Religião é Veneno

Segundo o libertário radical Walter Block, a posição libertária não é contra o comunismo ou o coletivismo. Uma sociedade, uma parceria é um bem comum, e não é algo ruim. A maioria das famílias normais e saudáveis vivem pelas regras do comunismo "de cada um de acordo com as suas possibilidades, para cada um, de acordo com suas necessidades": numa famĺilia, de pai, mãe e criança pequena, o filho não come de acordo com que puder comprar com o seu salário e trabalho; em vez disso, ganha de acordo com as suas necessidades. O problema do socialismo não é o coletivismo, mas somente a coerção.

Ou seja, não são só os ambientalistas que são vermelhos por dentro. No seu íntimo, dentro do peito de alguns libertários, ainda bate um coração, e ele é vermelho

Direitistas do fórum:

Mentira, famílias não trabalham em conjunto assim.

zumbi filosófico escreveu:Segundo o libertário radical Walter Block, a posição libertária não é contra o comunismo ou o coletivismo. Uma sociedade, uma parceria é um bem comum, e não é algo ruim. A maioria das famílias normais e saudáveis vivem pelas regras do comunismo "de cada um de acordo com as suas possibilidades, para cada um, de acordo com suas necessidades": numa famĺilia, de pai, mãe e criança pequena, o filho não come de acordo com que puder comprar com o seu salário e trabalho; em vez disso, ganha de acordo com as suas necessidades. O problema do socialismo não é o coletivismo, mas somente a coerção.

Um dia eu levantei essa mesma questão na comunidade "Socialismo" do Orkut. Perguntei se, por mais coletivista que fosse uma pessoa, ainda assim não seria o ideal ela defender a existência de um estado mínimo, pois aqueles que quisessem ser coletivistas poderiam perfeitamente se reunir em uma grande propriedade e viver de acordo com o ideal coletivista "de cada um de acordo com a capacidade e a cada um de acordo com a necessidade". Ou fazer como aquelas comunidades de "amor livre" (que sempre acabaram dando errado). Poderiam implementar suas próprias regras e tudo mais. Claro, isso não significaria que poderiam estabelecer um regime de escravidão lá dentro e outras coisas que violam os direitos fundamentais do ser humano e também deveriam, naturalmente, permitir que uma pessoa saísse da comunidade quando bem entendesse. Se a cooperação ao modo coletivista é melhor, perguntei, então as pessoas se dariam conta disso e se reuniriam em cooperativas por livre e espontânea vontade.

Fui banido em dois dias.

Fui banido em dois dias.

Óbvio, se censurarem vai parecer que não há duvidas a funcionalidade do socialismo.

Procedure escreveu:

zumbi filosófico escreveu:Segundo o libertário radical Walter Block, a posição libertária não é contra o comunismo ou o coletivismo. Uma sociedade, uma parceria é um bem comum, e não é algo ruim. A maioria das famílias normais e saudáveis vivem pelas regras do comunismo "de cada um de acordo com as suas possibilidades, para cada um, de acordo com suas necessidades": numa famĺilia, de pai, mãe e criança pequena, o filho não come de acordo com que puder comprar com o seu salário e trabalho; em vez disso, ganha de acordo com as suas necessidades. O problema do socialismo não é o coletivismo, mas somente a coerção.

Um dia eu levantei essa mesma questão na comunidade "Socialismo" do Orkut. Perguntei se, por mais coletivista que fosse uma pessoa, ainda assim não seria o ideal ela defender a existência de um estado mínimo, pois aqueles que quisessem ser coletivistas poderiam perfeitamente se reunir em uma grande propriedade e viver de acordo com o ideal coletivista "de cada um de acordo com a capacidade e a cada um de acordo com a necessidade". Ou fazer como aquelas comunidades de "amor livre" (que sempre acabaram dando errado). Poderiam implementar suas próprias regras e tudo mais. Claro, isso não significaria que poderiam estabelecer um regime de escravidão lá dentro e outras coisas que violam os direitos fundamentais do ser humano e também deveriam, naturalmente, permitir que uma pessoa saísse da comunidade quando bem entendesse. Se a cooperação ao modo coletivista é melhor, perguntei, então as pessoas se dariam conta disso e se reuniriam em cooperativas por livre e espontânea vontade.

Fui banido em dois dias.

Eu também perguntei algo similar no fCC há algum tempo, e parece que há de fato alguns tipos de comunidades comunistas voluntárias. Em menor proporção, acho que alguns orfanatos são de certa forma assim.

Inclusive um ex-forista comunista disse já ter vivido em algo assim (uma comunidade, não um orfanato), acho que no México. Mas acho que nunca explicou porque saiu para andar por outros países... acho que é missionário comunista ou algo assim.

A aparente escassez desse tipo de iniciativa, e a vontade dos partidos/comunistas em impor o comunismo de forma estatal revela o caráter autoritário/coercivo da coisa. Poderiam muito bem com essas terras doadas pelo MST criar comunidades boas que as pessoas até quissessem mudar para lá. E poderiam ser tão boas que as pessoas até pagariam para morar lá (como condomínios), e através disso ou de algum outro mecanismo poderiam até comprar mais terras adjacentes e ampliar a comunidade.

Eu era até favorável, caso esse tipo de coisa se mostrasse realmente viável, se as pessoas estivessem vivendo bem lá e querendo mudar para essas comunidades, mas ao mesmo tempo elas não tivessem nenhum tipo de lucro, que fossem isentas quase que totalmente de qualquer tipo de imposto que algo comercial teria, além de até mesmo algum tipo de reforma agrária para aumentar a coisa toda.

Afinal, estaria realmente resolvendo problemas como desemprego e falta de moradia, coisas com as quais o estado costuma ter que gastar de qualquer forma (com suas obrigações não-tão-mínimas).

Mas o que parece acontecer na realidade é que os MSTs e similares querem primeiro ganhar todas as terras sem nem conseguir se manter, sem mal ter subsistência em níveis precários uma vez que as tem. Eu nunca nem sequer ouvi falar de algum tipo de comunidade deles que funcionasse e etc. E não acho que isso teria pouca divulgação se existisse, dado que no Brasil a maioria das pessoas é esquerdista. Vai ver culpam as sementes geneticamente modificadas e a produção de papel...

E ao mesmo tempo, vão "aliciar" trabalhadores "rurais" sem terra nas periferias das cidades, promovendo esperança de outra coisa ainda (que simplesmente tenham terra para viver e se sustentar), mas parece que os líderes dos grupos ficam adiando tanto quanto for possível a concessão das terras feita pelo estado. Eu não sei bem qual o objetivo todo da coisa, mas tem algum ex-qualquer coisa do governo FHC que parece que tem até algum livro sobre o modus operandi dos MSTs.

A grande incongruência da linha do socialismo leninista é se arrogar de combater o Estado criando mais Estado.

Como dizia E. Wilson, é a velha idéia vinculada à redenção através do sofrimento, evocada ainda em Marx. Para que "o comunismo perfeito se realize, precisamos de um período de sofrimento socialista, de forma a acabarmos de vez com as velhas estruturas capitalistas".

zumbi filosófico escreveu:Segundo o libertário radical Walter Block, a posição libertária não é contra o comunismo ou o coletivismo. Uma sociedade, uma parceria é um bem comum, e não é algo ruim. A maioria das famílias normais e saudáveis vivem pelas regras do comunismo "de cada um de acordo com as suas possibilidades, para cada um, de acordo com suas necessidades": numa famĺilia, de pai, mãe e criança pequena, o filho não come de acordo com que puder comprar com o seu salário e trabalho; em vez disso, ganha de acordo com as suas necessidades. O problema do socialismo não é o coletivismo, mas somente a coerção.

Peraí, misturar essas coisas é uma desonestidade imensa. Os pais não garantem a comida do filho por um "sentimento de coletividade", mas sim por ser uma criação sua, por sentirem que se trata de uma extensão de suas próprias pessoas. Longe de ser um sentimento altruísta, é um sentimento egoísta.

O pior do comunismo/socialismo é justamente o coletivismo, pois atribue ao ser humano uma característica altruísta que nem sempre existe sem uma fonte de coerção externa. Assim, a sociedade socialista/comunista precisa instituir tais coerções para poder existir, o que leva por consequência ao centralismo e ao totalitarismo.

Como em uma sociedade coletivista se garantiria que todos iriam produzir para o bem de todos? Que mecanismo impediria um indivíduo de somente "ganhar de acordo com suas necessidades", sem trabalhar, aproveitando-se da produção de outros, senão alguma forma de coerção externa (trabalho forçado)? Tal sociedade está fadada ao dirigismo estatal, pois não considera o fato de que seres humanos não se esforçam para produzir somente por um "sentimento coletivista" tolo, e que os mesmos assumem posses e realizam trocas dessas posses, naturalmente.

E é por isso que não existe tal posição, "comunismo libertário", ou "esquerda libertária". É um paradoxo, pois o comunismo/esquerdismo precisa de dirigismo estatal para sobreviver, sem o tal a tendência é o darwinismo social, que esses igualitários cristãos tanto condenam.

RicardoVitor escreveu:

zumbi filosófico escreveu:Segundo o libertário radical Walter Block, a posição libertária não é contra o comunismo ou o coletivismo. Uma sociedade, uma parceria é um bem comum, e não é algo ruim. A maioria das famílias normais e saudáveis vivem pelas regras do comunismo "de cada um de acordo com as suas possibilidades, para cada um, de acordo com suas necessidades": numa famĺilia, de pai, mãe e criança pequena, o filho não come de acordo com que puder comprar com o seu salário e trabalho; em vez disso, ganha de acordo com as suas necessidades. O problema do socialismo não é o coletivismo, mas somente a coerção.

Peraí, misturar essas coisas é uma desonestidade imensa. Os pais não garantem a comida do filho por um "sentimento de coletividade", mas sim por ser uma criação sua, por sentirem que se trata de uma extensão de suas próprias pessoas. Longe de ser um sentimento altruísta, é um sentimento egoísta.

Não é desonestidade, é só uma interpretação diferente que você rejeita porque não gostar do seu lado como algo associável a comunismo/coletivismo.

O que você faz aí é jogo de palavras; o coletivismo em si pode ser egoísta e não altruísta, e me parece que de fato isso foi constatado, não lembro se por questionários apenas ou por algo como fMRI. Ao mesmo tempo, o nacionalismo é comumente defendido como um sentimento de "família extendida"; o "altruísmo" que eles tem para com a comunidade/nação pode ser visto então exatamente como esse que quer usar para distinguir o coletivismo do libertarianismo.

O pior do comunismo/socialismo é justamente o coletivismo, pois atribue ao ser humano uma característica altruísta que nem sempre existe sem uma fonte de coerção externa. Assim, a sociedade socialista/comunista precisa instituir tais coerções para poder existir, o que leva por consequência ao centralismo e ao totalitarismo.

Na verdade, isso não é "o pior do comunismo", é simplesmente uma hipocrisia/falácia do comunismo - se este for defendido juntamente com uma premissa de que somos naturalmente altruístas para com a nação/humanidade toda, ao mesmo tempo que o "altruísmo" se dá no fim das contas por coerção e não por livre-associação. (Deixa de ser hipocricia/falácia se for admitido que é necessário que haja coerção e etc, mas não deixa de ser ruim, afinal há a coerção)

E isso não quer dizer que o coletivismo em si seja ruim, o que é ruim é a coerção.

Como em uma sociedade coletivista se garantiria que todos iriam produzir para o bem de todos? Que mecanismo impediria um indivíduo de somente "ganhar de acordo com suas necessidades", sem trabalhar, aproveitando-se da produção de outros, senão alguma forma de coerção externa (trabalho forçado)?

Não precisa haver coerção, teoricamente. Uma vez que uma pessoa está de sacanagem, só se aproveitando dos outros sem contribuir, poderia simplesmente ser excluído dos benefícios, não ganhar mais nada. Pode voltar a colaborar ou se virar por si próprio por aí, individualmente.

RicardoVitor escreveu:E é por isso que não existe tal posição, "comunismo libertário", ou "esquerda libertária". É um paradoxo, pois o comunismo/esquerdismo precisa de dirigismo estatal para sobreviver, sem o tal a tendência é o darwinismo social, que esses igualitários cristãos tanto condenam.

Na verdade, existe uma posição chamada "esquerda libertária" (e socialismo); comunismo libertário eu "inventei", mas acho que talvez o rótulo pudesse ser aplicado a essas comunas meio aparentemente não muito bem sucedidas ou ao menos não muito famosas que citei, de onde as pessoas não são proibidas de sair.

http://en.wikipedia.org/wiki/Left-libertarianism

Acho que a tendência ao darwinismo social é inerente ao libertarianismo de quase qualquer tipo, e os graus de estatismo/esquerdismo da esquerda libertária nem me parecem evitar tanto isso, mas nem sei bem.