O estado e a cultura

[Fernando Silva]

Aiai a velhota tá esclerosada mesmo... ela não entendeu a diferença entre gosto e qualidade ainda...

Eu não tenho paciência para dar aula para idosos. Alguem assume aqui, por favor.

Menos, cara. A idade dos foristas não vem ao caso e sim o que eles dizem, a menos que seja um testemunho baseado em experiência pessoal.

Se você acha que a idade influencia neste caso, explique por que ou evite ofensas.
Ou explique por que, do alto da sua inexperiência, você pode dar aulas a quem já viu e já fez. A quem sabe por ter vivido e não por ter ouvido falar.

[Fernando Silva]

Música boa é aquela que nos agrada, mas eu tenho um critério: se uma música sobrevive ao tempo e passa de geração em geração é porque deve ter qualidade.
O resto, por mais sucesso que tenha feito por algum tempo, vai para o lixo da história.

Além disto, eu respeito mais a opinião de quem ouviu de tudo que a opinião de quem só conhece algumas coisas.
Não aceito, por exemplo, a opinião de quem não ouviu e não gostou.
Quando eu digo que alguma coisa é uma bosta, eu já ouvi e às vezes sei até cantar.

[SickBoy]

No alto daquele Cume
Plantei uma roseira
O vento no Cume bate
A rosa no Cume cheira

Quando vem a chuva fina
Salpicos no Cume caem
Formigas no Cume entram
Abelhas do Cume saem

Quando cai a Chuva grossa
A água do Cume desce
O barro do Cume escorre
o mato no Cume cresce

Então quando cessa a chuva
No Cume volta a alegria
Pois torna a brilhar de novo
O sol que no Cume ardia


isso é arte

[SickBoy]

a esse pessoal que gosta tanto de relativizar a cultura e a arte. chegam a fazer o mesmo com a literatura? quer dizer, defendem que NINGUÉM tem autoridade pra dizer que um Machado de Assis, Clarice Lispector, Fernando Sabino, são melhores que Paulo coelho ou Zíbia gasparetto? ou ainda, que shakespeare não é melhor que jk. rolling ou Dan Brown?

[Orbe]

Menos, cara. A idade dos foristas não vem ao caso e sim o que eles dizem, a menos que seja um testemunho baseado em experiência pessoal.

Apolinária discorda de você, já que destacar a idade dos foristas é um comportamento frequente dela.

Mas voltando a música, ainda espero por critérios, que não sejam apenas opinião pessoal, para criar uma escala de estilos musicais.

[Fenrir]

Eis um funk gospel que acabei de compor:

É a dança, da-da-da-dança, a dança de jizuis

Vamus todos louvar, o sinhor vai abenssoar

É a danssa, dã-dã-dã-dãnssa, a dança de Jizuis

Vamus todos orar, o sinhor as doensa vai curar

É a danssa, dã-dã-dã-dãnssa, a dança de Jizuis

vamus todos pular, o sinhor vai nus salvar

E ai? Achaum que o estadu vai me financiar?

[Herf]

Acho que o povo precisa evoluir, sair da casinha, sair do casulo, ter acesso a coisas reconhecidamente boas.

"Reconhecidamente boas"... Coisas reconhecidas por quem e por qual motivo?

[Herf]

a esse pessoal que gosta tanto de relativizar a cultura e a arte. chegam a fazer o mesmo com a literatura? quer dizer, defendem que NINGUÉM tem autoridade pra dizer que um Machado de Assis, Clarice Lispector, Fernando Sabino, são melhores que Paulo coelho ou Zíbia gasparetto? ou ainda, que shakespeare não é melhor que jk. rolling ou Dan Brown?

Ainda estou esperando que me apresentem o "método artístico", o tal conjunto de critérios (análogo ao método científico) que permite que se conclua, ao observar uma obra (seja ela um livro, uma música, uma peça de teatro, um filme, uma escultura, ou uma pintura), se ela é ou não é "arte" (ou se uma coisa é "mais arte" que outra), da mesma forma que podemos determinar com o método científico se uma teoria é ou não é válida.

A Arte é impessoal e objetiva e eu nem sabia.

[Fenrir]

Gosto tambem de poesia Vogon:

Oh freddled gruntbuggly,
Thy micturations are to me
As plurdled gabbleblotchits
On a lurgid bee.
Groop, I implore thee, my foonting turlingdromes
And hooptiously drangle me
With crinkly bindlewurdles,
Or I will rend thee in the gobberwarts with my blurglecruncheon,

Preciso desesperadamente de financiamento do miniestério da cultura!

[Samael]

Afinal...ainda não sei se a exposição de vidrinhos do Procedure é apenas hipotética...

É hipotética. Mas poderia ser real, ora!

Com esse maldito conceito pós-moderno de Arte, né?

Coisa horrível...

[SickBoy]

a esse pessoal que gosta tanto de relativizar a cultura e a arte. chegam a fazer o mesmo com a literatura? quer dizer, defendem que NINGUÉM tem autoridade pra dizer que um Machado de Assis, Clarice Lispector, Fernando Sabino, são melhores que Paulo coelho ou Zíbia gasparetto? ou ainda, que shakespeare não é melhor que jk. rolling ou Dan Brown?

Ainda estou esperando que me apresentem o "método artístico", o tal conjunto de critérios (análogo ao método científico) que permite que se conclua, ao observar uma obra (seja ela um livro, uma música, uma peça de teatro, um filme, uma escultura, ou uma pintura), se ela é ou não é "arte" (ou se uma coisa é "mais arte" que outra), da mesma forma que podemos determinar com o método científico se uma teoria é ou não é válida.

A Arte é impessoal e objetiva e eu nem sabia.

método científico? Q?

[Fenrir]

Agora é sério... onde termina a bobagem e começa a cultura? Pode o estado decidir isto?

A cultura, assim como a lingua não pode e não deve ser controlada por nenhum orgão.

Esta coisa toda do estado incentivar a cultura me faz lembrar daqueles manifestos contra a introdução dos estrangeirismos na língua portuguesa... como se no inglês e em outras línguas (em todas, para dizer a verdade) já não houvessem influências de fora.

Parece não ter nada a ver, mas o fato de existir um ministério da cultura sugere que haja algum controle sobre o que o estado entende por cultura. E, para mim, independente de quaiquer relativismos ou absolutismos, a cultura (assim como a língua) não é algo que deva ser controlado.

[Herf]

método científico? Q?

Você demonstra achar errado tratar a arte como algo que depende do juízo de cada um, como se a afirmação de que "Paulo Coelho é pior do que Machado de Assis" fosse universalmente válida (e, suponho, em conseqüência disso, seria mais válido usar o dinheiro público para proteger/incentivar coisas como Machado de Assis do que fazer o mesmo com coisas como Paulo Coelho).

Pos bem, se a qualidade de uma obra não depende do observador, mostre-me, afinal, qual o conjunto de critérios impessoais pelos quais se guiam os iluminados "reconhecedores" da "verdadeira arte".

[RicardoVitor]

Existe, na maioria dos pessoas aqui que defendem tal elitismo cultural, uma crença de que é possível se mudar/determinar o gosto das pessoas pela simples exposição prolongada ao que consideram "elevado". Como se, colocando o povão para ouvir Schubert todo santo dia, largariam o proibidão e o sambão para ouvir o que esses "iluminados" consideram superior. Gostos, necessidades, opiniões, são diferentes porque nós somos diferentes, e tentar mudar isso é tentar transformar a realidade. Nem todos valorizam a razão e são tão "iluminados" quanto vocês, so get over it.

[SickBoy]

método científico? Q?

Você demonstra achar errado tratar a arte como algo que depende do juízo de cada um, como se a afirmação de que "Paulo Coelho é pior do que Machado de Assis" fosse universalmente válida (e, suponho, em conseqüência disso, seria mais válido usar o dinheiro público para proteger/incentivar coisas como Machado de Assis do que fazer o mesmo com coisas como Paulo Coelho).

Pos bem, se a qualidade de uma obra não depende do observador, mostre-me, afinal, qual o conjunto de critérios impessoais pelos quais se guiam os iluminados "reconhecedores" da "verdadeira arte".

Olhaí, já está colocando palavras na minha boca. Eu não falei que é impessoal, nem que é objetivo, acredito até que possam ter alguns critérios, mas nem de longe tornam a arte "falseável". E eu não seria o cara mais adequado a enumerá-los, até porque acho um saco essa punhetação em cima daquilo que muita gente considera "arte".


E isso pra mim não significa que o Estado não deva gastar com a Arte. Pra mim ela serve para formar um sentimento de unidade, coesão, identificação , e até mesmo transmissão de valores, e é necessário para qualquer povo uma noção de "identidade cultural", ligada num contexto histórico à própria nação. E, claro, esse "conceito" também é mutável, mas quando ele inexiste, pra mim o Estado deve promover a cultura sim



mas procedure, gostaria de entender o seu ponto. Olha, é realmente muito fácil se opor a Lei Rouanet ou aos filmes patrocinados pela petrobrás. mas... até aonde essa distância do Estado deve se manter?

você é contra o ensino de literatura portuguesa e nacional nas escolas?


é contra a existência de bibliotecas públicas? o ainda, acha que o Estado pode até mantê-las, mas o acervo deve ser norteado exclusivamente pelo mercado? os livros mais procurados e e mais pedidos se multiplicariam, o que não fosse procurado, simplesmente poderia ser relegado, mesmo que isso implicar daqui há 20 anos essas bibliotecas estejam entúpidas de livros de auto-ajuda e/ou manuais de como passar num concurso público?

[Apo]

Existe, na maioria dos pessoas aqui que defendem tal elitismo cultural, uma crença de que é possível se mudar/determinar o gosto das pessoas pela simples exposição prolongada ao que consideram "elevado". Como se, colocando o povão para ouvir Schubert todo santo dia, largariam o proibidão e o sambão para ouvir o que esses "iluminados" consideram superior. Gostos, necessidades, opiniões, são diferentes porque nós somos diferentes, e tentar mudar isso é tentar transformar a realidade. Nem todos valorizam a razão e são tão "iluminados" quanto vocês, so get over it.

Não. Existe uma coisa "maior" aqui. Ninguém afirma que uma pessoa que seja torturada por Schubert ou Pink Floyd vai acabar por abrir mão de sertanejo para gostar dos dois acima citados. O que EU digo é que, se o Estado vai "investir" e não "gastar" com alguma coisa culturalmente falando, que mostre às crianças, adolescentes, adultos e idosos, um pouco de qualidade ( e sim, Schubert e Pink Floyd são qualidade ).
Se for para "gastar" o meu dinheiro com capoeira, street dance e funk, eu prefiro responder que NÃO, não deve e nem precisa "gastar".

Se a premissa do respeito ao gosto pessoal é o que interessa no caso da intervenção estatal na educação, cultura ( e arte ), e se o povo quer continuar consumindo pagode, funk, axé, seja lá que droga for, QUE ENTÃO NÃO VENHAM COM O ARGUMENTO QUE A ELITE E OS FILHOS DE PAPAI PODEM TER ACESSO À CULTURA QUE ELES NÃO TÊM - COITADOS - E PORTANTO JAMAIS SABERÃO DO QUE SE FALA NO MEIO DOS "RICOS" E BLABLABLA.

Ou seja, QUE PAREM DE ENCHER O SACO E SE VITIMIZAR, JÁ QUE ELES QUEREM CONTINUAR CURTINDO O QUE EU CONSIDERO LIXO E DO QUE ELES TANTO SE ORGULHAM DE GOSTAR.

Pronto. O dramalhão mexicano dos chorões aqui em cima da predestinação de quem não têm acesso porque não pode e porque a elite não deixa, perde o sentido.

Se o povo não quer, prá que gastar tanto?

[Orbe]

Existe, na maioria dos pessoas aqui que defendem tal elitismo cultural, uma crença de que é possível se mudar/determinar o gosto das pessoas pela simples exposição prolongada ao que consideram "elevado". Como se, colocando o povão para ouvir Schubert todo santo dia, largariam o proibidão e o sambão para ouvir o que esses "iluminados" consideram superior. Gostos, necessidades, opiniões, são diferentes porque nós somos diferentes, e tentar mudar isso é tentar transformar a realidade. Nem todos valorizam a razão e são tão "iluminados" quanto vocês, so get over it.

Não. Existe uma coisa "maior" aqui. Ninguém afirma que uma pessoa que seja torturada por Schubert ou Pink Floyd vai acabar por abrir mão de sertanejo para gostar dos dois acima citados. O que EU digo é que, se o Estado vai "investir" e não "gastar" com alguma coisa culturalmente falando, que mostre às crianças, adolescentes, adultos e idosos, um pouco de qualidade ( e sim, Schubert e Pink Floyd são qualidade ).
Se for para "gastar" o meu dinheiro com capoeira, street dance e funk, eu prefiro responder que NÃO, não deve e nem precisa "gastar".

Seu dinheiro vírgula, tia. NOSSO.

E existe uma maioria interessada no que você chama de lixo. Se eles pagam os impostos o governo deve dar o que eles querem. E não o que você e eu, que somos minoria, queremos.

[Apo]

Existe, na maioria dos pessoas aqui que defendem tal elitismo cultural, uma crença de que é possível se mudar/determinar o gosto das pessoas pela simples exposição prolongada ao que consideram "elevado". Como se, colocando o povão para ouvir Schubert todo santo dia, largariam o proibidão e o sambão para ouvir o que esses "iluminados" consideram superior. Gostos, necessidades, opiniões, são diferentes porque nós somos diferentes, e tentar mudar isso é tentar transformar a realidade. Nem todos valorizam a razão e são tão "iluminados" quanto vocês, so get over it.

Não. Existe uma coisa "maior" aqui. Ninguém afirma que uma pessoa que seja torturada por Schubert ou Pink Floyd vai acabar por abrir mão de sertanejo para gostar dos dois acima citados. O que EU digo é que, se o Estado vai "investir" e não "gastar" com alguma coisa culturalmente falando, que mostre às crianças, adolescentes, adultos e idosos, um pouco de qualidade ( e sim, Schubert e Pink Floyd são qualidade ).
Se for para "gastar" o meu dinheiro com capoeira, street dance e funk, eu prefiro responder que NÃO, não deve e nem precisa "gastar".

Seu dinheiro vírgula, tia. NOSSO.

E existe uma maioria interessada no que você chama de lixo. Se eles pagam os impostos o governo deve dar o que eles querem. E não o que você e eu, que somos minoria, queremos.

Ok. Mas então não se queixem que eu posso ( e por isto eles têm raiva de mim ) e eles são coitadinhos. Que consumam lixo ( que para eles deve ter sabor de lagosta ao termidor).

É justamente por ser NOSSO, que uma parte é minha, já que eu pago mais imposto do que eles, prá ser obrigada a ficar ouvindo e vendo lixo na TV, lixo no rádio, lixo na beira da praia, que são lugares públicos. Se bem que TV e rádio deste nível eu me nego a ver e ouvir...é a social democracia. Tá certo.

[Herf]

Eu não falei que é impessoal, nem que é objetivo, acredito até que possam ter alguns critérios

Não existem critérios. Se um frasco de vidro com fezes dentro é capaz de tocar emocionalmente uma pessoa, fazê-la refletir, se aquilo possui para ela algum significado, alguma importância, se ela dá valor para essa obra, por mais incompreensível que seja para quem está de fora, então o frasco com fezes é a mais pura arte para essa pessoa.

Não fosse pelo dinheiro que eu ganharia com a venda, eu seria capaz de jogar um Portinari no lixo.

E agora?

E isso pra mim não significa que o Estado não deva gastar com a Arte. Pra mim ela serve para formar um sentimento de unidade, coesão, identificação , e até mesmo transmissão de valores, e é necessário para qualquer povo uma noção de "identidade cultural", ligada num contexto histórico à própria nação. E, claro, esse "conceito" também é mutável, mas quando ele inexiste, pra mim o Estado deve promover a cultura sim

Eu não compreendo esse ponto.

Em primeiro lugar, por que é necessário que as pessoas que nascem e moram em um determinado território se sintam unidas por alguma característica comum, algum aspecto cultural comum? Por que essa necessidade?

Em segundo, por que é necessário o estado para que a cultura se transmita geração após geração? Se é do gosto das pessoas a prática de determinada arte, por que julgar que ela terminará sem o incentivo estatal? E se não é do gosto delas, por que incentivá-los?

Para ajudar na compreensão do que você diz, me dê exemplos de aspectos culturais que são realmente necessários para o bem-estar das pessoas e que não podem ser transmitidos sem a mão do estado, incentivando, promovendo sua existência.

você é contra o ensino de literatura portuguesa e nacional nas escolas?

Contra. Teve um tópico lá no Clube Cético em que disse por que acho isso.

é contra a existência de bibliotecas públicas? o ainda, acha que o Estado pode até mantê-las, mas o acervo deve ser norteado exclusivamente pelo mercado? os livros mais procurados e e mais pedidos se multiplicariam, o que não fosse procurado, simplesmente poderia ser relegado, mesmo que isso implicar daqui há 20 anos essas bibliotecas estejam entúpidas de livros de auto-ajuda e/ou manuais de como passar num concurso público?

Ora, de forma alguma. Bibliotecas públicas estão infinitamente mais para educação do que para cultura (arte), como já mencionei aqui no tópico. E o acervo de uma biblioteca pública deveria conter de tudo.

[Ilovefoxes]

método científico? Q?

Você demonstra achar errado tratar a arte como algo que depende do juízo de cada um, como se a afirmação de que "Paulo Coelho é pior do que Machado de Assis" fosse universalmente válida (e, suponho, em conseqüência disso, seria mais válido usar o dinheiro público para proteger/incentivar coisas como Machado de Assis do que fazer o mesmo com coisas como Paulo Coelho).

Pos bem, se a qualidade de uma obra não depende do observador, mostre-me, afinal, qual o conjunto de critérios impessoais pelos quais se guiam os iluminados "reconhecedores" da "verdadeira arte".

É fator de qualidade.

Como é subjetivo, fica a mercê de um autoritarismo, uma espécie de argumento histórico...

[Apáte]

ACHO que a princípio ele deveria proteger, principalmente quando vejo o desprezo de alguns pela cultura, justamente por não ter compreensão de sua importância.

É por isso que eu acho que eu mereço verbas do estado para bancar a exposição de minhas fezes dentro de frascos de vidro. Trata-se da mais pura arte.

Aqueles que desprezam esse tipo de manifestação artística só o fazem porque não a conhecem, portanto está justificada a concessão de verbas para mim.

[André]

a esse pessoal que gosta tanto de relativizar a cultura e a arte. chegam a fazer o mesmo com a literatura? quer dizer, defendem que NINGUÉM tem autoridade pra dizer que um Machado de Assis, Clarice Lispector, Fernando Sabino, são melhores que Paulo coelho ou Zíbia gasparetto? ou ainda, que shakespeare não é melhor que jk. rolling ou Dan Brown?

Ainda estou esperando que me apresentem o "método artístico", o tal conjunto de critérios (análogo ao método científico) que permite que se conclua, ao observar uma obra (seja ela um livro, uma música, uma peça de teatro, um filme, uma escultura, ou uma pintura), se ela é ou não é "arte" (ou se uma coisa é "mais arte" que outra), da mesma forma que podemos determinar com o método científico se uma teoria é ou não é válida.

A Arte é impessoal e objetiva e eu nem sabia.

Vc tem um conceito ultrapassado do que é ciência. Quem achava que a ciência era objetiva, que o cientista não afetava seu objeto de estudo com sua visão (seria impessoal), eram os positivistas. Visão ainda bem já a muito largamente superada. Embora tenhamos os remanescentes em algumas áreas.

Começa pela escolha, a escolha do objeto já implica em um elemento subjetivo, e as razões do pesquisador em geral são pessoas, ou afetadas pela conjuntura que está inserido, em todo caso não existe a idealizada ciência pura, nem nunca houve.

Logo sua analogia começa errada pelo que vc supõe da ciência. O outro erro é achar que algo subjetivo não pode ser submetido a avaliação com base em critérios. Teses contêm pesquisa, a opinião do pesquisador, sua interpretação dos dados coletados, podem e devem ser analisadas com rigor cientifico. Existem diversas formas de avaliar se a pessoa coletou dados suficientes para o que se propôs a estudar, se ancorou a pesquisa em bases teóricas coerentes, se suas explicações resistem a crítica, trazem algo novo, seja em um novo olhar, nas fontes... e por ai vai. Sendo que a avaliação terá sempre elementos subjetivos.

Esses elementos subjetivos são minimizados em ciências experimentáveis, são teóricos em ciências abstratas (o que pode dar uma boa disputa lógica) como a matemática, e são maximizados em ciências humanas. Por razões absolutamente óbvias.

Impressiona-me vc usar o argumento da ciência quando está tão desatualizado em relação a produção cientifica. Claro tem todo direito de ser positivista, como eu de achar positivismo predominantemente uma bobagem arrogante. Não que os positivistas não tenham realizado suas contribuições, por linhas tortas, toda tendência que muitos se filiam e acaba tendo algum valor. Os positivistas ajudaram na História, por exemplo, a questão da veracidade e autenticidade das fontes, já que para eles a História estava no documento e a eles cabia apenas coletar e descrever. Assim sendo a veracidade era essencial, como o é para qualquer pesquisador em relação a suas fontes, e eles desenvolveram métodos de verificar.

Voltando ao tema a razão pela qual o Estado deve limitar o gasto em cultura, e quando realizar associar a educação, como uma estratégia para estimular melhorias, é pq o gasto exagerado em filmes por exemplo, e outros, não tem grande impacto social, nem maiores benefícios para população, e o dinheiro público tem que ser gasto aonde é mais necessário.

[mi9]

Existe, na maioria dos pessoas aqui que defendem tal elitismo cultural, uma crença de que é possível se mudar/determinar o gosto das pessoas pela simples exposição prolongada ao que consideram "elevado". Como se, colocando o povão para ouvir Schubert todo santo dia, largariam o proibidão e o sambão para ouvir o que esses "iluminados" consideram superior. Gostos, necessidades, opiniões, são diferentes porque nós somos diferentes, e tentar mudar isso é tentar transformar a realidade. Nem todos valorizam a razão e são tão "iluminados" quanto vocês, so get over it.

Só há uma solução:

[Aranha]

Ainda estou esperando que me apresentem o "método artístico", o tal conjunto de critérios (análogo ao método científico) que permite que se conclua, ao observar uma obra (seja ela um livro, uma música, uma peça de teatro, um filme, uma escultura, ou uma pintura), se ela é ou não é "arte" (ou se uma coisa é "mais arte" que outra), da mesma forma que podemos determinar com o método científico se uma teoria é ou não é válida.

- Isso não existe.

- Só alguém que não entende absolutamente nada de arte esperaria algo assim.

Abraços,

[Aranha]

Existe, na maioria dos pessoas aqui que defendem tal elitismo cultural, uma crença de que é possível se mudar/determinar o gosto das pessoas pela simples exposição prolongada ao que consideram "elevado". Como se, colocando o povão para ouvir Schubert todo santo dia, largariam o proibidão e o sambão para ouvir o que esses "iluminados" consideram superior. Gostos, necessidades, opiniões, são diferentes porque nós somos diferentes, e tentar mudar isso é tentar transformar a realidade. Nem todos valorizam a razão e são tão "iluminados" quanto vocês, so get over it.

- Concordo contigo mas..., pelo que sei concertos sinfônicos gratuitos atraem multidões, já fui em alguns, se vê muita gente humilde assistindo, já os jovens que gostam de pancadão realmente são minoria, mas acredito que muitos deles gostariam se tivessem oportunidade de assistir.

- Deveríamos ter mais sinfônicas e elas deveriam se apresentar bem mais, não só para o povão, a garotada mais abastada também ouve muito lixo.

Abraços,