Aborto, questão aos anti-aborto.

[Samael]

Não. Isso não é relativizar nada é ser completamente realista com conceitos que estão sendo usados. Uma célula é uma célula. Quem tenta relativizar isso, é quem diz que uma célula é a mesma coisa que Eu. E chama de "ser humano" fases iniciais de desenvolvimeto, e "metamorfoses" biológicas com base em conceitos biológicos, e mais à frente tenta retirar o conceito científico inerente de cada uma dessas fases que por si definem vida. No dia em que eu era uma célula eu era a mesma coisa que sou hoje, se sim, no dia em que eu era DNA eu era a mesma coisa que sou hoje, no dia em que eu era australopitecus eu era a mesma coisa que sou hoje. Óbvio que eu não era. Isso é relativizar.

Endosso completamente.

[Anna]

Assim como toda a sua dissertação usando de características igualmente biológicas para suporta o seu argumento inicial, em favor de que um zigoto é um ser humano. Se pra vc não susenta, não sustenta igualmente o seu argumento em defesa do ponto vista oponente.

Anna,

Por favor.
Já tem gente demais aqui refutando o que eu não disse.

O que eu disse, há quase um ano foi:

Se o processo precede e determina os estágios de formação, então é o processo e não os estágios que deveriam definir materialmente a condição humana, sendo que todo este processo já está materialmente contido no código genético do feto.
Se em condições normais todo o processo de formação do feto já está previamente definido em seu material genético, então os estágios do processo representam apenas o mesmo processo ao longo do tempo.
São, pois, condições determinadas e não condições determinantes.

Ou seja, nunca discuti a questão com base em que etapa do desenvolvimento o embrião ou feto se torna um ser humano, justamente porque refuto esta abordagem, como explicitamente dito.

Até a questão do tal teratoma está implicitamente considerada na referência às "condições normais", o que obviamente não é o caso da discussão posta aqui.

O centro de minha dissertação é a identificação de fatores determinantes e determinados, sendo que os determinados não podem ser decisivos.

No mais, a biologia fornece informação para uma decisão moral no caso do aborto, mas não pode decretar uma decisão por não ser de sua competência, como você, obviamente, sabe.

Um conjunto de alguns seres humanos chegam a um consenso e decretam, baseados, neste caso em especial, invariavelmente em informações que apenas podem ser obtidas, discutidas, viabilizadas, e embasadas por ciência. Logo, a ciência está inclusa na mesma, como vc, obviamente sabe.

Logo, os conceitos científicos não devem ser usados e retirados quando bem interessam. Além do mais,cCientistas fazem parte do grupo que opina, e chega ao consenso entre seres humanos, principalmente de um tema que se sustenta em conceitos biológicos que também definem condições em questão.

A parte de que ciência decreta ou não decreta nunca foi declarada por mim, nem neste post, nem em outro. Logo pra mim nunca esteve em discussão, por ser óbvia.

Quem decreta são homens, cientistas são homens com direito de voz, principalmente neste caso.

E eu nunca disse, que vc disse que fetos se transformam em humanos. Como vc sugeriu acima. Aliás vc está colocando palavras demais que eu nao disse nos meus dedos. O que eu explicitei claramente: foi pq um zigoto não pode jamais ser o mesmo que Eu = a ser humano, dentro de um ponto de vista lógico e que norteia minhas concepções pessoais. Sintoo muito se sua concepção pessoal não é a mesma, mas eu não falei absurdo nenhum, e fui bastante clara.

A vida em si, é um processo contínuo, mas totalmente fragmentado em fases distintas na escala do tempo e do espaço, de grande variabilidade plástica, física e química. E vc, faz um corte fragmentando o mesmo onde a parte do fenômeno é interessante ao suporte de sua crença.

Continua sendo óbvio que zigotos não são o mesmo que fetos, ainda que sejam uma fase de desenvolvimeto contínua, e óvulos e espermatozóides são parte do processo de formação do ser humano, ainda que tenham sido excluídos no seu fragmento. O desenvolvimento é contínuo, mas é claramente divido em fases distintas, quebradas, marcadas, e que derivam em condições distintas. Essas remetem a questões morais que realmente fazem diferença, como aquisição de um sistema nervoso que confere sensações. Eu devo me importar se uma criatura sofre, seja humana ou não, e não com cistos que podem vir a ser criaturas que sofrem, ou se transformar em teratomas. Isso me parece óbvio..

[Anna]

Infelizmente acho que não participarei mais desse debate, porque viajo amanhã para fora do Brasil, e estarei em diferentes momentos em locais sem acesso a internet.
Até a volta.

[mi9]

Boa viagem:)

[Herf]

no tópico Aborto fiz uma dissertação 100% materialista sobre a inconsistência dos argumentos pró.

O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide, uma célula que se lha dada todas as condições ambientais para que se desenvolva, por si só nunca resultará em outra coisa.
Para que um espermatozóide resulte em ovo, embrião e feto são necessários uma segunda célula e todo um processo de combinação.

O ovo, embrião ou feto, pelo contrário, não depende de outros elementos e combinações externos a ele próprio para se tornar um ser humano completo, precisando apenas que as condições ambientais para seu desenvolvimento sejam fornecidas.

E por que os outros 23 cromossomos não poderiam, igualmente, ser considerados como parte das condições ambientais para que o espermatozóide se desenvolva, de modo que poderíamos considerar este gameta como o início de tudo?

E abaixo você se contradiz. Parte da premissa de que a célula ovo é o começo de tudo porque não depende de "outros elementos" para se tornar um ser humano, o que é óbviamente falso, e você reconhece isso afirmando que são necessárias "condições ambientais" para que se complete seu desenvolvimento.

A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central possui uma contradição evidente, pois se fundamenta em um misticismo sobre o que seria identidade humana.

[...]

Quando aceitamos que o feto se torna humano a partir da formação ou funcionamento de algumas de suas partes constituintes, negamos que esta humanidade seja imanente ou intrínseca ao feto. Como as únicas coisas materiais que o feto recebe de fora são nutrientes, a proposição materialista se contradiz no fato de que ou se aceita que todos os fatores materiais relevantes à determinação da identidade humana do feto já estão presentes nele próprio ou entende que esta identidade é determinada por fatores não materiais, o que para o materialismo seria o equivalente a admitir uma interpretação mística do que seria humanidade, o que, logicamente, não pode fazer.

Eu não entendo o motivo para TANTA confusão.

Onde está o "misticismo"?

É óbvio que o caráter "humano" de um punhado de proteínas, carboidratos, lipídios, ácidos nucleicos, etc, é algo imaterial.

Ninguém aceita que um monte de metais possui o mesmo valor de uma Ferrai. O caráter "Ferrari" desta pilha de metais só existe quendo este material todo está organizado de forma a constituir o que conhecemos por "Ferrari".

Da mesma forma que a "humanidade" de um monte de moléculas orgânicas e inorgânicas só se faz presente quando estas moléculas estão organizadas formando um ser capaz de reagir a estímulos, pensar, sentir. Se não estão desta forma, são só moléculas.

Se você julga que eu apelo ao imaterial ao fazer esta afirmação, então tudo bem. Mas então admita que você também o faz quando não paga R$ 400.000,00 por qualquer pilha de metal.

[Fernando Silva]

Esqueça o aborto, e responda a pergunta simples do Beto: Se um zigoto é um ser humano por que o teratoma do Beto não é?

Na minha opinião, o teratoma é um ser humano que não deu ou não vai dar em nada, o que o diferencia de um feto que tem condições de continuar crescendo normalmente.

Então, na sua opinião, o ser humano adquire a condição de humano quando se transforma em feto.

Na minha opinião, o teratoma é humano, apenas não deu certo.
E quanto ao momento em que um monte de células se torna humano, não tenho certeza.

Estou na dúvida entre:
1. Um monte de células é humano porque, se não interferirmos, vai naturalmente gerar um ser humano completo.
2. Um monte de células ainda não é um ser humano, faltando definir qual é o momento em que a transição acontece.

[Tally]

O aborto deveria ser obrigatório em certos casos de risco.
Tive uma empregada,que ficou grávida e teve rubéola no segundo mes.
Na época, consultando meu especialista, ele aconselhou-a a tirar, pois segundo ele, era perigosissímo para a criança.
Ofereceu-se inclusive a faze-lo.
Mas ela não quis, disse que se tirasse a criança, o pai do bebê(!!!!)não casaria com ela.Não sei como, mas ela teve uma criança aparentemente normal, sem problemas, casou-se e tal.

Tudo parece ter acabado bem, mas eu fico pensando se essa criança ao crescer não poderá ter algum problema, e grave.
Certas pessoas não tem responsabilidade.
Eu sou contra o aborto,em casos normais.Mas em casos de doença, perigo para a mãe ou a criança, má formações,etc. sou totalmente a favor.

[Fernando Silva]

certo! Então em que momento uma criatura passa a ser considerada humana com direitos legais? Ouvi dizer que a filha de uma pesquisadora daqui teve, recentemente, que matar seu feto de 6 meses, por que ela teve toxoplasmose durante a gravidez. O direito legal de vida de um ser humano foi quebrado?

Não sei em que implica ter toxoplasmose, mas se havia um risco para a mãe ou o se o feto seria afetado, já não é mais uma questão de "eu não quero ter este filho".

Não acho que há risco de morte da mãe, pelo que eu sei. O feto é deformado pela toxo, e ela a mãe, não quer ter esse filho. O direito de um ser humano foi quebrado?

Se o feto se tornou inviável, não há motivo para continuar a gestação.

[Fernando Silva]

Depois que você deu início ao processo, seja lá por que meios for, se o processo se mantém por si só, ao interrompê-lo você estaria impedindo o nascimento de um ser humano.

De acordo com você, iniciado o processo fecundatório, ele "inevitavelmente" irá desembocar em um "ser humano", se não for "interrompido".

O teratoma surgiu de um processo fecundatório.

Então, explique porque a fase final de desenvolvimento desse ente biológico, o teratoma fruto de desenvolvimento embrionário, NÃO é um "ser humano".

Eu acho que é um ser humano, só que, de uma certa forma, morreu. No caso dele, seria como desligar as máquinas de alguém com morte cerebral.

[Ilovefoxes]

O aborto deveria ser obrigatório em certos casos de risco.
Tive uma empregada,que ficou grávida e teve rubéola no segundo mes.
Na época, consultando meu especialista, ele aconselhou-a a tirar, pois segundo ele, era perigosissímo para a criança.
Ofereceu-se inclusive a faze-lo.
Mas ela não quis, disse que se tirasse a criança, o pai do bebê(!!!!)não casaria com ela.Não sei como, mas ela teve uma criança aparentemente normal, sem problemas, casou-se e tal.

Tudo parece ter acabado bem, mas eu fico pensando se essa criança ao crescer não poderá ter algum problema, e grave.
Certas pessoas não tem responsabilidade.
Eu sou contra o aborto,em casos normais.Mas em casos de doença, perigo para a mãe ou a criança, má formações,etc. sou totalmente a favor.

Capitalismo.
Se alguém quer uma profissão perigosa, que deixemos.

[Acauan]

Ou seja, nunca discuti a questão com base em que etapa do desenvolvimento o embrião ou feto se torna um ser humano, justamente porque refuto esta abordagem, como explicitamente dito.

Claro... por isso é que o teratoma é um ser humano: ele na verdade SEMPRE foi, desde antes de se tornar um teratoma.

MAS... você disse que ele NÃO é. Por quê?

Ainda estou esperando você mostrar onde eu disse que o teratoma é um ser humano. O texto acima, se entendido como escrito em português claro, não diz nada disto.

Até a questão do tal teratoma está implicitamente considerada na referência às "condições normais", o que obviamente não é o caso da discussão posta aqui.

Explique como você diferencia um embrião que irá se desenvolver normalmente de um embrião que irá se tornar um anencéfalo, de um embrião que irá se tornar um teratoma e de um embrião que será expulso pelo corpo da mãe, ou seja, como você sabe quais embriões irão se desenvolver normalmente e quais não.

O fato de eu diferenciar ou não, explicar ou não, não faz com que algo que é deixe de ser ou que algo que não é passe a ser.

Como disse claramente, meu foco é o processo como fator determinante, o que até aqui não foi refutado ou, temo, entendido.

No mais, a lógica adotada por alguns aqui parece se resumir a:

"O embrião ou feto pode se desenvolver como um teratoma,
logo o feto não é um ser humano."

Se eu precisar entrar nos detalhes da meia dúzia de absurdos contidos nesta proposição, vou ficar muito decepcionado.

[Acauan]

Quando aceitamos que o feto se torna humano a partir da formação ou funcionamento de algumas de suas partes constituintes, negamos que esta humanidade seja imanente ou intrínseca ao feto. Como as únicas coisas materiais que o feto recebe de fora são nutrientes, a proposição materialista se contradiz no fato de que ou se aceita que todos os fatores materiais relevantes à determinação da identidade humana do feto já estão presentes nele próprio ou entende que esta identidade é determinada por fatores não materiais, o que para o materialismo seria o equivalente a admitir uma interpretação mística do que seria humanidade, o que, logicamente, não pode fazer.

Portanto, o teratoma, que já passou pelas fases de mórula, gástrula e embrião, é um "ser humano completo". Todos os fatores materiais relevantes à determinação da identidade humana do teratoma já estavam presentes nele próprio (sem nem mesmo entrar na questão disso ser simplesmente falso). Logo: aquela coisa é um ser humano.

Ai meu Deus! (não existe expressão atéia adequada para responder a isto)

Vamos explicar aos demais, com capacidade para entender, ante a possibilidade de que reste alguma dúvida sobre o que escrevi.

O que o texto diz - sempre ponderando sobre possibilidades hipotéticas, sem fazer qualquer afirmação taxativa - é que os fatores determinantes da identidade do feto já estão presentes nele, não vem de fora.

Ponto!

Se este feto será um teratoma, ou os fatores que promovem esta mutação vieram de fora - como por exemplo exposição a radiação ou medicação química consumida pela mãe, ou lhe é imanente, presente em seu código genético.

Se o feto era uma formação normal, com um código genético normal, negar sua identidade original porque um fator externo acidental que não lhe é imanente alterou esta condição é simplesmente estúpido.

Já se era imanente ao corpo em desenvolvimento se tornar um teratoma, por conta de deficiência em seu material genético, discutir o que ele era antes de ser um teratoma, quando geneticamente sempre foi isto, é mais estúpido ainda.

PORÉM:

I- Este teratoma é um ser humano?

Não.

É agradável observar sua confusão e seu fracasso.

Tem gosto para tudo, como pode se comprovar lendo o parágrafo anterior.

[NeferNeferNefer]

Um aplauso para toda a discussão. Mas....
Continuo favorável à liberação do aborto. Continuo achando que é uma decisão única, pessoal e intransferível da mulher. Se ela decidir por abortar, deve ser respeitada.
Embora eu tenha decidido levar a termo a gestação da minha 4ª filha, que era considerada de risco, e esteja criando minha neta, que foi gerada quando minha filha tinha 13 anos.
Nestes dois casos a opção pela manutenção da gestação foi tomada com base na escolha. Defendo que a mulher deve ter essa escolha.

[betossantana]

Ainda estou esperando você mostrar onde eu disse que o teratoma é um ser humano. O texto acima, se entendido como escrito em português claro, não diz nada disto.

Na verdade você disse que NÃO é, mas você disse também que o produto da concepção É um ser humano. Explique.

O fato de eu diferenciar ou não, explicar ou não, não faz com que algo que é deixe de ser ou que algo que não é passe a ser.

Logo, temos duas opções:

- O teratoma sempre foi um ser humano, desde a fase de embrião;
- O teratoma nunca foi um ser humano, desde a fase de embrião.

Ou ele é e nunca deixou de ser, ou ele nunca foi e nunca passou a ser.

Explique.

Como disse claramente, meu foco é o processo como fator determinante, o que até aqui não foi refutado ou, temo, entendido.

Relacione o seu foco do processo como fator determinante à humanidade ou não-humanidade do teratoma.

No mais, a lógica adotada por alguns aqui parece se resumir a:
"O embrião ou feto pode se desenvolver como um teratoma,
logo o feto não é um ser humano."
Se eu precisar entrar nos detalhes da meia dúzia de absurdos contidos nesta proposição, vou ficar muito decepcionado.

Não, essa lógica é você quem está alargando antes de responder coerentemente as perguntas do tópico. Não precisa se preocupar com todos os embriões do mundo, pode ater-se ao embrião que gerou o teratoma: ele é, foi ou nunca foi um ser humano? Por quê?

[Acauan]

Sim, exatamente. Mas ainda mais dentro de um patamar moral. Isso é uma cacetada nos anit-aborto, que vêem na fecundação algo mágico que forma definitivamente um ser humano.

Samael,

Primeiro, no tópico Aborto fiz uma dissertação 100% materialista sobre a inconsistência dos argumentos pró. Não dá prá ficar me repetindo toda vez que o assunto volta.

Segundo, qual é a justificativa biológica para não se matar um ser humano adulto, normal e inocente?

A biologia trata das leis que regem os organismo vivos, não de leis morais. Não há qualquer razão biológica para não sair por aí matando os outros.

O respeito à vida humana provém de um consenso entre os seres humanos de que esta vida deve ser respeitada, não do fato de determinadas combinações químicas constituirem um tipo específico de cadeias de carbono.

No mais, toda a dissertação pró-aborto baseada nas características biológicas do feto são puramente semânticas.
O feto não é um ser que se transforma em um ser humano.

Todos que hoje são seres humanos um dia foram fetos. O feto não era um outro ser que um dia se transformou em cada um de nós, eramos nós há mais ou menos tempo atrás e só.

Pode-se relativizar isto dando a cada fase do desenvolvimento de um ser humano outros nomes, mas dar vários nomes ao mesmo ser não faz com ele se torne outro e nem altera as implicações morais que recaem sobre a existência deste ser, que por si é incontestável e independe dos nomes que lhe dão.

Na verdade, eu não me referi ao seu argumento (até porque não tive oportunidade de vê-lo no tópico, só o conhecia por alto no tópico "Aborto", que eu li faz muito tempo), eu me referi a um argumento antigo do Alter-Ego.

Neste caso, para termos uma discussão minimamente produtiva, sugiro que leia meu texto e tente entender minha proposição sobre fatores determinantes e determinados da identidade, que é o centro de minha tese.

E eu discordo veementemente desse seu argumento. Primeiro, porque ele faz uma regressão, a meu ver, arbitrária até onde "os seres humanos são seres humanos". Concordo que não há descontinuidade, mas eu poderia retornar até momentos antes da fecundação, momentos esses que penso que você não retorna, ao atribuir essa humanidade.

Samael, sem querer ofender, mas depois de repetir mil vezes a mesma coisa, fico com a impressão que falo grego.

A primeira coisa que faço no meu texto "Aborto" é afastar a discussão desta picuinha idiota de se células sexuais são humanos em potencial tanto quanto fetos, por favor leia e verá.

Depois eu não faço regressão arbitrária de até onde seres humanos são ou não são. Faço exatamente o contrário que é uma análise dos fatores determinantes do que se é e do que não se é.

Por fim, antes da fecundação não há qualquer fator de individualidade definido nas células potencialmente constituintes de um ovo.
Cada uma delas pode gerar qualquer ser humano, homem ou mulher, de qualquer nacionalidade ou raça.

A partir do momento da fecundação, não só já estão definidos a maioria dos fatores genéticos que definirão o indivíduo, como boa parte dos fatores sociais decorrentes do sexo, nacionalidade, raça, condição social dos pais, país de nascimento (potencialmente), língua, cultura etc. Ou seja, uma enorme parte do que todos nós seremos, tanto biológica quanto socialmente, se estabelece já no momento da fecundação, coisa absolutamente impensável de se aplicar a um gameta.

Mas acho também que qualquer atribuição de "humanidade" que sirva para legitimar tutela legal é arbitrária, cabendo ao bom senso definí-la. Por mais que esse "bom senso" possa ser um critério pessoal, ele é necessário para que não se caia nesses absurdos de "teratomas são humanos" ou coisa do gênero.

O único que vi até agora afirmando e repetindo que teratomas são humanos foi o autor do tópico, que insiste nisto sei lá porque.

No mais, quem nos dá o direito de decretar o que é e o que não é humano, a menos quando isto é óbvio demais para ser sequer discutido, como no caso do teratoma?
É este um ponto chave que é frequentemente ignorado nestas discussões.
Se podemos decretar arbitrariamente que fetos normais e saudáveis não tem direito a vida, porque não fazer o mesmo com deficientes físicos, pessoas em coma ou idosos inválidos?
Dizer que é falsa comparação não muda em nada o fato, pois se não posso usar os mesmos argumentos arbitrários usados para decretar que o feto não tem direito a vida, posso inventar outros argumentos arbitrários para negar o direito de vida daqueles, inclusive usando também justificativas biológicas – ex.: porque não matar todos os portadores de doenças contagiosas de alto risco, salvando assim milhões que morreriam em caso de uma epidemia?

Além disso, sua resposta ainda não pareceu resolver o problema: a fecundação gera um direito à proteção legal?

Tem proteção legal quem a lei diz que tem proteção legal.
No caso do Brasil, só os fetos gerados por estupro ou que ponham em risco a vida da mãe não tem este direito.

Por mim, deve continuar assim.

[betossantana]

O que o texto diz - sempre ponderando sobre possibilidades hipotéticas, sem fazer qualquer afirmação taxativa - é que os fatores determinantes da identidade do feto já estão presentes nele, não vem de fora.

Mentira, você afirmou taxativamente que a humanidade do produto da concepção é intrínseca a ele: o embrião é um ser humano, não "algo que se tornará" um ser humano.

Se este feto será um teratoma, ou os fatores que promovem esta mutação vieram de fora - como por exemplo exposição a radiação ou medicação química consumida pela mãe, ou lhe é imanente, presente em seu código genético.
Se o feto era uma formação normal, com um código genético normal, negar sua identidade original porque um fator externo acidental que não lhe é imanente alterou esta condição é simplesmente estúpido.
Já se era imanente ao corpo em desenvolvimento se tornar um teratoma, por conta de deficiência em seu material genético, discutir o que ele era antes de ser um teratoma, quando geneticamente sempre foi isto, é mais estúpido ainda.

Não, isso é mentira: o desenvolvimento anormal ou teratológico do produto da concepção não vem necessariamente da informação genética contida nele a partir da fecundação. Não existe como, a partir do exame do genoma do embrião, saber com certeza se, uma vez desenvolvido, ele resultará em um bebê normal e saudável ou em outro desvio do desenvolvimento e da diferenciação. Nenhuma gestação "garante" o desenvolvimento e a diferenciação corretos, em todas há o fator de risco porque é um processo muito complexo.

O embrião que gerou o teratoma era um embrião normal.

Não existe a "imanência" a que você se refere.

Vire-se.

[betossantana]

No mais, quem nos dá o direito de decretar o que é e o que não é humano, a menos quando isto é óbvio demais para ser sequer discutido, como no caso do teratoma?

Explique por quê "é óbvio" que o teratoma não é um ser humano.

Se podemos decretar arbitrariamente que fetos normais e saudáveis não tem direito a vida, porque não fazer o mesmo com deficientes físicos, pessoas em coma ou idosos inválidos?
Dizer que é falsa comparação não muda em nada o fato, pois se não posso usar os mesmos argumentos arbitrários usados para decretar que o feto não tem direito a vida, posso inventar outros argumentos arbitrários para negar o direito de vida daqueles, inclusive usando também justificativas biológicas – ex.: porque não matar todos os portadores de doenças contagiosas de alto risco, salvando assim milhões que morreriam em caso de uma epidemia?

As suas justificativas para salvar indiscriminadamente embriões são também biológicas ou pseudo-biológicas. Como disse a Anna, a biologia só lhe serve para suportar a sua opinião, mas não serve para suportar a opinião dos outros.

Anyway, a definição de início da vida, início do ser humano, É arbitrária porque é umaa convenção, e não adianta muita coisa você falar como se não fosse. Você escolheu um ponto que lhe agrada e outros escolhem outros. O seu discurso é pomposo mas não é "melhor".

No caso do Brasil, só os fetos gerados por estupro ou que ponham em risco a vida da mãe não tem este direito.
Por mim, deve continuar assim.

Os fetos gerados por estupro são também "seres humanos", tanto quanto crianças nascidas de uma gestação causada por estupro são seres humanos iguais às de gestação causada por sexo consensual, mas nunca foi explicado porque é certo matar esses "seres humanos" no ventre (e suspeito que nunca será). Afinal eles já transportam desde a fecundação o seu "caráter imanente" e sua "individualidade" humanas.

[Acauan]

Assim como toda a sua dissertação usando de características igualmente biológicas para suporta o seu argumento inicial, em favor de que um zigoto é um ser humano. Se pra vc não susenta, não sustenta igualmente o seu argumento em defesa do ponto vista oponente.

Anna,

Por favor.
Já tem gente demais aqui refutando o que eu não disse.

O que eu disse, há quase um ano foi:

Se o processo precede e determina os estágios de formação, então é o processo e não os estágios que deveriam definir materialmente a condição humana, sendo que todo este processo já está materialmente contido no código genético do feto.
Se em condições normais todo o processo de formação do feto já está previamente definido em seu material genético, então os estágios do processo representam apenas o mesmo processo ao longo do tempo.
São, pois, condições determinadas e não condições determinantes.

Ou seja, nunca discuti a questão com base em que etapa do desenvolvimento o embrião ou feto se torna um ser humano, justamente porque refuto esta abordagem, como explicitamente dito.

Até a questão do tal teratoma está implicitamente considerada na referência às "condições normais", o que obviamente não é o caso da discussão posta aqui.

O centro de minha dissertação é a identificação de fatores determinantes e determinados, sendo que os determinados não podem ser decisivos.

No mais, a biologia fornece informação para uma decisão moral no caso do aborto, mas não pode decretar uma decisão por não ser de sua competência, como você, obviamente, sabe.

Um conjunto de alguns seres humanos chegam a um consenso e decretam, baseados, neste caso em especial, invariavelmente em informações que apenas podem ser obtidas, discutidas, viabilizadas, e embasadas por ciência. Logo, a ciência está inclusa na mesma, como vc, obviamente sabe.

Foi o que eu disse.

Logo, os conceitos científicos não devem ser usados e retirados quando bem interessam. Além do mais,cCientistas fazem parte do grupo que opina, e chega ao consenso entre seres humanos, principalmente de um tema que se sustenta em conceitos biológicos que também definem condições em questão.

A parte de que ciência decreta ou não decreta nunca foi declarada por mim, nem neste post, nem em outro. Logo pra mim nunca esteve em discussão, por ser óbvia.

Quem decreta são homens, cientistas são homens com direito de voz, principalmente neste caso.

Esta questão é muito mais moral e filosófica que científica.
Lembre-se que muitos cientistas da Alemanha nazista apresentaram um grande cabedal de evidências científicas para justificar o extermínio dos judeus.

Ciência, por definição, versa sobre postulados transitórios, se consideramos que a identidade humana é um conceito permanente, então ela transcende os postulados científicos aceitos em qualquer época que o tema seja discutido.

No mais, seres humanos definem o que é Ciência, logo, obviamente, Ciência não pode definir o que são seres humanos.

E eu nunca disse, que vc disse que fetos se transformam em humanos. Como vc sugeriu acima. Aliás vc está colocando palavras demais que eu nao disse nos meus dedos. O que eu explicitei claramente: foi pq um zigoto não pode jamais ser o mesmo que Eu = a ser humano, dentro de um ponto de vista lógico e que norteia minhas concepções pessoais. Sintoo muito se sua concepção pessoal não é a mesma, mas eu não falei absurdo nenhum, e fui bastante clara.

Anna, sinto muito, mas você escreveu:

Assim como toda a sua dissertação usando de características igualmente biológicas para suporta o seu argumento inicial, em favor de que um zigoto é um ser humano.

Como visto, você afirmou explicitamente que meu argumento inicial é de que o zigoto é um ser humano, coisa que eu não disse em momento algum e nem diria, pois minha postura nesta questão sempre foi que eu não tenho autoridade ou competência para decretar o que é um ser humano e o que não é.

Assim como jamais diria que um zigoto é você, sem querer disser que você tenha dito que eu disse, esperando que nas respostas restantes possamos abrir mão desta ladainha.

Repetindo, minha dissertação é sobre os fatores determinantes da identidade humana, um levantamento de hipóteses sobre o método, não sobre a conclusão.

Fui mais claro?

A vida em si, é um processo contínuo, mas totalmente fragmentado em fases distintas na escala do tempo e do espaço, de grande variabilidade plástica, física e química. E vc, faz um corte fragmentando o mesmo onde a parte do fenômeno é interessante ao suporte de sua crença.

Sinceramente, não sei de que "minha crença" você está falando, principalmente lembrando que fala a Acauan dos Tupis.
Deixando isto de lado, formas plásticas de vida valem para vermes e bactérias.
Estamos falando em condição humana, que de fato inclui estes fatores na discussão básica, que, creio, não é onde devamos perder tempo, mas também os transcende em muito assim que avançamos no tema.

Continua sendo óbvio que zigotos não são o mesmo que fetos, ainda que sejam uma fase de desenvolvimeto contínua, e óvulos e espermatozóides são parte do processo de formação do ser humano, ainda que tenham sido excluídos no seu fragmento. O desenvolvimento é contínuo, mas é claramente divido em fases distintas, quebradas, marcadas, e que derivam em condições distintas. Essas remetem a questões morais que realmente fazem diferença, como aquisição de um sistema nervoso que confere sensações. Eu devo me importar se uma criatura sofre, seja humana ou não, e não com cistos que podem vir a ser criaturas que sofrem, ou se transformar em teratomas. Isso me parece óbvio..

Anna.

Repetindo o que disse ao Samael, óvulos e espermatozóides são parte do processo, mas cada qual pode levar a formação de infinitas possibilidades de seres humanos.
O espermatozóide que a formou só poderia gerar uma mulher, mas dependendo de que óvulo fecundasse esta poderia ser negra, branca, mulata, asiática, deficiente física por origem genética ou qualquer outra variante possível.
Além disto, dependendo da mãe e das circunstâncias, a mulher gerada por aquele espermatozóide poderia ser pobre ou rica, brasileira ou estrangeira, ser criada em uma casa de sábios humanistas ou em outra de criminosos insanos.

Ou seja, no momento da fecundação definiu-se não apenas boa parte da carga genética que fariam você ser você, definiu-se boa parte da carga social que ajudariam e influenciariam você a ser você.

A fecundação transforma possibilidades humanas infinitas em possibilidades humanas restritas, um passo decisivo para a formação da possibilidade humana única, que é o indivíduo, no caso, você.

Tenho-lhe em alta conta o suficiente para considerar que a redução das infinitas probabilidades a que seus gametas de formação se expunham àquela única e específica que produziu você teve o poder de criar um ser especial e único, como sei que é.

O fato de você ter sido ovo, embrião e feto são apenas aspectos mecanicistas em uma realidade infinitamente mais ampla e profunda.

Daí a relevância que dou ao processo, antes de que às suas estapas.

[Acauan]

O que o texto diz - sempre ponderando sobre possibilidades hipotéticas, sem fazer qualquer afirmação taxativa - é que os fatores determinantes da identidade do feto já estão presentes nele, não vem de fora.

Mentira, você afirmou taxativamente que a humanidade do produto da concepção é intrínseca a ele: o embrião é um ser humano, não "algo que se tornará" um ser humano.

Recorte e cole o trecho de meu texto que prova o que disse acima, exatamente como escrevi.

Veremos então quem mente.

Até lá, bye.

[Acauan]

Se este feto será um teratoma, ou os fatores que promovem esta mutação vieram de fora - como por exemplo exposição a radiação ou medicação química consumida pela mãe, ou lhe é imanente, presente em seu código genético.
Se o feto era uma formação normal, com um código genético normal, negar sua identidade original porque um fator externo acidental que não lhe é imanente alterou esta condição é simplesmente estúpido.
Já se era imanente ao corpo em desenvolvimento se tornar um teratoma, por conta de deficiência em seu material genético, discutir o que ele era antes de ser um teratoma, quando geneticamente sempre foi isto, é mais estúpido ainda.

Não, isso é mentira: o desenvolvimento anormal ou teratológico do produto da concepção não vem necessariamente da informação genética contida nele a partir da fecundação. Não existe como, a partir do exame do genoma do embrião, saber com certeza se, uma vez desenvolvido, ele resultará em um bebê normal e saudável ou em outro desvio do desenvolvimento e da diferenciação. Nenhuma gestação "garante" o desenvolvimento e a diferenciação corretos, em todas há o fator de risco porque é um processo muito complexo.

O embrião que gerou o teratoma era um embrião normal.

Não existe a "imanência" a que você se refere.

Vire-se.

Não sei se isto é analfabetismo funcional ou a mais pura cara-de-pau.

Eu afirmo explicitamente que os fatores que podem levar uma gestação a produzir um teratoma podem ser internos ou externos ao corpo em formação e tenho por resposta que estou mentindo, pois os fatores que podem levar a formação do teratoma podem ser externos a ele.

Ou seja, eu estou mentindo porque disse antes o que ele disse depois para provar que estou mentindo.

E ainda quotou minhas palavras para deixar claro que ou não sabe ler, ler e não entende ou lê, entende e finge que não para..., para..., para sei lá o que...

Acho que gosta de passar ridículo.

Ah, se tiver como, poste as provas de que o embrião que gerou aquele teratoma era normal, a menos, claro, que ache que sua afirmação de que é já é prova suficiente.

[mi9]

Tupi renasce. Beto nas cordas...

[Apo]

...( 2 dias depois de um amontoado de posts repetitivos sobre uma coisa irrelevante para uma questão tão séria como o aborto )...

Gostaria de saber de onde tiram a conclusão de que um teratoma é um feto, ou foi um embrião ( quero uma assinatura científica ou médica para tal). Pode ter sido um amontoado de células embrionárias, mas destituído de humanidade.
E gostaria de saber o que interessa a lei de aborto num momento X em que o médico e o paciente decidem desligar o tumor do organismo de uma mulher ou de um homem ( sim, teratomas podem surgir dentro de um homem, com restos embrionários de um gêmeo que não se desenvolveu), porque não tem nem SNC, nem órgãos vitais, nem mais nada que o mantenha vivo, nem por aparelhos ou a força divina, apenas sangue - como qualquer tumor?

Volto a dizer: a premissa do beto é uma armadilha para forçar uma resposta em cima de algo que não é o que ele quer que seja. O tópico rendeu ein? Que sucesso...

Acho que o beto poderia tentar "se virar" para eliminar este entrave do questão proposta por ele...

[SickBoy]

Lembre-se que muitos cientistas da Alemanha nazista apresentaram um grande cabedal de evidências científicas para justificar o extermínio dos judeus.

Godwin arremessa, e é cesta!!

[Márcio]

Abortar, estirpar?
''Teratoma poooóde, feto não poooóde (à princípio). Ainda que ambos sejam material humano.''

[betossantana]

Ciência, por definição, versa sobre postulados transitórios, se consideramos que a identidade humana é um conceito permanente, então ela transcende os postulados científicos aceitos em qualquer época que o tema seja discutido.

Explique como e por quê a identidade humana é um conceito "permanente".

No mais, seres humanos definem o que é Ciência, logo, obviamente, Ciência não pode definir o que são seres humanos.

Se seres humanos definem o que são seres humanos, explique por quê a sua definição de ser humano é melhor do que outra definição dada por outro ser humano que não você.

Como visto, você afirmou explicitamente que meu argumento inicial é de que o zigoto é um ser humano, coisa que eu não disse em momento algum e nem diria, pois minha postura nesta questão sempre foi que eu não tenho autoridade ou competência para decretar o que é um ser humano e o que não é.

O que exatamente isso quer dizer, que a sua maluquice de "fatores determinantes" e "fatores determinados" é o quê? Punheta filosófica de alguém que não tem nenhuma "autoridade" pra dizer nada sobre nada?

Estamos falando em condição humana, que de fato inclui estes fatores na discussão básica, que, creio, não é onde devamos perder tempo, mas também os transcende em muito assim que avançamos no tema.

Explique por quê.

Além disto, dependendo da mãe e das circunstâncias, a mulher gerada por aquele espermatozóide poderia ser pobre ou rica, brasileira ou estrangeira, ser criada em uma casa de sábios humanistas ou em outra de criminosos insanos.
Ou seja, no momento da fecundação definiu-se não apenas boa parte da carga genética que fariam você ser você, definiu-se boa parte da carga social que ajudariam e influenciariam você a ser você.

Explique como crianças adotadas e criadas em lares diferentes daqueles que teriam com seus genitores se encaixam no seu discurso de "a fecundação já define a individualidade cultural e social do ser humano".

A fecundação transforma possibilidades humanas infinitas em possibilidades humanas restritas, um passo decisivo para a formação da possibilidade humana única, que é o indivíduo, no caso, você.

Explique como isso não se aplica ao teratoma.

Tenho-lhe em alta conta o suficiente para considerar que a redução das infinitas probabilidades a que seus gametas de formação se expunham àquela única e específica que produziu você teve o poder de criar um ser especial e único, como sei que é.

Explique por quê o teratoma não é um ser especial e único.