Argumento contra o DI

[Fenrir]

Me ocorreu uma forma de refutar o argumento da complexidade, muito usado pelos que fazem apologia do DI (ID, em ingles).
Nao sei se o argumento é bom, mas vou postar assim mesmo.

Dizem os criacionistas que a vida é complexa demais para ter surgido ao acaso e, justamente por causa disso, é necessário que tenha sido criada por um designer, a quem os mesmos identificam como sendo Deus.

Me parece que aquele que cria alguma coisa, seja ela o que for, tem que ser necessariamente mais complexo que a coisa criada ( reconheço que é preciso definir o que se entende por 'complexo' no contexto desta argumentacao ).

Assim, os criacionistas pretendem dar uma resposta a complexidade da vida, criando algo ainda mais complexo...

Ora, se Deus é tão complexo, não pode ter surgido ao acaso, do nada ou sempre ter existido. Algo assim complexo precisa ter sido projetado e criado por um designer e assim caminhamos para uma sequencia infinita de designers...

Os criacionistas definitivamente não sabem o que é a navalha de Occam.

Este era um problema bem conhecido dos antigos: Aristóteles preocupou-se em achar uma solução logica que tornasse desnecessaria uma sequencia infinita de motores, imaginando um motor primeiro. Tomás de Aquino tambem estava ciente deste problema e tentou solucionar de forma insatisfatória ( a menos que você seja um adepto da philosophia perennis).
É desnecessário dizer que a teologia (ou metafísica), passados 25 séculos ainda não ofereceu solução satisfatória para o problema de uma sequencia infinita de deuses.

Infelizmente os defensores do DI não são tão perspicazes quanto aqueles filósofos e nem se dão conta das consequencias que advem da aceitação de seus argumentos.
Por mais errados que estivessem, pelo menos aqueles filósofos perceberam que suas soluções implicavam em outros problemas que precisavam tambem ser resolvidos.

[mi9]

Usaste o argumento de Dawkins. O Argumento do Boeing 747... que ele expos primeiro no livro "O relojoeiro Cego". Mais recentemente usa o mesmo argumento no livro "God Delusion". Mas o argumento de Dawkins falha. Ele pretende refutar um Deus sobrenatural (ele é explicito neste ponto da sobrenaturalidade de Deus). Mas se é sobrenatural... categorias naturais como complexo ou simples não se aplicam.

Obviamente, o crente arregala os olhos com esta refutação óbvia do argumento da complexidade de Deus. Contudo dizer que Deus é sobrenatural é algo que impressiona... mas que acaba por ser um tremendo vazio de explicação. Pelo que invocar um Deus sobrenatural para explicar a existencia do mundo é não explicar nada...

[mi9]

Ah... e bem vindo. Põe um avatar para conhecermos melhor a tua persona

[Fenrir]

Grato pelas boas-vindas e pela menção ao livro e ao autor.
Não sabia que este argumento já existia e infelizmente não li nenhum livro do Dawkins ainda. Mas o nome já ta na lista.

[Fenrir]

Quanto ao avatar, ainda vou procurar um que seja cool.

Mas adianto que não adotei 'Fenrir' por ser um seguidor do Asatru ou qualquer movimento nórdico neo-pagão (não sou!). Apenas me interesso por mitologia.
E mitologia, por mitologia, pelo menos a nórdica inspirou Token a escrever o Senhor dos anéis (e a Grega fez pensar os filósofos!).

Também não escolhi Fenrir por causa do Fenrir Lobo Greyback, apesar de ser fã da série Harry Potter ( e de achar que o chapéu seletor poderia me colocar na Sonserina!).

[mi9]

Eu já fui Deus aqui

[Fernando Silva]

"Um dos argumentos para a existência de Deus é o de que tudo deve ter uma causa. Deus seria a causa
da existência do Universo e não teria, ele próprio, uma causa. Mas isto contradiz o próprio argumento
que supostamente implica na existência dele. Se tudo tem uma causa, Deus também deveria ter uma. Ou
seja, se o pressuposto é verdadeiro, a conclusão é falsa e, se a conclusão é verdadeira, o pressuposto é
falso. É um argumento auto-contraditório mas as pessoas não se dão conta disto porque, uma vez tendo
chegado onde queriam, preferem não examinar mais a questão" (John Hospers, "An Introduction to
Philosophical Analysis," 1967)

Nota: além disto, o que sabemos desta primeira causa? Por que deveria ter qualidades divinas? Será que
ela ainda existe ou teria desaparecido ao dar início ao universo?

[Fenrir]

Fácil, diriam eles que Deus é causa de si próprio. Sendo causa primeira, não poderia haver outra anterior, o que, caso contrario, seria contradição.

Ou diriam ainda as pessoas com a índole de Pedro Damião (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Damian) que Deus transcende qualquer coisa, inclusive leis como a da não-contradição (http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_noncontradiction).

Outras menos inclinadas para o pensamento fugiriam a questão tentando argumentar que a mesma não tem importancia.

Escolha sua opção

[emmmcri]

Se a causa pima for sobrenatural/supernatural FOGE do escopo da ciência e ponto final.
O debate se dá na Premissa da ciência que é NATURALISTA.

[Aranha]

Se a causa pima for sobrenatural FOGE do escopo da ciência e ponto final.

- 1º Lei de argumentação criacionista: "Só usar argumentos científicos até onde a conveniência permite."

Abraços,

[emmmcri]

Se a causa pima for sobrenatural FOGE do escopo da ciência e ponto final.

- 1º Lei de argumentação criacionista: "Só usar argumentos científicos até onde a conveniência permite."

Abraços,

E a da argumentação Ateísta :
Não aceitar nem a possibilidade do sobrenatural .

[Aranha]

Se a causa pima for sobrenatural FOGE do escopo da ciência e ponto final.

- 1º Lei de argumentação criacionista: "Só usar argumentos científicos até onde a conveniência permite."

Abraços,

E a da argumentação Ateísta :
Não aceitar nem a possibilidade do sobrenatural .

- O mais correto seria você dizer cético.

- Quase isso, o certo seria "Argumentação Cética" e a lei seria: - não aceitar nada sem evidência.

Abraços,

[emmmcri]

Se a causa pima for sobrenatural FOGE do escopo da ciência e ponto final.

- 1º Lei de argumentação criacionista: "Só usar argumentos científicos até onde a conveniência permite."

Abraços,

E a da argumentação Ateísta :
Não aceitar nem a possibilidade do sobrenatural .

- O mais correto seria você dizer cético.

- Quase isso, o certo seria "Argumentação Cética" e a lei seria: - não aceitar nada sem evidência.

Abraços,

Não ter razão para se acreditar e(também) por isso ter para duvidar não está longe disso.

[Aranha]

Não ter razão para se acreditar e(também) por isso ter para duvidar não está longe disso.

- Você só não duvida por medo do inferno.

Abraços,

[emmmcri]

Não ter razão para se acreditar e(também) por isso ter para duvidar não está longe disso.

- Você só não duvida por medo do inferno.

Abraços,

Experiências com Deus > razão

Entendeu ?

[Aranha]

Não ter razão para se acreditar e(também) por isso ter para duvidar não está longe disso.

- Você só não duvida por medo do inferno.

Abraços,

Experiências com Deus > razão

Entendeu ?

- Entendi, como o tôpico não se destina a discutir suas "experiências pessoais", acabou por aqui.

Abraços,

[Fernando Silva]

Experiências com Deus > razão

Entendeu ?

Só para chatear:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/com ... mental.php

[chagas]

Parece que dizer que: Deus é causa não causada, deveria ser o suficiente.
Ou ciência tambem não se faz assim, quando esta diante do inexplicavel?
Enquanto a ciência não responder o que havia antes do Big Bang, não vejo como querer explicações sobre a eternidade de deus.
Supor que algo complexo tenha causa, é tão obvio.

[Fernando Silva]

Parece que dizer que: Deus é causa não causada, deveria ser o suficiente.
Ou ciência tambem não se faz assim, quando esta diante do inexplicavel?
Enquanto a ciência não responder o que havia antes do Big Bang, não vejo como querer explicações sobre a eternidade de deus.
Supor que algo complexo tenha causa, é tão obvio.

Se Deus é complexo, então tem que ter tido uma causa.
Abrir uma exceção para Deus é irracional, segundo seu raciocínio.

A ciência talvez nunca descubra o que havia antes do Big Bang, mas isto não implica em que Deus possa existir ou ser eterno.

Dizer que Deus é causa não causada é apenas um chute no escuro. Como já disse, pelo menos a ciência não jura que o Big Bang existiu e está pronta a aceitar outras explicações que façam mais sentido. Os crentes não aceitam nada diferente.

E pergunto de novo: e se Deus existir e for eterno, o que devo fazer a respeito?

[chagas]

Parece que dizer que: Deus é causa não causada, deveria ser o suficiente.
Ou ciência tambem não se faz assim, quando esta diante do inexplicavel?
Enquanto a ciência não responder o que havia antes do Big Bang, não vejo como querer explicações sobre a eternidade de deus.
Supor que algo complexo tenha causa, é tão obvio.

Se Deus é complexo, então tem que ter tido uma causa.
Abrir uma exceção para Deus é irracional.

A ciência talvez nunca descubra o que havia antes do Big Bang, mas isto não implica em que Deus possa existir ou ser eterno.

Dizer que Deus é causa não causada é apenas um chute no escuro. Como já disse, pelo menos a ciência não jura que o Big Bang existiu e está pronta a aceitar outras explicações que façam mais sentido. Os crentes não aceitam nada diferente.

E pergunto de novo: e se Deus existir e for eterno, o que devo fazer a respeito?

Não é irracional, é uma explicação.
Agora, se você não admite, é outra coisa.
Alguem disse por aqui, "se você for conhecedor das coisas de deus, se soubesses o que ele pensa na intimidade, seria você o propio deus"
Talvez a falta de entendimento desta afirmação, seja um impecilio, pra se entender a questão deus.
Se ele existir é claro.

[Res Cogitans]

Me ocorreu uma forma de refutar o argumento da complexidade, muito usado pelos que fazem apologia do DI (ID, em ingles).
Nao sei se o argumento é bom, mas vou postar assim mesmo.

Dizem os criacionistas que a vida é complexa demais para ter surgido ao acaso e, justamente por causa disso, é necessário que tenha sido criada por um designer, a quem os mesmos identificam como sendo Deus.

Me parece que aquele que cria alguma coisa, seja ela o que for, tem que ser necessariamente mais complexo que a coisa criada ( reconheço que é preciso definir o que se entende por 'complexo' no contexto desta argumentacao ).

Assim, os criacionistas pretendem dar uma resposta a complexidade da vida, criando algo ainda mais complexo...

Ora, se Deus é tão complexo, não pode ter surgido ao acaso, do nada ou sempre ter existido. Algo assim complexo precisa ter sido projetado e criado por um designer e assim caminhamos para uma sequencia infinita de designers...

Os criacionistas definitivamente não sabem o que é a navalha de Occam.

Este era um problema bem conhecido dos antigos: Aristóteles preocupou-se em achar uma solução logica que tornasse desnecessaria uma sequencia infinita de motores, imaginando um motor primeiro. Tomás de Aquino tambem estava ciente deste problema e tentou solucionar de forma insatisfatória ( a menos que você seja um adepto da philosophia perennis).
É desnecessário dizer que a teologia (ou metafísica), passados 25 séculos ainda não ofereceu solução satisfatória para o problema de uma sequencia infinita de deuses.

Infelizmente os defensores do DI não são tão perspicazes quanto aqueles filósofos e nem se dão conta das consequencias que advem da aceitação de seus argumentos.
Por mais errados que estivessem, pelo menos aqueles filósofos perceberam que suas soluções implicavam em outros problemas que precisavam tambem ser resolvidos.

http://ateus.net/artigos/critica/a_impr ... e_deus.php

[chagas]

A resposta é que o “acaso” entra na história, mas não apenas como um acaso simples e isolado. Em vez disso, incontáveis séries de pequenos acasos, minúsculas mudanças pequenas o suficiente para serem passíveis de ocorrência casual, foram ocorrendo uma após a outra em seqüência.

E quanto tempo levaria para este acaso chegar ate a formação dos seres complexos?
Isto foi medido?
Temos todo este tempo disponivel?
Não creio em deus, apenas desconfio.

[Fernando Silva]

A resposta é que o “acaso” entra na história, mas não apenas como um acaso simples e isolado. Em vez disso, incontáveis séries de pequenos acasos, minúsculas mudanças pequenas o suficiente para serem passíveis de ocorrência casual, foram ocorrendo uma após a outra em seqüência.

E quanto tempo levaria para este acaso chegar ate a formação dos seres complexos?
Isto foi medido?
Temos todo este tempo disponivel?
Não creio em deus, apenas desconfio.

Tivemos 3,7 bilhões de anos. Foi o tempo que levou desde o aparecimento das primeiras formas de vida, num planeta onde a água fervia e a atmosfera era sulfurosa, até surgir o homem.
Os registros fósseis mostram isto, passo a passo.

Já aconteceu, portanto não perca tempo com cálculo de probabilidades. Isto é para coisas que ainda não aconteceram. Por exemplo: qual a probabilidade de existir vida em outros planetas?

[Fenrir]

Se a causa pima for sobrenatural/supernatural FOGE do escopo da ciência e ponto final.
O debate se dá na Premissa da ciência que é NATURALISTA.

Pois é, a questão é mesmo complexa não é?

Alem de ter que mostrar que:
1 Deus existe
2 Deus é causa de tudo
3 Não há nada anterior a Deus, ou seja não há uma causa que tenha criado Deus

a religião ainda precisa mostrar que:

1 o supernatural ou transcendente é real
2 como coisas supernaturais interagem com coisas no mundo natural (entenda 'coisas' de uma forma bem geral)

Os Neoplatônicos e Gnósticos tentaram resolver os problemas causados pelo interfaceamento entre o transcedental e o mundo físico, mas não fizeram mais do que criar hierarquias interminaveis de seres angélicos ou de emanações divinas e o abismo entre os dois mundos (não sabemos nem se um deles existe) continuava lá, tão intransponível como sempre esteve.

Com tamaho grau de dificuldade contra o qual lutar me admira muito que aqueles intelectuais de índole religiosa ou espiritual não desconfiem com a facilidade ou a certeza das respostas que eles apresentam como solução destes problemas

[Fenrir]

...
Enquanto a ciência não responder o que havia antes do Big Bang, não vejo como querer explicações sobre a eternidade de deus.
...

...
A ciência talvez nunca descubra o que havia antes do Big Bang, mas isto não implica em que Deus possa existir ou ser eterno.
...

Não é bem assim. Não houve um big-crunch antes do big bang?

infelizmente não tenho quase nenhum conhecimento a respeito de cosmologia, mas não creio que a ciência não tenha nada a dizer sobre o que havia antes do Big Bang.

Agora saber com 100% de certeza o que houve antes a ciencia não sabe, o que não é problema algum, ja que a ciência não pretende conhecer tudo. É por isso mesmo que os cientistas seguem investigando, observando e experimentando.
Tal postura não seria possível se os cientistas admitissem a priori que tem conhecimento de tudo.

A diferença entre ciência a religião é que a ciência admite quando pisa em terreno incerto, quando não tem resposta para algo e tambem quando erra, ao passo que na religião somente há certezas...

Onde há somente certezas, não pode haver pesquisa, questionamentos, observação e experimentos, somente DOGMAS.