Deus existe?

[Fernando Silva]

O Deus mais provavel seria aquele que mais a razão lhe apontar.

Então há um deus para cada pessoa, já que cada pessoa tem uma idéia diferente do que seja um deus.
Como você concilia o deus do cristianismo com o deus do espiritismo?

[chagas]

Não é conviniente, é assim.
Me parece que nenhuma prova nunca séra satisfatoria.

É assim? Por que é assim?
E ainda não vi nenhuma prova, só especulações.
Sabe o que significa "prova empírica"?

Porque tem que ser! Porque se fosse diferente não era Deus.
Se você não admitir que não pode enteder certas coisas, vai continuar feito uma criança teimosa repetindo "mas por que isso?" Deus é eterno.

[Fernando Silva]

Porque tem que ser! Porque se fosse diferente não era Deus.
Se você não admitir que não pode enteder certas coisas, vai continuar feito uma criança teimosa repetindo "mas por que isso?" Deus é eterno.

Você pode inventar um monte de características para Deus e eu posso até concordar com algumas delas, mas você ainda não provou que deuses existem.

[chagas]

A inferioridade das faculdades do homem não lhe permite compreender a natureza íntima de Deus.

Então como é que você sabe tanto a respeito de Deus?
Seja lá o que você ache a respeito dele pode estar errado, já que você é assim tão limitado.

Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?

Não. Estamos apenas criando um deus de acordo com o nós achamos que é certo e errado, mas Deus pode ser completamente diferente.
Talvez Deus seja de um jeito que não nos agrade, que nos pareça injusto.
E quem somos nós para reclamar?

Apenas sabemos o que Deus não poderia deixar de ser! Temos uma pespectiva, uma referencia terrestre e humana, e baseada nela chegamos a aqueles atributos, já listados lá em cima.
Deus nos deu um senso de justiça, mas pode ter uma justiça diferente? nos ensina a amar, mas amar pra ele é diferente? fico pensando, como pode alguem chegar a estas conclusões tão sem nexo! seria paixão pela causa? fica a duvida.

[chagas]

Porque tem que ser! Porque se fosse diferente não era Deus.
Se você não admitir que não pode enteder certas coisas, vai continuar feito uma criança teimosa repetindo "mas por que isso?" Deus é eterno.

Você pode inventar um monte de características para Deus e eu posso até concordar com algumas delas, mas você ainda não provou que deuses existem.

E eu que tenho tambem as minhas duvidas? estou apenas especulando. Ou não tinha percebido.

[Fernando Silva]

Deus nos deu um senso de justiça, mas pode ter uma justiça diferente? nos ensina a amar, mas amar pra ele é diferente? fico pensando, como pode alguem chegar a estas conclusões tão sem nexo! seria paixão pela causa? fica a duvida.

Deus nos deu os defeitos, também?
Como você sabe que nossos conceitos são bons?
Como você sabe que temos razão quando definimos Deus, mas podemos errar em outros casos porque somos imperfeitos?

Não seria pretensão da parte dos crentes achar que são capazes de definir o que Deus é, o que Deus pensa, o que Deus planeja?

Imagine que você deixa cair açúcar no chão. As formigas agradecem a você pelo milagre, achando que você é muito bom.
Daí, você vê as formigas e a sujeira e limpa tudo com água e sabão.
As sobreviventes abaixam a cabeça e dizem que Deus as puniu por algum pecado que cometeram.
O tempo todo elas estavam erradas sobre o que você estava pensando.

[chagas]

Deus nos deu um senso de justiça, mas pode ter uma justiça diferente? nos ensina a amar, mas amar pra ele é diferente? fico pensando, como pode alguem chegar a estas conclusões tão sem nexo! seria paixão pela causa? fica a duvida.

Deus nos deu os defeitos, também?
Como você sabe que nossos conceitos são bons?
Como você sabe que temos razão quando definimos Deus, mas podemos errar em outros casos porque somos imperfeitos?

Não seria pretensão da parte dos crentes achar que são capazes de definir o que Deus é, o que Deus pensa, o que Deus planeja?

Imagine que você deixa cair açúcar no chão. As formigas agradecem a você pelo milagre, achando que você é muito bom.
Daí, você vê as formigas e a sujeira e limpa tudo com água e sabão.
As sobreviventes abaixam a cabeça e dizem que Deus as puniu por algum pecado que cometeram.
O tempo todo elas estavam erradas sobre o que você estava pensando.

Se lhe falta a noção do que é justo e bom, dá relação prazer e dor, de bom senso e estupidez, realmente seus questionamentos, são justificaveis.
Mas não acredito nisso, acredito que vale tudo para se negar uma possibilidade, e você esta exercendo isso agora, neste momento. Não é possivel que você não comprenda, que o que temos como parâmetro de bondade e de justiça, não seja justamente o que possamos usar como principio para os atributos de um "possivel" Deus.
As historinhas da formiguinha ate que foi bonitinha.

[chagas]

Deus nos deu os defeitos, também?
Como você sabe que nossos conceitos são bons?
Como você sabe que temos razão quando definimos Deus, mas podemos errar em outros casos porque somos imperfeitos?

*Os defeitos são consequencias das tentativas dos acertos, nunca ouviu dizer que a pratica leva a perfeição? Me parece que esse tal Deus nos deu a oportunidade, que as imperfeições fazem parte da caminhada, que vai ser menos ou mais longa, dependendo de como você vai lidar com ela.
Quem se lembra da pedra bruta, quando já se tem o diamante?

*Porque resulta em satisfação, em bem estar comum. Não deveria ser isto suficiente?

*Porque a razão e o bom senso, é o determinante para chegarmos a uma definição.

[Fernando Silva]

Não é possivel que você não comprenda, que o que temos como paramêtro de bondade e de justiça, não seja justamente o que possamos usar como principio para os atributos de um "possivel" Deus.

Continuo sem resposta. Como você prova que aquilo que nós achamos bom é a mesma coisa que Deus acha bom?
E se Deus estiver nos criando para no futuro sermos escravos de outra raça? Ou alimento para eles?
Você dirá que é justo porque Deus quis assim?

[Fernando Silva]

*Porque a razão e o bom senso, é o determinante para chegarmos a uma definição.

A nossa razão é limitada e o bom senso nos diz que é o sol que gira em torno da terra.

[chagas]

Não é possivel que você não comprenda, que o que temos como paramêtro de bondade e de justiça, não seja justamente o que possamos usar como principio para os atributos de um "possivel" Deus.

Continuo sem resposta. Como você prova que aquilo que nós achamos bom é a mesma coisa que Deus acha bom?
E se Deus estiver nos criando para no futuro sermos escravos de outra raça? Ou alimento para eles?
Você dirá que é justo porque Deus quis assim?

Não é possivel! Você quer dá uma certa relatividade ao conceito de bondade? é isso? então não temos como continuar.
Temos que partir do presuposto de que a bondade de um "possivel" deus, não pode ser menor, do que o conceito de bondade que temos. Mas se isso é tão simples e obvio, e mesmo assim você não entende, onde podemos chegar?
E esse: " e se Deus Tiver..." com complementos tão absurdos e que apenas fazem parte do ritual para fazer chacota com a possibilidade Deus, não deveria nem ser notado, menos ainda escrito por pessoas que optam pelo racional.

[chagas]

*Porque a razão e o bom senso, é o determinante para chegarmos a uma definição.

A nossa razão é limitada e o bom senso nos diz que é o sol que gira em torno da terra.

Pois bem, por esta limitação não podemos definir, nem comprender Deus em sua plenitude, ficamos apenas então com aquilo que nossa limitada concepção pode chegar.
Limitada não que dizer nenhuma!

[Tally]

Pois bem, por esta limitação não podemos definir, nem comprender Deus em sua plenitude, ficamos apenas então com aquilo que nossa limitada concepção pode chegar.
Limitada não que dizer nenhuma!

Em nossa limitada concepção, podemos estar certos ou errados.
Só que temos uma vantagem:Não dependemos de.
Se realmente você estiver certo, não mudaremos nossa vida, porque o que fazemos,fazemos não para ganhar o cèu ou ir para o inferno(caso eles existam)
Fazemos com uma única intenção:sem primeira ou segunda, fazemos porque queremos.Nosso mérito é maior.Somos autênticos. E você não. Faz por uma troca.O Céu. A Salvação.
Sinto se fui rude, mas não foi a intenção.

[Cavaleiro do Ébano]

Não é possivel que você não comprenda, que o que temos como paramêtro de bondade e de justiça, não seja justamente o que possamos usar como principio para os atributos de um "possivel" Deus.

Continuo sem resposta. Como você prova que aquilo que nós achamos bom é a mesma coisa que Deus acha bom?
E se Deus estiver nos criando para no futuro sermos escravos de outra raça? Ou alimento para eles?
Você dirá que é justo porque Deus quis assim?

Não é possivel! Você quer dá uma certa relatividade ao conceito de bondade? é isso? então não temos como continuar.
Temos que partir do presuposto de que a bondade de um "possivel" deus, não pode ser menor, do que o conceito de bondade que temos. Mas se isso é tão simples e obvio, e mesmo assim você não entende, onde podemos chegar?
E esse: " e se Deus Tiver..." com complementos tão absurdos e que apenas fazem parte do ritual para fazer chacota com a possibilidade Deus, não deveria nem ser notado, menos ainda escrito por pessoas que optam pelo racional.

A colocação do Fernando não é absurda como você diz.

Se bem pensarmos e nos estendermos pela lógica que você mesmo colocou, teremos que admitir que nossa inteligência e razão são limitadas. FATO.

Qualquer inteligência superior poderia facilmente ter nos enganado durante séculos!

O que me garante que Deus não é um ser perverso e que está bancando o bonzinho? A minha razão LI-MI-TA-DA é não.

Só me resta o que eu sempre soube...

Existencia de deus, só por pura fé!

[Apo]

[
Inventivo? Quando a explição não agrada, ela é inventiva.

Peraí. Não captei seu raciocínio ou ele é mais irracional do que parece.

Explicações sem lógica são fruto da necessidade de inventar uma historinha para se manter dentro da redoma absoluta da fé. É como acreditar no Papai Noel e pronto. Ou seja, só valem enquanto no plano da fantasia, e não significam que a coisa, ente, força, forma ou função existam. Até aí, tudo bem, cada um que viva daquilo que suas necessidades e fraquezas demandam. Mas afirmar que aquilo é a verdade absoluta, única e irrefutável já é maluquice. Tentar impingir esta verdade para o resto das outras mentes através de dogmas e regras, com historinhas, personagens e fenômenos que querem fazer provar por A+B já é o supra sumo da loucura. Viva sua loucura dentro da sua cabeça, e não tente provar que Papai Noel existe quando outras pessoas já perceberam que é mais provável que ele não exista. Pois assim como a estória do Papai Noel e outras dezenas de milhares pela mundo afora em todos os tempos, não é possível não admitir que coisas com tantos perfis e livros e discordâncias e nomes diferentes possam ser uma coisa só. Se fosse, o mundo estaria em conformidade com a verdade.
Até que haja unanimidade pelo menos, e que os crentes não se matem porque seu Deus e suas verdades são tão diferentes, por que eu deveria escolher um deles?

"De onde saiu que ele é tudo isto de bom e nada de ruim?"

Esta então é o supra sumo do ateismo! como alguem pode conceber um deus diferente do bondoso? não consegueria esta pessoa diferenciar o que é justo do injusto, bom do ruim!
Não entendo tanta dificuldade.

Supra sumo do ateísmo? Como alguém pode conceber um deus bom que faz merda o tempo todo e bota toda a culpa nos filhos criados à sua imagem e semelhança? Ele é um cara maluco e sádico. Justiça divina é uma noção teocentrista criada para culpar e castigar os fenônemos criados por Deus? Fenômenos naturais que fazem sofrer milhares de inocentes são justos? Nascer aleijado é justo? Matar a mãe de um bebê no parto é justo?

...mas ficai sabendo que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente, e para as quais a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e às vossas sensações, não dispõe de expressões.

"Por mim, dá para parar por aqui...isto é muito tosco e raso."

Tosco não! dolorido.

Ué. Se dói, conviva coma outra verdade, anterior à criação de entes imaginários: não sabemos de nada, não somos ninguém para criar deuses, nem para definir porque estamos aqui ou porque sofremos. Não sabemos que merda é esta. Isto é mais dolorido do que se consolar em deuses incoerentes. Ateus convivem com esta dor. Crentes sofrem porque mesmo com seu deus bonzinho, vivem se ferrando e mesmo assim, se enroscam em explicações porque senão enlouqueceriam.

"E a gente tá aqui há milhões de anos servindo de fantochinho dele ..."

Somos assim mesmo, o governo nos faz de fantoches, nossos pais nos fazem de fantoches, e tudo pra que possamos ser gente mais feliz, se vire com sua insatisfação.

EIN? Você tá tirando com a nossa cara? Você aceita ser enganado e ser feito de fantoche para fingir que é mais feliz, vivendo uma fantasia de alienação? Algum pai que faz seu filho de bobo, está querendo mesmo que ele seja feliz????
Lamento se seus pais fizeram você de fantoche. E que você tenha aceitado isto. Imagino que seus filhos mereçam o mesmo tratamento, pela sua forma de pensar...Minha filha e criança nenhuma no mundo merece ser enganada. Só por pais malucos ou por deuses lisérgicos e sádicos.

Eu ein, cada louco que aparece...
Você está admitindo que aceita que é tudo mentira. Que tudo é um teatro de fantoches. Ótimo. Este é mesmo o único caminho do que não suporta a realidade de sentir que a dor faz parte da vida, e que inventar panoramas pós morte, castigos e salvações ( não sei de quê e nem para quê) é a unica forma de se manter ereto nesta vida.

Continue sendo fantoche. É menos trabalhoso, porque alguém é responsável pelas suas cordinhas.

[DaviDeMogi]

Santa paciência essa sua, Apo.

[Apo]

Santa paciência essa sua, Apo.

Isto é paciência? Esta é a minha extrema unção. Pode enterrar!

[DaviDeMogi]

Santa paciência essa sua, Apo.

Isto é paciência? Esta é a minha extrema unção. Pode enterrar!

O crente, seria com prazer.

[chagas]

[
Inventivo? Quando a explição não agrada, ela é inventiva.

Peraí. Não captei seu raciocínio ou ele é mais irracional do que parece.

Explicações sem lógica são fruto da necessidade de inventar uma historinha para se manter dentro da redoma absoluta da fé. É como acreditar no Papai Noel e pronto. Ou seja, só valem enquanto no plano da fantasia, e não significam que a coisa, ente, força, forma ou função existam. Até aí, tudo bem, cada um que viva daquilo que suas necessidades e fraquezas demandam. Mas afirmar que aquilo é a verdade absoluta, única e irrefutável já é maluquice. Tentar impingir esta verdade para o resto das outras mentes através de dogmas e regras, com historinhas, personagens e fenômenos que querem fazer provar por A+B já é o supra sumo da loucura. Viva sua loucura dentro da sua cabeça, e não tente provar que Papai Noel existe quando outras pessoas já perceberam que é mais provável que ele não exista. Pois assim como a estória do Papai Noel e outras dezenas de milhares pela mundo afora em todos os tempos, não é possível não admitir que coisas com tantos perfis e livros e discordâncias e nomes diferentes possam ser uma coisa só. Se fosse, o mundo estaria em conformidade com a verdade.
Até que haja unanimidade pelo menos, e que os crentes não se matem porque seu Deus e suas verdades são tão diferentes, por que eu deveria escolher um deles?

"De onde saiu que ele é tudo isto de bom e nada de ruim?"

Esta então é o supra sumo do ateismo! como alguem pode conceber um deus diferente do bondoso? não consegueria esta pessoa diferenciar o que é justo do injusto, bom do ruim!
Não entendo tanta dificuldade.

Supra sumo do ateísmo? Como alguém pode conceber um deus bom que faz merda o tempo todo e bota toda a culpa nos filhos criados à sua imagem e semelhança? Ele é um cara maluco e sádico. Justiça divina é uma noção teocentrista criada para culpar e castigar os fenônemos criados por Deus? Fenômenos naturais que fazem sofrer milhares de inocentes são justos? Nascer aleijado é justo? Matar a mãe de um bebê no parto é justo?

...mas ficai sabendo que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente, e para as quais a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e às vossas sensações, não dispõe de expressões.

"Por mim, dá para parar por aqui...isto é muito tosco e raso."

Tosco não! dolorido.

Ué. Se dói, conviva coma outra verdade, anterior à criação de entes imaginários: não sabemos de nada, não somos ninguém para criar deuses, nem para definir porque estamos aqui ou porque sofremos. Não sabemos que merda é esta. Isto é mais dolorido do que se consolar em deuses incoerentes. Ateus convivem com esta dor. Crentes sofrem porque mesmo com seu deus bonzinho, vivem se ferrando e mesmo assim, se enroscam em explicações porque senão enlouqueceriam.

"E a gente tá aqui há milhões de anos servindo de fantochinho dele ..."

Somos assim mesmo, o governo nos faz de fantoches, nossos pais nos fazem de fantoches, e tudo pra que possamos ser gente mais feliz, se vire com sua insatisfação.

EIN? Você tá tirando com a nossa cara? Você aceita ser enganado e ser feito de fantoche para fingir que é mais feliz, vivendo uma fantasia de alienação? Algum pai que faz seu filho de bobo, está querendo mesmo que ele seja feliz????
Lamento se seus pais fizeram você de fantoche. E que você tenha aceitado isto. Imagino que seus filhos mereçam o mesmo tratamento, pela sua forma de pensar...Minha filha e criança nenhuma no mundo merece ser enganada. Só por pais malucos ou por deuses lisérgicos e sádicos.

Eu ein, cada louco que aparece...
Você está admitindo que aceita que é tudo mentira. Que tudo é um teatro de fantoches. Ótimo. Este é mesmo o único caminho do que não suporta a realidade de sentir que a dor faz parte da vida, e que inventar panoramas pós morte, castigos e salvações ( não sei de quê e nem para quê) é a unica forma de se manter ereto nesta vida.

Continue sendo fantoche. É menos trabalhoso, porque alguém é responsável pelas suas cordinhas.

O que tem de inventivo nisto :

"A inferioridade das faculdades do homem não lhe permite compreender a natureza íntima de Deus. Na infância da humanidade, o homem o confunde muitas vezes com a criatura, cujas imperfeições lhe atribui; mas, à medida que o seu senso moral se desenvolve, seu pensamento penetra melhor o fundo das coisas, e ele faz então, a seu respeito, uma idéia mais justa e mais conforme com a boa razão, embora sempre incompleta."

Nada! é apenas uma reflexão de quanto o homem durante sua vida, por mais se esforçe, para comprender deus, vai ficar faltando algo.
Mas isso é inadmissivel pra você, como eu não posso enteder deus? diria o ateu do alto da sua soberba e fragil postura.
Não olha para traz e não enxerga que durante toda a sua vida, foi sim dependente de alguem, que lhe limpasse os "fundilhos", lhe ensinasse a contar, ate ser um grande cetico e dizer " Deus coisa nenhuma", não aceito que não lhe conheça na intimidade! isso é uma invecionice dos teistas. Apenas não ademite, mas e e dai?
Quando disse que era dolorida, era pra você, pro seu mundo.
Era disso que eu falava.
Então você acha que esta livre? que é dona do teu nariz? Doce ilusão.
Quanto ao meu filho, ele tem esperança, ele confia em um mundo melhor, não vive em um mundo de consequencias e fatalidades sem explicação. Ele vive em um mundo que se valoriza o mérito e não em um mundo onde nada se explica, a não ser, que nem tudo precisa ter explicação.
Na minha vida mando eu.

[Fernando Silva]

Temos que partir do presuposto de que a bondade de um "possivel" deus, não pode ser menor, do que o conceito de bondade que temos.

Errado. O nosso conceito de bondade talvez não seja o mesmo que o de Deus.
Sua afirmação tem que ser provada.

Você está tentando forçar um deus infinito a se adaptar aos conceitos e conveniências de suas limitadíssimas criaturas.

A bondade é um conceito absoluto, independente da existência de Deus, ou é Deus que define o que é a bondade?

[Fernando Silva]

O que tem de inventivo nisto :

"A inferioridade das faculdades do homem não lhe permite compreender a natureza íntima de Deus.

A inventividade começa no momento em que seu argumento parte da premissa não demonstrada de que Deus existe.

Quanto ao meu filho, ele tem esperança, ele confia em um mundo melhor, não vive em um mundo de consequencias e fatalidades sem explicação. Ele vive em um mundo que se valoriza o mérito e não em um mundo onde nada se explica, a não ser, que nem tudo precisa ter explicação.

Nós também temos esperança num mundo melhor, só que contamos apenas com nós mesmos para conseguir isto.
Nós também valorizamos o mérito, segundo critérios que podemos entender, não os de um deus inatingível.
Nós tentamos explicar o mundo, mas não inventamos deuses quando não conseguimos.

[Tally]

Errado. O nosso conceito de bondade talvez não seja o mesmo que o de Deus.
Sua afirmação tem que ser provada.

Você está tentando forçar um deus infinito a se adaptar aos conceitos e conveniências de suas limitadíssimas criaturas.

A bondade é um conceito absoluto, independente da existência de Deus, ou é Deus que define o que é a bondade?

Conceito de bondade humano não se adequa a meu ver, ao um deus que não o é.
Bondade, como disse o Fernando, deveria ser absoluta; mas não é.Não concebo um ser humano sendo absolutamente bondoso.Porque tudo é relativo.Eu (por ex)sou humanamente bondosa(se o for)mas não chego ao absolutamente bondosa, porque sou humana.
Dentro do meu relativo, porém, sou absolutamente bondosa.
E a bondade existe , ninguém a define.

[chagas]

Errado. O nosso conceito de bondade talvez não seja o mesmo que o de Deus.
Sua afirmação tem que ser provada.

Tem que ser! você ainda não entendeu isso? Não entende que se esse Deus existir, o conceito de bondade e justiça dele, não pode ser menor que o nosso.
Entenda, os atributos de um deus, "se ele existir", nunca sera diferente do que conhecemos e dos conceitos que temos sobre justiça e bondade.
Mas eu sei que você vai continuar dizendo que Deus pode ser qualquer coisa, e isso é um debate muito improdutivo, e o pior sem nexo nenhum.
Fico por aqui.

[chagas]

O que tem de inventivo nisto :

"A inferioridade das faculdades do homem não lhe permite compreender a natureza íntima de Deus.

A inventividade começa no momento em que seu argumento parte da premissa não demonstrada de que Deus existe.

Quanto ao meu filho, ele tem esperança, ele confia em um mundo melhor, não vive em um mundo de consequencias e fatalidades sem explicação. Ele vive em um mundo que se valoriza o mérito e não em um mundo onde nada se explica, a não ser, que nem tudo precisa ter explicação.

Nós também temos esperança num mundo melhor, só que contamos apenas com nós mesmos para conseguir isto.
Nós também valorizamos o mérito, segundo critérios que podemos entender, não os de um deus inatingível.
Nós tentamos explicar o mundo, mas não inventamos deuses quando não conseguimos.

Viver em um mundo onde coisas apenas acontecem sem razão nenhuma, onde nada que você faça, pode mudar a casual e implacavel ação do acaso, não é viver com esperança.

[Tally]

Viver em um mundo onde coisas apenas acontecem sem razão nenhuma, onde nada que você faça, pode mudar a casual e implacavel ação do acaso, não é viver com esperança.

Viver ou não com esperança, não é essencial.Viver com objetivo, sim.Você pode dizer que acaso não existe, mas não pode provar,pode dizer que não se vive sem esperança, mas existem pessoas que vivem, e muito bem. Tem a esperança em si mesmo e no que pretendem para o seus,CONTANDO COM O ACASO.
Assim como há pessoas que vivem sem esperança, porque acreditam que "tudo está escrito" e nada do que elas façam ou possam fazer vai modificar o futuro.