chagas escreveu:O Deus mais provavel seria aquele que mais a razão lhe apontar.
Então há um deus para cada pessoa, já que cada pessoa tem uma idéia diferente do que seja um deus.
Como você concilia o deus do cristianismo com o deus do espiritismo?
chagas escreveu:O Deus mais provavel seria aquele que mais a razão lhe apontar.
Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:Não é conviniente, é assim.
Me parece que nenhuma prova nunca séra satisfatoria.
É assim? Por que é assim?
E ainda não vi nenhuma prova, só especulações.
Sabe o que significa "prova empírica"?
chagas escreveu:Porque tem que ser! Porque se fosse diferente não era Deus.
Se você não admitir que não pode enteder certas coisas, vai continuar feito uma criança teimosa repetindo "mas por que isso?" Deus é eterno.
Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:A inferioridade das faculdades do homem não lhe permite compreender a natureza íntima de Deus.
Então como é que você sabe tanto a respeito de Deus?
Seja lá o que você ache a respeito dele pode estar errado, já que você é assim tão limitado.chagas escreveu:Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?
Não. Estamos apenas criando um deus de acordo com o nós achamos que é certo e errado, mas Deus pode ser completamente diferente.
Talvez Deus seja de um jeito que não nos agrade, que nos pareça injusto.
E quem somos nós para reclamar?
Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:Porque tem que ser! Porque se fosse diferente não era Deus.
Se você não admitir que não pode enteder certas coisas, vai continuar feito uma criança teimosa repetindo "mas por que isso?" Deus é eterno.
Você pode inventar um monte de características para Deus e eu posso até concordar com algumas delas, mas você ainda não provou que deuses existem.
chagas escreveu:Deus nos deu um senso de justiça, mas pode ter uma justiça diferente? nos ensina a amar, mas amar pra ele é diferente? fico pensando, como pode alguem chegar a estas conclusões tão sem nexo! seria paixão pela causa? fica a duvida.
Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:Deus nos deu um senso de justiça, mas pode ter uma justiça diferente? nos ensina a amar, mas amar pra ele é diferente? fico pensando, como pode alguem chegar a estas conclusões tão sem nexo! seria paixão pela causa? fica a duvida.
Deus nos deu os defeitos, também?
Como você sabe que nossos conceitos são bons?
Como você sabe que temos razão quando definimos Deus, mas podemos errar em outros casos porque somos imperfeitos?
Não seria pretensão da parte dos crentes achar que são capazes de definir o que Deus é, o que Deus pensa, o que Deus planeja?
Imagine que você deixa cair açúcar no chão. As formigas agradecem a você pelo milagre, achando que você é muito bom.
Daí, você vê as formigas e a sujeira e limpa tudo com água e sabão.
As sobreviventes abaixam a cabeça e dizem que Deus as puniu por algum pecado que cometeram.
O tempo todo elas estavam erradas sobre o que você estava pensando.
Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:
Deus nos deu os defeitos, também?
Como você sabe que nossos conceitos são bons?
Como você sabe que temos razão quando definimos Deus, mas podemos errar em outros casos porque somos imperfeitos?
chagas escreveu:Não é possivel que você não comprenda, que o que temos como paramêtro de bondade e de justiça, não seja justamente o que possamos usar como principio para os atributos de um "possivel" Deus.
chagas escreveu:*Porque a razão e o bom senso, é o determinante para chegarmos a uma definição.
Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:Não é possivel que você não comprenda, que o que temos como paramêtro de bondade e de justiça, não seja justamente o que possamos usar como principio para os atributos de um "possivel" Deus.
Continuo sem resposta. Como você prova que aquilo que nós achamos bom é a mesma coisa que Deus acha bom?
E se Deus estiver nos criando para no futuro sermos escravos de outra raça? Ou alimento para eles?
Você dirá que é justo porque Deus quis assim?
Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:*Porque a razão e o bom senso, é o determinante para chegarmos a uma definição.
A nossa razão é limitada e o bom senso nos diz que é o sol que gira em torno da terra.
Chagas escreveu:Pois bem, por esta limitação não podemos definir, nem comprender Deus em sua plenitude, ficamos apenas então com aquilo que nossa limitada concepção pode chegar.
Limitada não que dizer nenhuma!
chagas escreveu:Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:Não é possivel que você não comprenda, que o que temos como paramêtro de bondade e de justiça, não seja justamente o que possamos usar como principio para os atributos de um "possivel" Deus.
Continuo sem resposta. Como você prova que aquilo que nós achamos bom é a mesma coisa que Deus acha bom?
E se Deus estiver nos criando para no futuro sermos escravos de outra raça? Ou alimento para eles?
Você dirá que é justo porque Deus quis assim?
Não é possivel! Você quer dá uma certa relatividade ao conceito de bondade? é isso? então não temos como continuar.
Temos que partir do presuposto de que a bondade de um "possivel" deus, não pode ser menor, do que o conceito de bondade que temos. Mas se isso é tão simples e obvio, e mesmo assim você não entende, onde podemos chegar?
E esse: " e se Deus Tiver..." com complementos tão absurdos e que apenas fazem parte do ritual para fazer chacota com a possibilidade Deus, não deveria nem ser notado, menos ainda escrito por pessoas que optam pelo racional.
chagas escreveu:[
Inventivo? Quando a explição não agrada, ela é inventiva.
"De onde saiu que ele é tudo isto de bom e nada de ruim?"
Esta então é o supra sumo do ateismo! como alguem pode conceber um deus diferente do bondoso? não consegueria esta pessoa diferenciar o que é justo do injusto, bom do ruim!
Não entendo tanta dificuldade.
...mas ficai sabendo que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente, e para as quais a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e às vossas sensações, não dispõe de expressões.
"Por mim, dá para parar por aqui...isto é muito tosco e raso."
Tosco não! dolorido.
"E a gente tá aqui há milhões de anos servindo de fantochinho dele ..."
Somos assim mesmo, o governo nos faz de fantoches, nossos pais nos fazem de fantoches, e tudo pra que possamos ser gente mais feliz, se vire com sua insatisfação.
DaviDeMogi escreveu:Santa paciência essa sua, Apo.
Apo escreveu:DaviDeMogi escreveu:Santa paciência essa sua, Apo.
Isto é paciência? Esta é a minha extrema unção. Pode enterrar!
Apo escreveu:chagas escreveu:[
Inventivo? Quando a explição não agrada, ela é inventiva.
Peraí. Não captei seu raciocínio ou ele é mais irracional do que parece.
Explicações sem lógica são fruto da necessidade de inventar uma historinha para se manter dentro da redoma absoluta da fé. É como acreditar no Papai Noel e pronto. Ou seja, só valem enquanto no plano da fantasia, e não significam que a coisa, ente, força, forma ou função existam. Até aí, tudo bem, cada um que viva daquilo que suas necessidades e fraquezas demandam. Mas afirmar que aquilo é a verdade absoluta, única e irrefutável já é maluquice. Tentar impingir esta verdade para o resto das outras mentes através de dogmas e regras, com historinhas, personagens e fenômenos que querem fazer provar por A+B já é o supra sumo da loucura. Viva sua loucura dentro da sua cabeça, e não tente provar que Papai Noel existe quando outras pessoas já perceberam que é mais provável que ele não exista. Pois assim como a estória do Papai Noel e outras dezenas de milhares pela mundo afora em todos os tempos, não é possível não admitir que coisas com tantos perfis e livros e discordâncias e nomes diferentes possam ser uma coisa só. Se fosse, o mundo estaria em conformidade com a verdade.
Até que haja unanimidade pelo menos, e que os crentes não se matem porque seu Deus e suas verdades são tão diferentes, por que eu deveria escolher um deles?"De onde saiu que ele é tudo isto de bom e nada de ruim?"
Esta então é o supra sumo do ateismo! como alguem pode conceber um deus diferente do bondoso? não consegueria esta pessoa diferenciar o que é justo do injusto, bom do ruim!
Não entendo tanta dificuldade.
Supra sumo do ateísmo? Como alguém pode conceber um deus bom que faz merda o tempo todo e bota toda a culpa nos filhos criados à sua imagem e semelhança? Ele é um cara maluco e sádico. Justiça divina é uma noção teocentrista criada para culpar e castigar os fenônemos criados por Deus? Fenômenos naturais que fazem sofrer milhares de inocentes são justos? Nascer aleijado é justo? Matar a mãe de um bebê no parto é justo?...mas ficai sabendo que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente, e para as quais a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e às vossas sensações, não dispõe de expressões.
"Por mim, dá para parar por aqui...isto é muito tosco e raso."
Tosco não! dolorido.
Ué. Se dói, conviva coma outra verdade, anterior à criação de entes imaginários: não sabemos de nada, não somos ninguém para criar deuses, nem para definir porque estamos aqui ou porque sofremos. Não sabemos que merda é esta. Isto é mais dolorido do que se consolar em deuses incoerentes. Ateus convivem com esta dor. Crentes sofrem porque mesmo com seu deus bonzinho, vivem se ferrando e mesmo assim, se enroscam em explicações porque senão enlouqueceriam."E a gente tá aqui há milhões de anos servindo de fantochinho dele ..."
Somos assim mesmo, o governo nos faz de fantoches, nossos pais nos fazem de fantoches, e tudo pra que possamos ser gente mais feliz, se vire com sua insatisfação.
EIN? Você tá tirando com a nossa cara? Você aceita ser enganado e ser feito de fantoche para fingir que é mais feliz, vivendo uma fantasia de alienação? Algum pai que faz seu filho de bobo, está querendo mesmo que ele seja feliz????
Lamento se seus pais fizeram você de fantoche. E que você tenha aceitado isto. Imagino que seus filhos mereçam o mesmo tratamento, pela sua forma de pensar...Minha filha e criança nenhuma no mundo merece ser enganada. Só por pais malucos ou por deuses lisérgicos e sádicos.
Eu ein, cada louco que aparece...
Você está admitindo que aceita que é tudo mentira. Que tudo é um teatro de fantoches. Ótimo. Este é mesmo o único caminho do que não suporta a realidade de sentir que a dor faz parte da vida, e que inventar panoramas pós morte, castigos e salvações ( não sei de quê e nem para quê) é a unica forma de se manter ereto nesta vida.
Continue sendo fantoche. É menos trabalhoso, porque alguém é responsável pelas suas cordinhas.
chagas escreveu:Temos que partir do presuposto de que a bondade de um "possivel" deus, não pode ser menor, do que o conceito de bondade que temos.
chagas escreveu:O que tem de inventivo nisto :
"A inferioridade das faculdades do homem não lhe permite compreender a natureza íntima de Deus.
chagas escreveu:Quanto ao meu filho, ele tem esperança, ele confia em um mundo melhor, não vive em um mundo de consequencias e fatalidades sem explicação. Ele vive em um mundo que se valoriza o mérito e não em um mundo onde nada se explica, a não ser, que nem tudo precisa ter explicação.
Fernando escreveu:Errado. O nosso conceito de bondade talvez não seja o mesmo que o de Deus.
Sua afirmação tem que ser provada.
Você está tentando forçar um deus infinito a se adaptar aos conceitos e conveniências de suas limitadíssimas criaturas.
A bondade é um conceito absoluto, independente da existência de Deus, ou é Deus que define o que é a bondade?
Fernando Silva escreveu:Errado. O nosso conceito de bondade talvez não seja o mesmo que o de Deus.
Sua afirmação tem que ser provada.
Fernando Silva escreveu:chagas escreveu:O que tem de inventivo nisto :
"A inferioridade das faculdades do homem não lhe permite compreender a natureza íntima de Deus.
A inventividade começa no momento em que seu argumento parte da premissa não demonstrada de que Deus existe.chagas escreveu:Quanto ao meu filho, ele tem esperança, ele confia em um mundo melhor, não vive em um mundo de consequencias e fatalidades sem explicação. Ele vive em um mundo que se valoriza o mérito e não em um mundo onde nada se explica, a não ser, que nem tudo precisa ter explicação.
Nós também temos esperança num mundo melhor, só que contamos apenas com nós mesmos para conseguir isto.
Nós também valorizamos o mérito, segundo critérios que podemos entender, não os de um deus inatingível.
Nós tentamos explicar o mundo, mas não inventamos deuses quando não conseguimos.
Chagas escreveu:Viver em um mundo onde coisas apenas acontecem sem razão nenhuma, onde nada que você faça, pode mudar a casual e implacavel ação do acaso, não é viver com esperança.