apenas com os resultados "proximais", que beneficia a todos.

Voltando aí então a pergunta sobre se moral é aquilo que beneficia a todos, por que e etc...

[Acauan]

As bases filosóficas da moralidade são auto-evidentes, como as relações da geometria euclidiana.

Moral, como a matemática, é descoberta e não invento.

Não há como fugir a certos axiomas.

É melhor estar vivo que estar morto.
Se o contrário fosse, a maioria das pessoas se mataria, pois pode fazer isto quando quiser e do modo que quiser.
Se estar vivo é melhor para mim, então deve ser melhor para os outros, senão eles se matariam.
Logo, matar não é bom, porque continuar vivo é bom.

Pode-se utilizar esta lógica elementar para todos os fundamentos da moralidade.

O grande problema hoje é o relativismo, aquela bobagem do "o que é bom para um pode não ser para outro", como se todo mundo não tivesse uma certeza intuitiva e clara do que é bom e do que não é.

[Dick]

Acho que isso que você deu é uma origem evolutiva do altruísmo e moralidade, não o embasamento moral em si (ou não necessariamente, considero isso em seguida). Os instintos com a "moralidade" que se reproduzia mais deram mais aptidão e se tornaram mais populares, e/ou as regras morais que fazem com que a sociedade funcionem melhor vão se perpetuando, OK. Isso explica como viemos a ter a essas regras, mas não porque elas são as corretas.

Ou o que você está dizendo é mesmo que devemos basear nossas regras morais naquilo que tem os melhores resultados para todos em teoria de jogos? Ou ainda, naquelas coisas nos dão uma satisfação fisiológica de "dever cumprido"?

Quanto a parte da teoria de jogos, acho que ainda ficamos sem resposta. Por que temos que fazer o que é melhor para o grupo? Apenas porque, em decorrência do benefício do grupo, beneficia a nós mesmos, ou devemos até nos sacrificar por um grupo? Se no fim das contas, a justificação é que seja o melhor para nós mesmos, então não seria moral trapacear eventualmente para ganhar vantagens maiores em curto prazo?

E quanto a parte biológica da questão, como disse, é falácia naturalista, mesmo que seja mesmo a origem das coisas mais universais da moral humana. Mas não serve como base filosófica muito boa para moral, cairíamos em algum tipo de coisa como aquela maluquice de "genismo". Ex.: diversas outras estratégias reprodutivas teoricamente poderiam ser mais eficientes, e quem sabe, poderiam se associar ao sentimento de satisfação. Será então que deveríamos teorizar qual seria a melhor, e realizar um processo de eugenia para atingir esse fim, mesmo que seja a criação de homens-lobo assassinos?

Se tiramos a parte evolutiva e ficamos apenas com o que temos agora, ainda é falácia naturalista, e ainda ficamos sem boas repostas. Eu sei que se ajo de certa forma, que é também considerada moral, me sinto bem, é um processo fisiológico e etc. Mas é por me sentir bem que devo agir assim? A moral é determinada simplesmente pela sensação de satisfação que dá no meu cérebro?

E quanto a variações biológicas no que dá essa satisfação, algumas vezes podendo ser causadas por coisas que outros considerariam imorais? A moral é totalmente relativa, cada um faz o que lhe agrada, e todos estão certos a seu modo? Ou a maioria, os mentalmente saudáveis, é que determinam o que moral? (na prática é; mas numa análise imparcial isso é só falácia ad populum) Já é quase voltar à motivação evolutiva.

E se descobrirmos que na verdade, é tudo principalmente cultural, que esse sentimento de estar fazendo a coisa certa é em muito desenvolvido nos indivíduos, porque diversas vezes ao longo da história humana beneficiou os grupos, mas que teoricamente, indivíduos podem ter igual satisfação mesmo sendo imorais e prejudiciais ao grupo? Novamente, temos endosso total para um relativismo absoluto?

Poderíamos ainda manter as mesmas regras, apenas tirar o apelo/embasamento da biologia e levar para a tradiação.

Mas isso é questionável por si só, não apenas por ser apelo à tradição, mas por ser simplesmente uma manutenção da conclusão, trocando a causa; no fim, é como ficar o tempo todo a dizer que a moral que temos é a correta porque é a que temos, por qualquer motivo que viemos a tê-la. Fica melhor se excluir essa origem histórica como motivação e ficar apenas com os resultados "proximais", que beneficia a todos.

Voltando aí então a pergunta sobre se moral é aquilo que beneficia a todos, por que e etc...

Lendo suas palavras sou tentando a lançar uma nova pergunta à questão: será possível separar, de forma tão empedernida, a filosofia de nossa história natural-evolutiva? A resposta que pareces estar procurando talvez não se aplique. Uma base filosófica para sermos bons deverá estar correlacionada às nossas características biológicas. Não vejo como possa ser diferente. Poderia haver um relativismo absoluto se fosse assim. E (espero) ninguém aqui defende um relativismo absoluto. O fato de que diferentes povos e culturas apresentam respostas semelhantes às questões sobre altruísmo é um indício de que isto tudo é maior que uma mera teoria social ou filosofia. Minha resposta, por hora, já correndo o risco da precipitação, é de que não existe base filosófica separada de nossa história evolutiva que sustente o fato de (muitos de nós) sermos bons. E, o perigo, é os religiosos caírem em cima disto para justificar o ateísmo como algo pernicioso. Pois, segundo este meu raciocínio, nossa bondade está inexoravelmente ligada à nossa condição enquanto espécie.

[emmmcri]

...
É melhor estar vivo que estar morto...

Se estar vivo é melhor para mim, então deve ser melhor para os outros, senão eles se matariam.
Logo, matar não é bom, porque continuar vivo é bom.

Explica isso pra um psicopata,ou um sociopata , ou mesmo um suícida.

[Acauan]

...
É melhor estar vivo que estar morto...

Se estar vivo é melhor para mim, então deve ser melhor para os outros, senão eles se matariam.
Logo, matar não é bom, porque continuar vivo é bom.

Explica isso pra um psicopata,ou um sociopata , ou mesmo um suícida.

Explicaria no dia em que estes caras fossem referência em discussões sobre moralidade.

Querer contestar regras a partir de suas exceções é simplesmente estúpido.

[emmmcri]

...
É melhor estar vivo que estar morto...

Se estar vivo é melhor para mim, então deve ser melhor para os outros, senão eles se matariam.
Logo, matar não é bom, porque continuar vivo é bom.

"Explica isso pra um psicopata,ou um sociopata , ou mesmo um suícida.

Explicaria no dia em que estes caras fossem referência em discussões sobre moralidade.

Querer contestar regras a partir de suas exceções é simplesmente estúpido.

As regras são relativas também.Não há moral ou padrões de comportamentos que não sejam orientados pelo "modelo mental" de seu tempo,nada escapa disso, nem a ciência escapa disso. A única "verdade" é que tudo é relativo.

[Dick]

Ai ai ai...

[Acauan]

As regras são relativas também.Não há moral ou padrões de comportamentos que não sejam orientados pelo "modelo mental" de seu tempo,nada escapa disso, nem a ciência escapa disso. A única "verdade" é que tudo é relativo.

"Tudo é relativo" é outra expressão estúpida que não quer dizer absolutamente nada.

Diga a frase "eu existo" e tente relativizar isto de você para si mesmo. É simplesmente impossível.

O absoluto da própria existência referenda outros absolutos, como o de que, se tenho a opção se continuar existindo ou não, prefiro continuar existindo.

Este padrão se repete mesmo em condições extremas, como os prisioneiros de campos de concentração nazistas que, submetidos ao sofrimento e desesperança extremos, eram raros os dentre eles que optavam pelo suicídio, mesmo diante da facilidade em fazê-lo.

[Acauan]

Ai ai ai...

Pois é...

[emmmcri]

As regras são relativas também.Não há moral ou padrões de comportamentos que não sejam orientados pelo "modelo mental" de seu tempo,nada escapa disso, nem a ciência escapa disso. A única "verdade" é que tudo é relativo.

"Tudo é relativo" é outra expressão estúpida que não quer dizer absolutamente nada.

Diga a frase "eu existo" e tente relativizar isto de você para si mesmo. É simplesmente impossível.

O absoluto da própria existência referenda outros absolutos, como o de que, se tenho a opção se continuar existindo ou não, prefiro continuar existindo.

Este padrão se repete mesmo em condições extremas, como os prisioneiros de campos de concentração nazistas que, submetidos ao sofrimento e desesperança extremos, eram raros os dentre eles que optavam pelo suicídio, mesmo diante da facilidade em fazê-lo.

Os suícidas não são raros. Os sociopatas não são raros, os psicopatas também não são raros.
Quanto a condição á cima posso pensar que sou o sonho de uma borboleta e não existo , quem existe é a borboleta, para se entender isso é preciso enlouquecer, perder o chão,o teto, a razão e eu não espero que vc realmente entenda e não estou com muita paciência para tentar explicar.
Sua opinião formada sobre absolutos é só uma opinião.

[emmmcri]

Ai ai ai...

Burro.

[Acauan]

Os suícidas não são raros. Os sociopatas não são raros, os psicopatas também não são raros.

Apresente suas evidências estatísticas.
Eu posso apresentar evidências estatísticas do contrário, mas já que foi você que afirmou, a bola está contigo e o ônus da prova também.

Quanto a condição á cima posso pensar que sou o sonho de uma borboleta e não existo , quem existe é a borboleta, para se entender isso é preciso enlouquecer, perder o chão,o teto, a razão e eu não espero que vc realmente entenda e não estou com muita paciência para tentar explicar.

Ótimo, também não estou afins de me ater a bobagens tão vulgares e superficiais.

Sua opinião formada sobre absolutos é só uma opinião.

Duvido que entenda, mas vá lá...

"Eu existo" pede um sujeito que afirme isto, se o sujeito não existe a afirmação não pode ser feita.

Não há como relativizar isto.

Fim da paciência, adeus.

[Dick]

Ai ai ai...

Burro.

What a hell!!!!!!!!!!???????????????????????

[Wayne]

"tudo é relativo" é autorefutável

[emmmcri]

Os suícidas não são raros. Os sociopatas não são raros, os psicopatas também não são raros.

Apresente suas evidências estatísticas.
Eu posso apresentar evidências estatísticas do contrário, mas já que foi você que afirmou, a bola está contigo e o ônus da prova também.

Sociopatas dominam/dominaram nossa sociedade isso é história.
Psicopatas estão a solta por ai difícil de serem apanhados mas alguns são.Suícidas todos os dias tem um monte.

Quanto a condição á cima posso pensar que sou o sonho de uma borboleta e não existo , quem existe é a borboleta, para se entender isso é preciso enlouquecer, perder o chão,o teto, a razão e eu não espero que vc realmente entenda e não estou com muita paciência para tentar explicar.

Ótimo, também não estou afins de me ater a bobagens tão vulgares e superficiais.

Desistiu... é compreensível ... Não deprima... Não és o primeiro nem o último.

Sua opinião formada sobre absolutos é só uma opinião.

Duvido que entenda, mas vá lá...

"Eu existo" pede um sujeito que afirme isto, se o sujeito não existe a afirmação não pode ser feita.
Não há como relativizar isto.
Fim da paciência, adeus.

[b]De novo...de novo...E se eu for o sonho de uma borboleta ? Eu não existo, quem existe é a borboleta e claro essa pergunta perde todo o "sentido", ela não existe! Eu não a faço !! Não acho que vais entender mas... Paciência eu tive até demais...
Aceito a sua desistência.

[emmmcri]

"tudo é relativo" é autorefutável

Não... Não é...
Para perceber isso é preciso "enlouquecer" a coisa.Lembre-se que a loucura também é relativa !

[Wayne]

"tudo é relativo" é autorefutável

Não... Não é...

se tudo é relativo, a propria frase tem de ser relativa. Queres um desenho ou chega?

[emmmcri]

"tudo é relativo" é autorefutável

Não... Não é...

se tudo é relativo, a propria frase tem de ser relativa. Queres um desenho ou chega?

Aqui :http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=312714#312714

[Dick]

O que você comeu hoje, emmmcricri?

[emmmcri]

"tudo é relativo" é autorefutável

Não... Não é...

se tudo é relativo, a propria frase tem de ser relativa. Queres um desenho ou chega?

Não... Não é...
Para perceber isso é preciso "enlouquecer" a coisa.Lembre-se que a loucura também é relativa !

[emmmcri]

O que você comeu hoje, emmmcricri?

Churrasco com fritas, pessêgo, passas, arroz, verduras, ameixa,uvas,
pão, panetone .

[Wayne]

Se somos o sonho de uma borboleta, isso não nos torna menos reais. Apenas a natureza dessa realidade é diferente do que pensamos.