Religião é Veneno

r mig escreveu:Eu acredito que existe livre arbitrio a tal ponto que se nos convencermos de que tal coisa é impossível, ficamos logo sem ele:)

-=|†¡xä|=- escreveu:Eu acredito que o Universo não é infinito; penso que seja todo redondo, por isso é que nunca se encontra o fim.

Ilovefoxes escreveu:

-=|†¡xä|=- escreveu:Eu acredito que o Universo não é infinito; penso que seja todo redondo, por isso é que nunca se encontra o fim.

Mas se você anda em círculos, o caminho é infinito.

Orbe escreveu:Acho que está havendo uma confusão aqui entre "infinito" e "ilimitado".

-=|†¡xä|=- escreveu:

r mig escreveu:Eu acredito que existe livre arbitrio a tal ponto que se nos convencermos de que tal coisa é impossível, ficamos logo sem ele:)

Não percebi muito bem o que é que quiseste dizer com isso...
Se pudesses explicar-te melhor, agradecia.

Mas, respondendo à tua pergunta:
Eu acredito que o Universo não é infinito; penso que seja todo redondo, por isso é que nunca se encontra o fim.

-=|†¡xä|=- escreveu:

Ilovefoxes escreveu:

-=|†¡xä|=- escreveu:Eu acredito que o Universo não é infinito; penso que seja todo redondo, por isso é que nunca se encontra o fim.

Mas se você anda em círculos, o caminho é infinito.

Mas repara: a Terra é redonda, e não é infinita.
Eu acho que o universo é assim tipo um planeta, mas muito maior, Só que ainda ninguém descobriu isso e, então, acham que é infinito, tal como nos primórdios dos tempos se pensava que a Terra (ou o mar) era infinita.

Apo escreveu:

-=|†¡xä|=- escreveu:Mas repara: a Terra é redonda, e não é infinita.
Eu acho que o universo é assim tipo um planeta, mas muito maior, Só que ainda ninguém descobriu isso e, então, acham que é infinito, tal como nos primórdios dos tempos se pensava que a Terra (ou o mar) era infinita.

Se fosse assim simples...

A Terra está definida por inúmeros parâmetros e todos eles bem constatados cientificamente. Você anda anda e ela têm limites bem claros, pelo menos sobre o que está na crosta e logo abaixo dela, onde podemos ir de várias formas.

Não tem a ver com ser redondo. Poderia ser quadrada ou elíptica ou um sólido qualquer.

A questão do Universo é muito mais complexa. Primeiro que não existe ( por mais que nossos parâmetros sejam "pequenos" e limitados) como entender limite de algo físico que termine de repente. Supondo que uma sonda ande ande por milhares de anos e uma hora chegue num limite, numa "parede". Intransponíve ou não, o que há por fora e além dela? Nada? O que é o nada? Não havendo como definir o nada, ficamos com a noção de infinito, mesmo que algo físico infinito não caiba em nossa filosofia ou possa ser mensurado.

Não temos como acreditar ou não acreditar em coisa que não conseguimos definir ou caracterizar de forma provável.

Apo escreveu:Bem, eu acredito que há ligações especiais entre algumas coisas e pessoas . Não me perguntem o que são e nem que lógica ( mesmo uma lógica inversa) elas envolvem. Também não faço a menor idéia qual seria o sentido destas ligações. Muitas escolas de psicologia se limitam a encontrar explicações para alguns eventos apenas no âmbito psíquico individual ( como se cada indivíduo tivesse uma idealização acerca da realidade que é exclusivamente uma percepção, criada através de química cerebral). O certo que todos sabem que a forma de vermos e percebemos situações e contextos, assim como interrelações ocorridas no passado e presente, vão sofrendo mudanças de perspectiva conforme amadurecemos.

Mas francamente, acredito que algumas coisas parecem ser mais definidas do que outras. E que o acaso pode não ser tão acaso assim. O máximo que posso imaginar é que alguns acontecimentos e encontros ocorrem porque inconsciente agimos para que ocorram. Geralmente sem ter noção alguma do que estamos a engendrar. Apenas fazemos.

Determinadas ações ( que podem ser vistas como destino, desgraça, infortúnio ou revés, por exemplo), seriam algo que buscamos em conjunto ( até coletivamente) por conta da vontade coletiva ( sem consciência , mas que não fugimos de executá-las, por alguma razão que nos foge).
As investigações de alguns crimes, a princípio sem explicação, acabam caindo nestas "armações" estranhas. Boa parte do que se deduz e se conclui em processos é fruto de conjecturas quando as relações mais freqüentes se esgotam.

Algo estranho e catastrófico ocorreu em final de semana aqui no RS:

Uma família perdeu o segundo filho gêmeo em circunstâncias dramáticas. O primeiro morreu num incidente que lhe foi fatal há pouco tempo atrás. O que escapou com vida, se foi agora neste acidente.


Um caso com um conhecido meu também me deixou confusa há muitos anos atrás:

O rapaz estava com um amigo de carro, quando uma ambulância passou por eles com um doente dentro e capotou bem a sua frente. Eles foram prestar socorro, viram que o motorista estava morto e que o doente tinha sobrevivido. Assumiram a direção, na tentativa de salvar o sobrevivente ( que tinha sido salvo de um acidente também). Quando a caminho do hospital, um caminhão os pegou e os matou. Sobreviveu apenas o paciente. Que ficou sozinho de novo. E acabou morrendo em função dos ferimentos primeiros.
Neste negócio de salvar vidas, 4 morreram. Apenas o enferneiro sobreviveu.

E assim existem vários casos estranhos.

Prefiro não entender nada. Nem tentar crirar teorias. Apenas fico impressionada. E depois esqueço.

r mig escreveu:... curiosamente podemos ir além disso, descobrindo verdades que somos incapazes de provar e demonstrar, como naquele teorema da incompletude de Godel....

-=|†¡xä|=- escreveu:

Apo escreveu:

-=|†¡xä|=- escreveu:Mas repara: a Terra é redonda, e não é infinita.
Eu acho que o universo é assim tipo um planeta, mas muito maior, Só que ainda ninguém descobriu isso e, então, acham que é infinito, tal como nos primórdios dos tempos se pensava que a Terra (ou o mar) era infinita.

Se fosse assim simples...

A Terra está definida por inúmeros parâmetros e todos eles bem constatados cientificamente. Você anda anda e ela têm limites bem claros, pelo menos sobre o que está na crosta e logo abaixo dela, onde podemos ir de várias formas.

Não tem a ver com ser redondo. Poderia ser quadrada ou elíptica ou um sólido qualquer.

A questão do Universo é muito mais complexa. Primeiro que não existe ( por mais que nossos parâmetros sejam "pequenos" e limitados) como entender limite de algo físico que termine de repente. Supondo que uma sonda ande ande por milhares de anos e uma hora chegue num limite, numa "parede". Intransponíve ou não, o que há por fora e além dela? Nada? O que é o nada? Não havendo como definir o nada, ficamos com a noção de infinito, mesmo que algo físico infinito não caiba em nossa filosofia ou possa ser mensurado.

Não temos como acreditar ou não acreditar em coisa que não conseguimos definir ou caracterizar de forma provável.

Eu acredito que o Universo também terá limites e que poderá também, a seu tempo, ser definido por parâmetros constatados cientificamente.
Penso que, muito simplesmente, ainda não se encontraram esses limites.

Quando falo em redondo é só uma possibilidade (entre muitas) que serve apenas para criar aquela analogia entre as coisas.

E sim, quando se encontrarem os limites do Universo (se se encontrarem) não haverá nada para alem deles. E não me parece que o nada seja assim tão difícil de entender, simplesmente não há mais nada. Pode ser difícil definir o nada, mas não é tão difícil assim de conceber.
Eu, pessoalmente, acho mais fácil entender o nada do que o infinito.

Sempre tive aquela ideia de que tudo o que começa tem que acabar nalgum lado
Simplesmente acho mais lógico que o Universo termine nalgum sitio (que tenha limites) do que que seja algo infinito.
Não acho que o universo termine de repente. Penso que seja, de certa forma, contínuo, mas com limites. (não sei se me fiz entender) Será assim como uma espécie de ciclo que pode ser percorrido infinitamente sem se chegar ao fim, mas, ainda assim, será delimitado.

Apo escreveu:

-=|†¡xä|=- escreveu:Eu acredito que o Universo também terá limites e que poderá também, a seu tempo, ser definido por parâmetros constatados cientificamente.
Penso que, muito simplesmente, ainda não se encontraram esses limites.

Quando falo em redondo é só uma possibilidade (entre muitas) que serve apenas para criar aquela analogia entre as coisas.

E sim, quando se encontrarem os limites do Universo (se se encontrarem) não haverá nada para alem deles. E não me parece que o nada seja assim tão difícil de entender, simplesmente não há mais nada. Pode ser difícil definir o nada, mas não é tão difícil assim de conceber.
Eu, pessoalmente, acho mais fácil entender o nada do que o infinito.

Sempre tive aquela ideia de que tudo o que começa tem que acabar nalgum lado
Simplesmente acho mais lógico que o Universo termine nalgum sitio (que tenha limites) do que que seja algo infinito.
Não acho que o universo termine de repente. Penso que seja, de certa forma, contínuo, mas com limites. (não sei se me fiz entender) Será assim como uma espécie de ciclo que pode ser percorrido infinitamente sem se chegar ao fim, mas, ainda assim, será delimitado.

Se é percorrido infinitamente sem se chegar ao fim, você acaba de descrever 2 vezes que não é limitado. Ciclo seria algo ligado a tempo/espaço. Ou seja, o tempo também é ilimitado num ciclo, mesmo que ele seja contido em si mesmo, ele não cessa. Não há como imaginar que uma coisa termine geograficamente ( mesmo que numa malha em diversos sentidos e dimensões) sem que haja a seguinte pergunta? E depois disto o que tem? Imagine que uma coisa vai terminando, aos poucos...aos poucos ( aos poucos significa uma linha de tempo, mesmo que distendida ou encurtada, comprimida), continua sendo uma linha que pressupõe que algo existe num espaço e num tempo.
E se acaba, há um corte. E depois dele? O tempo pára e o espaço inexiste? E fica o quê? Você está pressupondo que o nada no tempo/espaço seja o quê?

Let me think for a while escreveu:

r mig escreveu:... curiosamente podemos ir além disso, descobrindo verdades que somos incapazes de provar e demonstrar, como naquele teorema da incompletude de Godel....

Qual a relação entre as verdadedes "indemonstráveis" e Godel? O que é o teorema de Godel?

Apo escreveu:Eu também acredito que os animais tenham algum tipo de linguagem própria e que se comunicam entre si, através de sons, olhares e provavelmente cheiros. Creio que tal comunicação tenha algum padrão que foge a nossa capacidade de mapeamento em códigos, pois são compatíveis com a linha de evolução deles e não humana. Parece-me mesmo que alguns ( como os cães, por exemplo ) dividem sua comunicação em dois patamares: entre eles e com outros tipos de animais ( como o homem, por ex) por detalhes de afinidade durante a evolução de ambos.

-=|†¡xä|=- escreveu:

Apo escreveu:Eu também acredito que os animais tenham algum tipo de linguagem própria e que se comunicam entre si, através de sons, olhares e provavelmente cheiros. Creio que tal comunicação tenha algum padrão que foge a nossa capacidade de mapeamento em códigos, pois são compatíveis com a linha de evolução deles e não humana. Parece-me mesmo que alguns ( como os cães, por exemplo ) dividem sua comunicação em dois patamares: entre eles e com outros tipos de animais ( como o homem, por ex) por detalhes de afinidade durante a evolução de ambos.

Mas isso já foi provado.

r mig escreveu:Pois foi Apo, acreditas que as abelhas têm consciência? Algo como sentir ser uma abelha...

r mig escreveu:

Let me think for a while escreveu:

r mig escreveu:... curiosamente podemos ir além disso, descobrindo verdades que somos incapazes de provar e demonstrar, como naquele teorema da incompletude de Godel....

Qual a relação entre as verdadedes "indemonstráveis" e Godel? O que é o teorema de Godel?

É uma prova matemática que diz que qq sistema formal coerente é incompleto... tem axiomas não demonstráveis (usando as regras do sistema) mas que são necessáriamente verdade.

Apo escreveu:

-=|†¡xä|=- escreveu:

Apo escreveu:Eu também acredito que os animais tenham algum tipo de linguagem própria e que se comunicam entre si, através de sons, olhares e provavelmente cheiros. Creio que tal comunicação tenha algum padrão que foge a nossa capacidade de mapeamento em códigos, pois são compatíveis com a linha de evolução deles e não humana. Parece-me mesmo que alguns ( como os cães, por exemplo ) dividem sua comunicação em dois patamares: entre eles e com outros tipos de animais ( como o homem, por ex) por detalhes de afinidade durante a evolução de ambos.

Mas isso já foi provado.

Demonstre-me onde, por favor, se puder...pois desconheço pesquisa séria e conclusiva a respeito.
Leu toda a minha teoria ? Está ligada a árvore evolutiva e a uma complexidade que vai além daquela coisa de sonares dos golfinhos e outras coisas do tipo. É como se houvesse uma linguagem primordial, que foi sendo abandonada, através da seleção natural. Mas alguns resquícios terial sobrado entre algumas espécies animais.

Numa época em que somos quotidianamente surpreendidos por inovações na área das comunicações, vale a pena olhar com atenção para as formas de comunicação dos outros animais, tecnologicamente mais simples, mas nem sempre menos eficazes.

(...)

Não obstante não existir nenhum outro animal com uma comunicação tão complexa quanto a nossa, há animais que possuem métodos de comunicação sofisticados e que perduram no tempo. (...)
Existem alguns processos de comunicação tão óbvios que por vezes nos esquecemos deles mas, tal como nós, também muitos animais os utilizam. A simples aparência de um animal desempenha um importante papel na escolha de parceiro para acasalar ou no estabelecimento de hierarquias, em insectos, aves, mamíferos, moluscos e muitos outros animais. (...)

Em muitos animais são os machos que competem para conseguirem uma fêmea para acasalar. Do seu poder de persuasão vai depender a capacidade de dissuadir outros machos de lhe fazerem frente e de seduzir a fêmea pretendida. Neste caminho vai haver, necessariamente, muita comunicação. (...) Por isso, mesmo em muitas espécies em que os machos não lutam entre si, demonstrando a sua força, exibem perante a fêmeas a sua perícia a construir ninhos, a conseguir alimentos ou noutra actividade fundamental no decurso da reprodução. No fundo, o que eles de uma ou de outra forma estão a dizer é: “eu serei um bom pai para os teus filhos”.
Para além de depender de factores como a idade ou a condição física, a aparência dos animais varia muitas vezes com a sua vontade. A (...) A própria máscara facial, assim como a postura, desempenham nalguns animais um papel muito importante. Os lobos, por exemplo, que vivem em sociedades hierarquizadas e complexas, exprimem desta forma ritualizada a sua atitude dominadora ou submissa.

A linguagem gestual não está de forma alguma reservada aos animais superiores. As abelhas, no interior das suas colmeias, executam movimentos complexos, que lhes permitem comunicar pormenorizadamente, por exemplo, a localização de determinada zona onde existe alimento.

A linguagem sonora, que usamos a toda a hora quando falamos, é igualmente utilizada por muito animais. Também aqui a complexidade das mensagens vai variar entre espécies, mas a eficácia da comunicação sonora deve-se, em grande parte, ao facto de permitir a transmissão de uma mensagem a uma longa distância. (...) Se existem alguns animais com uma comunicação sonora muito simples, que praticamente se limita a assinalar a sua presença, há outros com um vocabulário extensíssimo. (...)

Uma outra forma de comunicação, a que somos por ventura menos sensíveis, mas que para muitos animais é extremamente importante, é a comunicação química ou por odores. Esta forma de comunicação pode não permitir a troca de uma mensagem a uma distância tão grande quanto as mensagens sonoras, mas tem a vantagem acrescida de permitir que a mensagem se mantenha por um longo período de tempo. (...)
Para além de utilizarem o odor das suas fezes e urina para marcar o território, ou para criar um odor corporal característico e diagnóstico de cada indivíduo, muitos animais, incluindo diversas espécies de antílopes, estão dotados de glândulas produtoras de substâncias de odor intenso. Sabe-se que é através do odor que muitos animais reconhecem quando é que o parceiro está receptivo para acasalar e pensa-se que alguns antílopes libertem determinados odores em situações de perigo, lançando um subtil alerta que provavelmente só será entendido pelos seus pares. Alguns antílopes têm também glândulas nas patas, que deixam no terreno o rasto da passagem de cada indivíduo.

Mais uma vez, não são só os animais superiores que recorrem a estas estratégias. As formigas, em caso de ataque ao formigueiro, lançam feromonas como quem soa um alarme, ao qual as demais acorrem imediatamente em socorro.

(...)

Embora a maior parte das manifestações de comunicação animal ocorram entre indivíduos da mesma espécie, elas também se podem dar entre espécies muito diferentes. Nestes casos, aquilo que acontece frequentemente é que uma espécie em aparente desvantagem tenta enganar outra que a ameaça. (...)
Se prestarmos atenção ao mundo que nos rodeia, ao canto das aves, ao coaxar das rãs, ao odor dos mamíferos e ao zumbir dos insectos, mesmo que não saibamos o significado das mensagens, poder-nos-emos aperceber da quantidade de mensagens e da dimensão da comunicação que permanentemente ocorre no mundo natural. Afinal, aquilo que promove a comunicação entre os animais silvestres não é assim tão diferente do que nos motiva a faze-lo com os nossos pares. Como diz o ditado: “a falar é que a gente se entende…”

Apo escreveu:

-=|†¡xä|=- escreveu:

Apo escreveu:Eu também acredito que os animais tenham algum tipo de linguagem própria e que se comunicam entre si, através de sons, olhares e provavelmente cheiros. Creio que tal comunicação tenha algum padrão que foge a nossa capacidade de mapeamento em códigos, pois são compatíveis com a linha de evolução deles e não humana. Parece-me mesmo que alguns ( como os cães, por exemplo ) dividem sua comunicação em dois patamares: entre eles e com outros tipos de animais ( como o homem, por ex) por detalhes de afinidade durante a evolução de ambos.

Mas isso já foi provado.

Demonstre-me onde, por favor, se puder...pois desconheço pesquisa séria e conclusiva a respeito.
Leu toda a minha teoria ? Está ligada a árvore evolutiva e a uma complexidade que vai além daquela coisa de sonares dos golfinhos e outras coisas do tipo. É como se houvesse uma linguagem primordial, que foi sendo abandonada, através da seleção natural. Mas alguns resquícios terial sobrado entre algumas espécies animais.

Numa época em que somos quotidianamente surpreendidos por inovações na área das comunicações, vale a pena olhar com atenção para as formas de comunicação dos outros animais, tecnologicamente mais simples, mas nem sempre menos eficazes.

(...)

Não obstante não existir nenhum outro animal com uma comunicação tão complexa quanto a nossa, há animais que possuem métodos de comunicação sofisticados e que perduram no tempo. (...)
Existem alguns processos de comunicação tão óbvios que por vezes nos esquecemos deles mas, tal como nós, também muitos animais os utilizam. A simples aparência de um animal desempenha um importante papel na escolha de parceiro para acasalar ou no estabelecimento de hierarquias, em insectos, aves, mamíferos, moluscos e muitos outros animais. (...)

Em muitos animais são os machos que competem para conseguirem uma fêmea para acasalar. Do seu poder de persuasão vai depender a capacidade de dissuadir outros machos de lhe fazerem frente e de seduzir a fêmea pretendida. Neste caminho vai haver, necessariamente, muita comunicação. (...) Por isso, mesmo em muitas espécies em que os machos não lutam entre si, demonstrando a sua força, exibem perante a fêmeas a sua perícia a construir ninhos, a conseguir alimentos ou noutra actividade fundamental no decurso da reprodução. No fundo, o que eles de uma ou de outra forma estão a dizer é: “eu serei um bom pai para os teus filhos”.
Para além de depender de factores como a idade ou a condição física, a aparência dos animais varia muitas vezes com a sua vontade. A (...) A própria máscara facial, assim como a postura, desempenham nalguns animais um papel muito importante. Os lobos, por exemplo, que vivem em sociedades hierarquizadas e complexas, exprimem desta forma ritualizada a sua atitude dominadora ou submissa.

A linguagem gestual não está de forma alguma reservada aos animais superiores. As abelhas, no interior das suas colmeias, executam movimentos complexos, que lhes permitem comunicar pormenorizadamente, por exemplo, a localização de determinada zona onde existe alimento.

A linguagem sonora, que usamos a toda a hora quando falamos, é igualmente utilizada por muito animais. Também aqui a complexidade das mensagens vai variar entre espécies, mas a eficácia da comunicação sonora deve-se, em grande parte, ao facto de permitir a transmissão de uma mensagem a uma longa distância. (...) Se existem alguns animais com uma comunicação sonora muito simples, que praticamente se limita a assinalar a sua presença, há outros com um vocabulário extensíssimo. (...)

Uma outra forma de comunicação, a que somos por ventura menos sensíveis, mas que para muitos animais é extremamente importante, é a comunicação química ou por odores. Esta forma de comunicação pode não permitir a troca de uma mensagem a uma distância tão grande quanto as mensagens sonoras, mas tem a vantagem acrescida de permitir que a mensagem se mantenha por um longo período de tempo. (...)
Para além de utilizarem o odor das suas fezes e urina para marcar o território, ou para criar um odor corporal característico e diagnóstico de cada indivíduo, muitos animais, incluindo diversas espécies de antílopes, estão dotados de glândulas produtoras de substâncias de odor intenso. Sabe-se que é através do odor que muitos animais reconhecem quando é que o parceiro está receptivo para acasalar e pensa-se que alguns antílopes libertem determinados odores em situações de perigo, lançando um subtil alerta que provavelmente só será entendido pelos seus pares. Alguns antílopes têm também glândulas nas patas, que deixam no terreno o rasto da passagem de cada indivíduo.

Mais uma vez, não são só os animais superiores que recorrem a estas estratégias. As formigas, em caso de ataque ao formigueiro, lançam feromonas como quem soa um alarme, ao qual as demais acorrem imediatamente em socorro.

(...)

Embora a maior parte das manifestações de comunicação animal ocorram entre indivíduos da mesma espécie, elas também se podem dar entre espécies muito diferentes. Nestes casos, aquilo que acontece frequentemente é que uma espécie em aparente desvantagem tenta enganar outra que a ameaça. (...)
Se prestarmos atenção ao mundo que nos rodeia, ao canto das aves, ao coaxar das rãs, ao odor dos mamíferos e ao zumbir dos insectos, mesmo que não saibamos o significado das mensagens, poder-nos-emos aperceber da quantidade de mensagens e da dimensão da comunicação que permanentemente ocorre no mundo natural. Afinal, aquilo que promove a comunicação entre os animais silvestres não é assim tão diferente do que nos motiva a faze-lo com os nossos pares. Como diz o ditado: “a falar é que a gente se entende…”